В першій половині вересня ви мали тур в Італії із перекладом «Не народжених для війни». Судячи з фото та відгуків, тур був успішним. Які ваші враження від спілкування з італійськими читачами?
Хтось сказав мені, що я думаю, розмовляю, поводжусь і навіть виглядаю як молодий італієць. І, звичайно, найприємніше мені в цьому слово «молодий».
Мені здається, що книжка «Не народжені для війни» настільки добре пішла в Італії, бо там дуже багато людей лівих поглядів, які чомусь досі плутають Росію з Радянським Союзом. Навіть якщо і не плутають, то мислять категоріями «ворог мого ворога – це мій друг» і помилково вважають, що якщо вони там противники озброєння Європи чи озброєння НАТО, то мають не підтримувати також і Україну. Але саме через те, що є багато людей, які так думають, є велика внутрішня дискусія, бо багато адекватних людей думають інакше.
І ось виходить, що книга стала частиною цієї дискусії аж такою мірою, що її перша презентація відбулась ще до мого приїзду – в Сенаті Республіки Італія за участі українського посла та сенаторів від різних політичних сил. І, звісно, для нас, України, і для мене ця книжка про те, що якщо ви не хочете озброюватись, то озброюйте Україну – від цього буде більше користі і нам, і вам.
Я справді був дуже сильно вражений, наскільки книга зайшла. Жартую, що в Італії на два тижні відчув себе Жаданом. Приходиш на зустріч в такий класичний італійський оперний театр на 350 людей, квитки повністю розпродано, а під входом є ще люди, які хочуть потрапити. Це справді приємно і показує, наскільки такі книги важливі для іноземної аудиторії. Книги, які говорять про Україну не з офіційної точки зору, а з позиції звичайних людей.
У розмовах із італійцями я часто натрапляла на пацифістичну позицію, мовляв, що більше зброї, то довшою буде війна. Натомість у дискусіях з українцями чула думки про те, що нам бракувало українського лівого голосу, котрий говорив б з іноземцями однією мовою. Чи траплялось вам чути питання, які би здивували? Або ж побачити, як книжка і дискусія навколо неї змінили чиюсь думку?
По-перше, не варто ідеалізувати – на події приходять люди, які, зрештою, більш-менш схильні були підтримувати Україну, умовних сталіністів там не зустрінеш.
І я думаю, тут не тільки питання в тому, ліві чи не ліві, а справді хибний дискурс пацифізму, який полягає в тому, що особисто я, конкретний європеєць, ніколи не візьму зброю. Це призводить до таких парадоксів, що вони готові підтримувати окуповану Палестину і окуповану Газу, але не розуміють, що при цьому бажано підтримувати Україну, щоб Україна не стала ще однією окупованою територією. На жаль, іноді люди не бачать цієї суперечності.
На мою думку, «Не народжені для війни» важливі саме тому, що самі італійці, вже без мене, діляться книгою одне з одним. Я бачу, як деякі шматки відео, інтерв'ю, які я давав, стали в Італії вірусними, набрали сотні тисяч переглядів. В одному з таких інтервʼю я мусив дати відповідь на тезу політикині, яка каже, що в разі війни всі мають ставати дезертирами. Думаю, це стало вірусним саме тому, що є люди, які все ще можуть поміняти думку. І мені здається, що, як ви правильно кажете, вони знайшли людину, яка мислить їхнями поняттями.
У розмовах з іноземцями я не надто глибоко вдаюся в загальну історію України і Росії, я більше говорю тими категоріями, якими мислять вони, тобто колоніалізм і деколонізація, боротьба з окупацією. Якщо ми в Італії, то говорю: дивіться, коли в 1943-му році нацисти вторглися в Італію, яка відмовилася далі бути з ними на одній стороні, ви ж не казали, що ми будемо боротися тільки без зброї, у вас були партизани. У Франції, відповідно, наводжу приклад спротиву.
Чи відрізняються загалом ваші очікування від іноземних та українських читачів?
За кордоном з'явилась така штука, яку одна моя знайома соціологиня назвала тягар-репрезентація. Це коли я можу бути дуже обережним, бо розумію: що би я не сказав, як би я не наголошував, що це від мене, це сприймають як позицію значної частини України.
В Україні зовсім інакше, оскільки тут, за великим рахунком, всі чоловіки-письменники в Збройних силах України. Всі говоримо одне, але трохи з інших позицій.
Які теми доводиться самоцензурувати за кордоном?
Я принципово нічого не самоцензурую. Коли мене питають, наприклад, про проблеми з мобілізацією, я кажу про проблеми з мобілізацією, як я це бачу. А саме, що мобілізація торкається найбідніших.
При цьому я постійно наголошую, що моя думка може відрізнятися від думки більшої частини населення України. Наприклад, я завжди кажу, що ліві погляди в Україні доволі маргінальні, але при цьому я підкреслюю європейським лівим, що майже всі українські ліві так чи інакше – у силах оборони.
Різниця в тому, що в Україні ми більше зосереджуємося саме на нерівності в питанні мобілізації, бо це тема, яка турбує і військових, і тих, хто старається ніколи не стати військовим, тільки з різної точки зору. В Європі ж вони більше думають про те, як їм особисто примирити свої ідеалістичні погляди з реальністю.
В Європі є ідеалістичні уявлення про абстрактний пацифізм. Мовляв, я ніколи, ні за яких обставин не буду боротися зі зброєю в руках, я буду боротися тільки мирними методами. На що я мушу відповідати, що в тій же Другій світовій війні, на жаль, якби були застосовані тільки мирні методи, то досі б були концтабори, де гинули б євреї.
Чи досі за кордоном є віра в те, що війна не перетне західний кордон України?
Якщо говоримо про Італію, то це конкретна проблема італійських ідеалістичних людей, які мають дуже хороші наміри, але, на жаль, неправильно мислять. Тим же італійцям я казав, що в Балтійських країнах чи Фінляндії вже прекрасно розуміють, що Україну треба підтримувати, бо вони також були свого часу під окупацією або Російської імперії, або Радянського Союзу.
Книжки змінюють дискусію дуже сильно, це правда. Але треба також зазначити, що policy makers вже й так доволі поінформовані. Інша справа, в чиїх інтересах вони діють. Але також йдеться про думку тих, хто буде вирішувати, за кого голосувати.
Чи знаєте вже, скільки примірників книги вже продали в Італії?
Мені здається, тисяч п'ять. Кажуть, що це дуже добре для перекладної документальної книжки. Я не знаю всіх цифр, але знаю, що в Нідерландах, які зовсім інші і де практично всі підтримують Україну, продають вже п'ятий наклад. У якийсь момент книга потрапила в топ-10 бестселерів нон-фікшну.
У нашій розмові Андрій Курков назвав вас серед тих українських письменників, які вже закріпились у свідомості іноземної аудиторії. Як думаєте, що цьому посприяло?
Можливо, те, що я мислю і як молодий італієць (усміхається. – Ред.). Взагалі думаю, що люди моїх поглядів значно ближчі до Європи, ніж радикальніші націоналісти, бо ті, як правило, добре знаються лише на своїй країні і не бачать інтернаціонального контексту. Я завжди свідомо жив у міжнародному контексті, під впливом літератур різних країн. Тому мені не важко послатися чи на Сартра, чи на Камю, чи на Бьолля – я на них справді виростав. І це не тільки книжки, які перекладені в нас, оскільки я читаю іноземними мовами.
Якщо говорити про конкретну роботу, то це почалося з того, що в 2022-му році серед оповідань дуже багатьох письменників саме моє оповідання вибрав The New Yorker (у березні 2022-го року видання опублікувало переклад оповідання Чапая «The Ukraine» із його однойменної книжки. – Ред.), а це видання вважають найбільш топовим у світі. Мене помітили, після чого почалася робота.
Оскільки я в армії, то цією роботою займається Емма Шеркліф, одна з найкращих літературних агенток у Великій Британії.
«Не народжені для війни» спершу вийшли у перекладі англійською. Потрапили в рейтинги The Washington Post. А далі вже різні видавці, маючи можливість почитати англійською, могли вирішувати, чи перекладати іншими мовами.
Недавно книжка вийшла данською мовою і в Тайвані. Я знаю, що в Тайвані в книжці будуть бачити зовсім не те, що італійці, оскільки, ймовірно, в них питання не в тому, що таке абстрактний пацифізм, а в тому, що робити, якщо вони станують обʼєктом агресії з боку небезпечного великого сусіда.
Крім «Не народжених для війни» ще три ваші книжки перекладені. Це сталось після чи до успіху «Не народжених»?
Ні, навпаки. «The Ukraine» була перекладена в 2022-му році. Це, я так розумію, сталось, бо закородоном постало питання, що ж таке та Україна? Вся книжка була перекладена після тієї першої публікації в The New Yorker.
Зараз на кілька мов вже перекладають «Т-Щастя», мою крайню книжку.
Найбільше моїх книжок перекладено французькою. Думаю, це тому, що в «Не народжених для війни» я посилаюсь на французьких письменників. І в принципі, якийсь, видно, схожий менталітет. Тобто я не до кінця усвідомлюю, чому, але щось в моїх книжках подобається.
У процесі роботи перекладачі з вами комунікують? Ставлять багато питань?
Це дуже залежить від стилю конкретного перекладача, я підлаштовуюсь під них. Особливо це важливо, коли йдеться про заголовок. Наприклад, в китайській мові, як і в англійській, «Не народжені для війни» має назву «Звичайні люди не носять кулеметів», але в китайській є дієслова різної сили щодо цього носіння зброї. Якщо чесно, я так і не зрозумів, яке в результаті обрав.
У данському перекладі лишили «Не народжених для війни», а в італійському нічого не носять, там «Звичайні люди не ходять озброєні». Українська назва закорнінена в наш контекст. Такі ідіоми складно перекладати. І я довіряю перекладачам та видавцям.
Колись Стівен Кінг писав, що «To write is human, to edit is divine». Тобто писати — це щось людське, а редагувати — це щось божественне. І тому я не є таким control freak'ом, який вважає, що треба тільки так і ніяк інакше.
Ви вже зауважили, що на зустрічі, як правило, приходять однодумці. Чи траплялось вам говорити з іноземцями, які радикально розходяться з вами у поглядах?
Особисто – ні. Я трохи переживав, що це станеться в Італії. У мене була така навіть думка, чи не взяти мені з собою турнікет на випадок, якщо спробують підрізати, але насправді все було дуже мирно. Як мені пояснили, ця не підтримка України, як правило, лінива. Це не те щоб агресивна підтримка Росії.
В інтернеті це трапляється. Як правило, їм дуже легко заперечити. Наприклад, до мене в коментарі прийшов чоловік, який називався «Готи проти фашизму», я йому просто по Тімоті Снайдеру розклав, що збройні сили України – це антифашисти, тому що вони борються з фашистським російським режимом. Але це все не дуже серйозно.
Мені здається, що ці крайні погляди дуже помітні в інтернеті або серед людей, які на таких маргінесах суспільства, ти з ними і не стикаєшся. Тобто це такі неосвічені, які не будуть з тобою говорити, тим більше не будуть читати книжку, не прийдуть на книжкову презентацію. Але ці люди є виборцями.
Чи змінювались меседжі та ідеї, які вам хотілось донести іноземній аудиторії за час повномасштабного вторгнення?
На початку була певна злість. Це видно в моїй книжці з приводу тих, кого я вважав своїми інтелектуальними наставниками і хто виявилися не гідним цього. В першу чергу, це Ноам Чомскі, якого я читав і вивчав в школі, університеті. А зараз виявилось, що він просто нарцисичний персонаж.
Але зараз такої злості вже майже не залишилося, оскільки, на мою думку, люди більш-менш визначилися і з ними можна вести діалог. Залишився якийсь жаль з приводу тих, хто не розуміє своєї обмеженості. І ще щодо цього дурного поєднання понять, коли, наприклад, хтось проти України, бо він чи вона проти НАТО.
В іншому я би сказав, що меседжі не міняються. Просто інтуїтивно трохи по-іншому говориш в Британії, Америці чи Італії, звертаєш увагу на інші аспекти.
Чи не траплялось відчувати, що іноземці з острахом сприймають українських військових?
У мене є відчуття, що не бояться, а навпаки цікавляться. На зустрічах я бачу, як люди радіють, що вони бачать не уявного нациста чи ПТСРника, а людину, яка чесно розказує, що з нею сталося, яка плакала, коли втрачала друзів чи коли не могла бути разом з дітьми. Бачать цю людяність.
Вони бачать, що немає мілітаризму, немає сильної злості, ненависті. Просто така сама людина, як вони, опинилася в іншій ситуації і мусила робити вибір.
Поговорімо трохи про нашу взаємодію з міжнародними культурними подіями та інституціями. Цього літа в Україні бурхливо обговорювали зміни в назві та фінансуванні Букерівської премії, яка тепер також носить імʼя бізнесмена російського походження Бухмана. Яке до цього ваше ставлення як українського автора?
Останнім часом в мене така позиція, що нам не можна здавати ніяких майданчиків, оскільки на будь-якому великому фестивалі будуть хороші росіяни або білоруси.
З приводу Букера-Бухмана, то спершу мене це розізлило. Тепер це, звісно, дратує, але більше я би хотів, щоб це була якась умовна Roshen Booker Prize, але такої немає. З іншого боку, якщо уявимо собі умовну Pinchuk Booker Prize, то до такої премії також було би багато питань. Водночас я змирився, що шакалячих експресів в Україні не уникнути. Хоча я під них досі й не потрапляв.
Інша дискусія розгорнулась цього літа, коли зʼясувалось, що куратором виставки у львівському Jam Factory був чоловік, який не повернувся в Україну, виїхавши за дозволом з обов’язком повернення. Чи доречною, на вашу думку, є подібна співпраця з боку українських інституцій? І чи можуть, наприклад, Україну репрезентувати митці, які нелегально виїхали за кордон?
Я скажу про своє. Якось я вибирав, на який рейв піти у вихідний, і не пішов на той, організатор якого втік за кордон. Тому що мені там було би просто неприємно перебувати.
Але, знову ж таки, здавати майданчики через такі речі, що хтось там десь брудний і замазався, мені здається, дуже великим самообмеженням. У такому випадку майже все стає неможливим.
Мені здається, важливо, що робиш саме ти і яка саме твоя особиста позиція. На жаль, неможливо уникати всіх людей, які тобі неприємні з моральних або з особистих причин.
А якщо мова йде про фінансування? Скажімо, державна підтримка чи грант?
Із цієї точки зору я не мислю, тому що я нікому не даю гроші і ні в кого не беру. Але просто відмовлятися, умовно, від фестивалю через те, що хтось із організаторів не рукопожатний, мені здається, це трошки занадто.
Нині ви працюєте над сценарієм фільму разом із режисером Максимом Наконечним. Вже можете розповісти, про що буде кіно?
Можу розповісти, що сценарій ми пишемо давно і з великими перервами. Сподіваюсь, що вже востаннє переписав цей сценарій. Не знаю, чи буду надалі працювати з кимось в такому форматі, але робота з Максимом дуже класна. Він дуже талановита і терпима до слабкостей інших людина.
Ми не були з ним знайомі до цієї співпраці. Максим якось розповів, що прочитав мою книжку «Дивні люди» і сказав, що якщо хтось може написати цей сценарій, то це автор цієї книжки.
Окрім того, лишається час на нові тексти?
На жаль, не знаю, як мені не завалити вже домовлені дедлайни, оскільки роботи по службі дуже багато. Відколи закінчив «Т-Щастя», нічого не починав. Але мені дуже хочеться відновлювати писання.