Складно сказати, що ж презентували у Лугано і хто саме. Бо уряд, міністри фактично демонстрували окремі плани
Соня Кошкіна: Нещодавно український уряд презентував «План відбудови», що складається з 24 великих напрямків. Три місяці над його створенням працювали понад 2, 5 тис. спеціалістів. Та наші партнери хотіли б побачити більш чіткий план дій, зазначали ви стосовно цього. До того ж казали, що в ньому, цитую: «Немає цілісного, стратегічного бачення, яку власне країну пропонується побудувати. Немає логіки реалізації, логіки узгоджених між собою стратегічних планів». Як з цим тепер бути?
Андрій Длігач: Соня, знаєте, дуже складно сказати, що ж презентували у Лугано і хто саме. Бо уряд, міністри фактично демонстрували окремі плани.
Причому, багато з них цікаві, перспективні.
Загальний «План» презентував секретар Ради відновлення, пан Гетманцев. Але цей план не був результатом роботи Національної ради, він ніде не був затверджений, і він не відповідає тому, що напрацювали ці самі 24 групи.
Це був окремий документ, який був поданий, як результат роботи Нацради. Та він точно не є «Планом відновлення України».
Тому робота над ним має бути зараз повністю пере налаштована.
Ці 24 групи напрацювали різні за якістю матеріали. Та, все ж таки, з певними проектами. Деякі пройшли економічні моделювання чи оцінювання, інші ні. Тому треба цю роботу довести до ладу й завершити, створивши реальний національний «План відновлення».
Більш того. Говорити треба не про «відновлення», а про модернізацію української економіки та інфраструктури.
На жаль, це не відображено в багатьох рішеннях, які зараз презентуються.
Тому наші партнери, насправді, побачили багато планів та цифр, які не пов’язані між собою та не скоординовані, не відповідні цим планам.
С.К.: А яким чином має бути перезапущено цю роботу? В рамках тієї ж робочої групи, секретарем якої є Гетманцев, а співголовами керівники Уряду Денис Шмигаль та Офісу президента Андрій Єрмак? Чи треба створювати новий орган?
А.Д.: До речі, ще одним співголовою Нацради нещодавно став голова парламенту Руслан Стефанчук…
Та нинішній секретар, який мав методично організувати цю роботу, він її провалив. Пан Гетманцев не має більше її продовжувати та має бути усунутий від її виконання.
Зараз це питання розглядають.
Як робота має виглядати у подальшому?
До координації, до прийняття рішень мають бути залучені, окрім представників української чинної влади, і громадянське суспільство, і міжнародні партнери.
Це дозволить формувати не корупційні моделі відновлення і модернізації, та створювати плани, які б працювали далі в інтересах України, а не міжнародного бізнесу.
Зараз ми вже запропонували президенту України перезавантажити цю Національну раду відновлення. Ми з експертами працюємо над тим, як має виглядати наступний формат її роботи.
Сподіваюсь, що і прем’єр, і голова Офісу президента, і голова Верховної ради підтримають ці зміни.
Та точно все повністю міняти не потрібно. Бо певні напрацювання у груп є.
Усі вже переконались настільки помилковим було рішення дати стільки повноважень Гетманцеву
С.К.: Аби так відбулось потрібна політична воля. А з врахуванням того, як активно дослухався Офіс президента до пана Гетманцева, є певні сумніви стосовно того, що його усунуть від виконання обов’язків секретаря Нацради…
А.Д.: Згоден, що все це не просто. Знаю, багато хто думає, що звернення до президента від представників бізнесу про усунення Гетманцева, яке було в травні цього року, провалилось. Та це не так. Я буваю на зустрічах з представниками Офісу президента, в Кабміні. Бачу і чую, що підтримка нашої позиції, тобто тих, хто вимагає змін, тільки зростає. Усі вже переконались настільки помилковим було рішення дати стільки повноважень Гетманцеву. Хоча не скільки дати повноваження, стільки дати йому можливість набрати собі цих повноважень.
Але ж питання не в одній людині. На жаль, і ви тут праві, його тези користуються підтримкою.
Зокрема про те, що бізнес треба «віджимати» аби змусити платити більше податків. Про те, що ми маємо більше контролювати та перевіряти бізнес.
Чому це популярно? Тому, що рівень економічної грамотності в багатьох владних кабінетах доволі низький. Їм буває дуже складно зрозуміти не пряму економічну логіку. Наприклад, що аби збирати більше податків, їх, в певний момент, потрібно знизити, аби давати можливість бізнесу розвиватись, виходити з «тіні», повертати гроші в країну. Для всього цього необхідно створити певні умови.
Або, наприклад, теза про те, що приватизація держпідприємств, за, умовно, 1 гривню, це благо, а не розпорошення «народного ресурсу». Адже зараз вони є збитковими і породжують корупцію. А коли підприємства починають працювати з прибутком, вони платять податки.
Що дерегуляція не веде до падіння якості обслуговування, отруєнь в ресторанах, а дозволяє формувати вільне суспільство, громадянське суспільство з іншою системою контролю з боку цієї ж громадськості. І, як наслідок, наслідком є більша відповідальність бізнесу, ніж за тотального контролю влади.
Все це, на жаль, потрібно доводити.
Та, певен, що і президент, зрештою до цього дослухається. Бо він, звичайно, зараз зайнятий пріоритетними для країни питаннями міжнародної та безпекової політики. Однак економіка в цій ситуації не менш важлива. Тому, переконаний, що президент розбереться й прийме правильне рішення.
С.К.: Ми нещодавно спілкувались з Андрієм Ставнціером – відомим українським бізнесменом, власником найбільшого приватного порту України. Він зазначає, що у чиновників є певна ейфорія від спілкування з нашими партнерами, є завищені очікування стосовно майбутнього залучення іноземних компаній до відбудови. На тлі цього вони, вважає він, забувають про український бізнес, який тут працює. Тож якою мірою до «Плану», який презентував Гетманцев, було долучено бізнес?
А.Д.: Український бізнес був залучений до розробки «Плану», але у доволі дивний спосіб. Ми, наприклад, створили спільноту для модернізації України, де 77 організацій з чіткою позицією, баченням та розробленим антикризовим планом. І багато представників цієї коаліції увійшли до складу цих 24 груп по напрямах.
Та питання ж не в тому, скільки їх залучено, а в тому, які насправді рішення потім ухвалюються. І, дійсно, більшість того, що ухвалюється, не на користь бізнесу.
Хоча ми маємо абсолютну підтримку з боку економічного блоку Офісу президента, міністерства економіки, міністерства цифрової трансформації, міністерства інфраструктури.
Також у Верховній Раді сформоване міжфракційне об’єднання «За волю бізнесу», який модерує Дмитро Наталуха. Воно має представляти інтерес бізнес-спільнот в цих економічних реформах.
Питання в тому, що зараз у прем’єра стосовно цього може бути своє бачення, у міністерства – дещо інше, у Нацбанку – своя позиція, у президента руки не доходять до цього. Тому маємо відсутність економічного центру прийняття рішень.
Наша пропозиція якраз сформувати такий центр, який би формував економічні рішення для прем’єра, президента.
Маємо розуміти, що держава цього року, і наступного, не зможе самостійно профінансувати усі видатки, які є «захищеними»
С.К.: Проблема ще й в тому, що у уряду та Нацбанку останнім часом різняться бачення та, навіть, прогнози розвитку ситуації. Не зрозуміло на що спиратись, коли вони на протязі тижня оприлюднюють дані розвитку, що різняться на 20%. Виникають певні питання…
А.Д.: Це так. Але, на скільки мені відомо, зараз Нацбанк та Мінекономіки працюють над спільним прогнозом. І Мінекономіки тут має бути драйвером. Та, у нас, насправді, навіть регламенти прописані так по НБУ, що його завдання це не про економічне зростання. Це серед його пріоритетів – не головне. Для нього головне інфляція і вплив на неї.
Для Мінфіну своєю чергою пріоритет – макрофінансова стабільність. Тобто теж не економічне зростання.
Через це дуже складно домовитись.
Але ми маємо розуміти, що держава цього року, і наступного, не зможе профінансувати усі видатки, які є «захищеними». Тому, у будь-якому випадку, маємо розраховувати на міжнародну підтримку.
А міжнародний бізнес він дуже часто питає: «Що насправді ви пропонуєте? Який маєте план дій? Які пріоритети? І головне – чи можна довіряти цій державі?». І для них головне - правила гри які не міняються. А ми можемо змінювати їх навіть заднім числом, як це було багато разів.
А ще, для міжнародних партнерів дуже важливою є передбачуваність держави. А ми можемо на декілька місяців вносити зміни в закони, а потім відміняти. Як то було з ПДВ та митом на автомобілі.
С.К.: Як же переконати міжнародних партнерів у тому, що наша держава готова грати за правилами?
А.Д.: Переконати дуже просто. Найперше – включення їх в процес формування «Плану модернізації України», у наглядові ради фондів, що будуть створюватись для цього. А ще - в систему контроля та процес реалізації.
Хоча вони вітають наше лідерство у цьому процесі. Та коли будуть переконані, що рішення не приймаються без них, зрозуміють, що ми бачимо в них справжніх партнерів. А не тільки донорів, від яких хочуть тільки грошей.
Наші західні партнери мають бачити цілісну картину – на що саме ми збираємо гроші?
С.К.: Хотіла би поговорити про те, як має бути організовано фінансування «Плану відновлення»? Чи потрібно створювати незалежну від української влади агенцію, або супер-фонд? Щоб наші партнери були залучені до процесу, як ви сказали
А.Д.: Ми проаналізували близько 20 схожих ситуацій, кейсів, випадків, які мали місце в світі. Коли країни з якихось причин відновлювались. Це також зробили наші партнери з McKinsey (McKinsey & Company - міжнародна консалтингова компанія, що спеціалізується на вирішенні завдань, пов'язаних із стратегічним управлінням, - LB.ua).
Можу сказати, що у кожному випадку було по різному. Десь для цього дійсно створюють фонд, десь агенцію.
Що б я пропонував для України?
По-перше. Створення єдиної платформи, яка включила б у себе усі інституції – фонди, аналітичні центри, Національну раду, яка б мала бути керманичем та контролером у цих процесах, і проектні групи, що вже реалізують усе це.
Тут важливо - маємо долучити ті країни чи міста, що вже зголосилися відбудовувати якісь конкретні місця чи регіони.
С.К.: Хочу нагадати, що ця робота вже активно ведеться у нас на регіональному рівні. На рівні контактів мерів міст з містами-побратимами. Про це зокрема в ефірі «Радіо Україна» розповідав мер українського Мелітополя Іван Федорів.
А.Д.: Ця робота теж має бути координована. Бо, наприклад, великі інфраструктурі проекти, вони частково стосуються, як регіону, так і є частиною національних.
Далі є міжнародні фінансові інституції, які теж готові долучитись і фінансувати роботи з модернізації та відновлення.
І є окремі країни, які готові перераховувати кошти на ці роботи.
Мають бути фонди зі «швидкого» відновлення, потім - системного відновлення, модернізації.
Чи буде це один фонд, чи декілька – зараз з’ясовуємо. Можливо, навіть буде сенс створити Український Банк Реконструкції та Розвитку, який би спеціалізувався на українських проектах.
Це ж не просто, отак взяти і наповнити фонд з відновлення сумою $700 млрд, як порахував Гетманцев, чи конкретними $400-500 млрд, які точно потрібні для модернізації країни.
Наші західні партнери мають бачити цілісну картину – на що саме ми збираємо гроші? Як це має виглядати? Чи будемо просто відновлювати міста, які були, чи хочемо нову соціальну географію? Де мають бути продуктивні ресурси? Де і які заводи мають бути? Де будуть залізниці? Чи буде колія Київ-Одеса? Яка вона буде – може одразу вузькоколійна (У ЄС залізнична колія вужча, ніж наявні в Україні з радянських часів, - LB.ua)?
На усі ці питання ми маємо відповісти цілісно, і, звичайно, за участю партнерів. Тоді й гроші будуть йти під конкретні проекти, а не абстрактно, для наповнення якихось фондів.
С.К.: Я знаю, що ви ініціювали створення координаційної групи, яка б об’єднала ці зусилля. І в інтерв’ю LB.ua Тимофій Милованов (Член дорадчої ради Національної ради відновлення України, - LB.ua) зазначав, що з координацією є проблеми.
А.Д.: Тимофій правий. Ми з ним були на багатьох підготовчих заходах, де наші партнери кажуть: «Ми не розуміємо, що відбувається. Багато відповідальних». Тому нам треба ця координаційна платформа із залученням партнерів. Тоді це все запрацює. І це зменшить і наше внутрішнє напруження з боку громадянського суспільства, урядових структур.
С.К.: Урядові структури, на скільки мені відомо, дуже ревно ставляться до цієї ідеї. Чи то побоюючись конкуренції, чи дублювання повноважень…
А.Д.: Це зайві побоювання, бо ніхто не збирається заміщувати міністерства. Звичайно, в новій структурі міністерства мають займатись формуванням політик. А їх реалізацією мають займатись державні агентства і проектні групи, що мають створюватись відповідно до плану відновлення і модернізації.
У такій структурі міністерства позбавляються не властивих їм функцій управління держпідприємствами. Це зменшує корупцію на них. Натомість ми отримуємо не так скорочення, як збільшення ефективності державної служби. Вивільнені чиновники цілком можуть ставати співробітниками проектних груп.
Руйнація багатьох підприємство та заводів продемонструвала, що, можливо, ми не дуже вдало розмістили в країні виробничі потужності.
С.К.: Хотіла зосередитись на вашій тезі, яку ви зауважили на початку, , що говорити варто саме про модернізацію, а не відбудову знищеного. Давайте будемо відвертими, багато зі старих об’єктів були не налаштовані на нинішні потреби української економіки. Говорити треба про створення нового.
А.Д.: Мені здається ви дуже вірно акцентували, бо руйнація багатьох з них продемонструвала, що, можливо, насправді ми не дуже вдало розмістили в країні виробничі потужності. Зокрема зі зберігання харчів, інфраструктурні об’єкти, енергетичні. Можливо, саме зараз час подумати про розподілені системи логістики та збереження.
Після Радянського Союзу у нас лишалась великою мірою сировинна економіка. Навіть виробництва, які працювали, вони значною часткою були підприємствами не глибокої переробки.
Тепер маємо думати про те, що Україна має нарощувати не стільки сировинний експорт чи внутрішнє споживання, а намагатись отримати більше від рослинництва, металургії, хімії.
Навіть енергетика вже може будуватись за сучасними принципами.
Тому модернізація має починатися з розуміння того, яку ми хочем побудувати країну.
З огляду на економіку це має бути країна, де створені найкращі в Європі умови ведення бізнесу. Ми маємо нарешті починати вигравати цього інвестора на тлі Польщі, Чехії.
Бо зараз навіть Болгарія дає кращі умови для українських підприємців, ніж ми самі.
А ще маємо бути цікавими для життя людини. У цьому головне, це можливість розкриття власного потенціалу – креативного, творчого, підприємницького.
І українець має не боятись взяти відповідальність за добробут, економічну свободу своєї родини, за освіту дітей. Не одразу - держава на час перехідного періоду має дбати про більшість. Але вже через 5-7 років вона має опікуватись лише тими, хто не в змозі про себе подбати. А ми з вами маємо отримати достатньо можливостей, аби дбати про себе та свої родини.
Далі ми повинні переосмислити докорінно нашу інфраструктуру. Вона має забезпечувати швидкість. Аби можна було до будь-якого великого міста країни доїхати з іншого за 3-4 години. Мають швидко переміщуватись товари.
Зрештою маємо відкритись для азійських країн і стати для них виробничим майданчиком в напрямку європейського ринку.
Мусимо бути зоною продовольчої безпеки для країн Близького Сходу. Але при цьому маємо виробляти продукти, а не сировину для їх подальшої переробки.
Ми маємо стати центром розвитку нових матеріалів, а не лише країною, що видобуває кольорові чи чорні метали. Маємо створювати з них кінцеві продукти – машинобудування, високоточне машинобудування.
Маємо бути країною медичних технологій і туризму – через нашу меншу зарегульованість у цьому і близькість до європейського ринку.
Ми маємо стати туристичною країною.
Україна повинна бути країною винахідників, підприємців, людей, які кинули виклик усталеним практикам та змогли досягти економічного прориву.
Я переконаний, що за 3-5 років ми зможемо створити усе необхідне для такого інноваційного прориву
С.К.: А скільки часу нам знадобиться для реалізації цих завдань після перемоги?
А.Д.: Звичайно це не буде швидко. Бо основні перепони це, передусім - наші стандартні думки та стереотипи. Нам, для початку, найперше доведеться зайнятись громадянською економічною, фінансовою освітою. Щоб ми нарешті зрозуміли, що очікувати на пенсію від державі в перспективі, тим хто працює, немає сенсу. Щоб ми навчилися самі мати пасивний дохід, страхувати здоров’я родини і таке інше.
А стосовно інфраструктури, то я переконаний, що за 3-5 років ми зможемо створити усе необхідне для такого інноваційного прориву.
Маємо за цей час підготувати умови для розвитку української науки. Ми, наприклад, постійно аналізуємо патенти, що реєструються не в Україні а на «Заході». Так от - це винаходи, які використовують SAMSUNG, Apple, TESLA.
І такі люди мають створювати ці продукти в Україні. Для цього не треба великих та довгих реформ. Це можна створити за рік. І за цей рік ми вже могли би стати на шлях прогресу.
С.К.: Андрію, а зараз, що має держава робити, аби, хоч якось, економіка функціонувала?
А.Д.: Звичайно, антикризові заходи мають бути зроблені. Зараз 46% підприємств фактично не працюють.
С.К.: Я чула про 86%.
А.Д.: Зараз 46,8%. На початку війни, в березні, було майже 80%. Ми постійно аналізуємо цю ситуацію. Бізнес поступово відновлюється, але його очікування – падіння доходів в цьому році на 50% порівняно з минулорічними. Хоча в цілому валовий внутрішній продукт (ВВП) України не впаде так низько. Загалом зниження буде на 30-35% ВВП, що на тлі війни не є катастрофою. Це відновлюється.
Але держава прямо зараз має дати бізнесу чіткі сигнали, що буде проведена ліберальна реформа. Вона вже готова, вона проста і зрозуміла:
- Зниження податку на додану вартість (ПДВ) до 10%. Це знімає корупцію з ним.
- Зниження податків на працю до 13-15% максимум. Це призведе до «відбілення» зарплат скрізь.
- Зниження податку на прибуток до 10%, з бажаним заміщенням його податком на виведений капітал.
Все це виведе бізнес із тіні, прискорить економічне зростання і ми, з рештою, почнемо отримувати більше податків в держбюджет.
Для цього не треба великих змін. Це абсолютно просто приймається Верховною Радою і ми вже з 1 січня 2023 року можемо почати це реалізовувати.
Бізнес побачить ці сигнали і приведе гроші в Україну.
Для західного бізнесу потрібен захист прав. Отже необхідна реформа судової системи. Вона теж необхідна якомога швидше.
Ну і, окрім цього, маємо дати бізнесу дешеві фінансові інструменти. Найперше - з допомогою наших міжнародних партнерів. Маємо провести дерегуляцію економіки і приватизацію. Бо коли не можемо дати бізнесменам реальні фінансові ресурси, можемо надати фізичні об’єкти, які зараз працюють не на державу, а скоріше, проти неї.
С.К.: А такі законопроекти, вони вже є? Напрацьовані? А.Д.: Аби вони були, потрібне, перш-за все, політичне рішення щодо того, куди ми йдемо. Сподіваюсь рішення про це буде прийнято найближчим часом, ще в липні. Тоді законопроекти будуть швидко підготовлені. Тим більше, що по більшості питань вони роками лежать і очікують свого часу. Я переконаний, що це буде швидко.
С.К.: Скажіть тоді, як можна планувати модернізацію, коли ще не закінчено війну і збитки тільки зростають?А.Д.: Зараз системним обрахунком збитків займається команда Кирила Тимошенка в Офісі президента. Веде обрахунки й Київська школа економіки, і між ними є координація. Збитки бізнесу рахує наш Advanter Group. Збитки домогосподарств обліковують урядові структури. Загалом же, економічні збитки обраховують міністерства фінансів та економіки. Ми вже розуміємо загальні розміри втрат.І західні партнери нам сказали: «Ми готові вже зараз почати фінансувати відновлення України. Те, що потрібно нагально. Навіть попри невідомість фінальних цифр».