Про індивідуальну й державну культурну дипломатію
Пане Андрію, з мого досвіду спілкування з журналістами в різних країнах Європи, ваше прізвище часто перше або єдине прізвище українського автора, яке знають. Чи відчуваєте ви посилену відповідальність через те, що стали настільки вагомим і одним з небагатьох справді відомих голосів з України? Чи це впливає якось на те, як ви розмовляєте з іноземцями?
Перші два роки повномасштабної війни минули на драйві, з розумінням, що єдина позитивна місія, яку я можу нести, — це говорити постійно і пояснювати, що відбувається в Україні. Пояснювати коріння зла й історію стосунків Росії і України, про боротьбу проти української ідентичності, яку розпочав Петро І в 1720 році, через 11 років після Полтавської битви, і так далі.
За цей час я написав сотні статей і есеїв, які вийшли по всьому світу. Я розумію, що це велика відповідальність. І перший її вплив інколи проявляється в самоцензурі. Тобто пробую не говорити або не писати про негатив, який у нас час від часу трапляється і дивує всіх, і мене теж. Маю на увазі історію з Міндічем, інші випадки корупції і так далі. На цьому роблять акцент інші, зокрема й іноземні журналісти.
А якщо вас усе-таки питають про це, відмовляєтеся коментувати?
Ні, якщо питають, я коментую. Усе ж я залишаюсь незалежною людиною і завжди кажу те, що думаю. Багатьом це не подобається, час від часу отримую через це хейт.
Поза цими кейсами як змінювались протягом повномасштабної війни теми чи месиджі, які ви порушували чи транслювали для іноземних медіа?
За цей час ситуація у світі й довкола України динамічно змінювалась. Спочатку люди не розуміли, що відбувається і чому. Десь за рік-півтора ті, хто хотів, пройшли умовний університет української історії та сучасного українського буття.
За цей час зʼявилося багато людей, які стали українофілами і почали збирати довкола інших людей, організовувати фонди, громадські організації, домовлятися з лікарнями й іншими організаціями про допомогу.
Сформувався паралельний, окремий від політики світ підтримки України. Не обовʼязково це були інтелектуали. Я зустрічав сотні пенсіонерів, які в минулому були інженерами чи, скажімо, працювали десь у порту, — вони споряджали і проводжали фури з допомогою з різних країн до Києва.
А потім настав час, коли активнішою стала підтримка політиків і держав. Нині склалася ситуація, коли практично вичерпана енергія іноземного громадянського суспільства, майже неможливо збирати гроші на Україну. Водночас серед політиків є розуміння, що якщо не допомагати України, то війна прийде в Західну Європу.
А хто нині активніший у комунікації інтересів України з нашого боку: активісти, громадянське суспільство чи держава?
Мені здається, що є підтримка МЗС ініціатив приватних представників культурного сектору.
До речі, вони опікуються не лише заходами для іноземців, але й зустрічами наших письменників з українськими громадами за кордоном, біженцями. Наприклад, у Роттердамі місцева влада дала приміщення для осередку української громади, яке стало своєрідним клубом. Люди збираються там, і це перетворюється на свого роду сеанси терапії. Адже бути біженцем або вимушеним переселенцем — це серйозна травма.
Я бачу активну підтримку з боку українських посольств, дипломатичного корпусу.
Попереду в мене поїздка до Бразилії, запрошення туди отримав від мого закордонного видавця. Але також до мене звернувся Український інститут, який став співорганізатором поїздки.
Чого бракує в державній політиці для промоції української культури?
Якщо відмотати назад, то до 2017 року в нас не було культурної політики, направленої на закордон. Тобто ми не хотіли себе представити, нам це було неважливо. Під нами я маю на увазі уряд і політичний клас України.
З 2017 року ситуація змінилася — з'явилися Український інститут, Національний інститут книжки, Держкіно, Український культурний фонд, почалася більш організована робота. Адже до того за кордоном бували і представляли там Україну ті, кого вже знали і кого запрошувала іноземна сторона.
Київ ніколи не відправляв делегацію українських письменників з власної ініціативи на Франкфуртський книжковий ярмарок, поки не з'явився Інститут книги. Зараз це відбувається, але, звичайно, під парасолькою війни.
Кожна поява українців на Заході зараз сприймається як намір говорити про війну. У декого це вже викликає антиінтерес. Але це легко виправити. Зараз уже зʼявляються переклади українських книжок не про війну. Це не означає, що письменники не говоритимуть про війну. Але треба показати, що ми можемо говорити і про життя.
Насправді в кожній країні українська культура займає нормальну нішу й може претендувати на більшу. Цього не було до 2017-го чи навіть до 2022-го, це зробила війна.
Один з найуспішніших ваших текстів за кордоном — «Сірі бджоли», текст про етап війни до повномасштабного вторгнення. Чи розуміють зараз іноземні аудиторії, що все це одна велика війна?
Насправді є частина людей, які розділяють цю війну на дві. Але це меншість.
Ті, хто цікавиться Україною, цікавиться тим, що відбувається зараз, розуміє, що все почалося з анексії Криму і спроби захопити Донбас. І це був 2014 рік. Інколи доводиться це повторювати, час від часу я спеціально вставляю це у свої монологи, щоб люди зв'язали цей період.
Тобто не було мирного моменту з 2014 року і діти, які народилися після, жодного дня не жили в мирній Україні.
Чи спостерігаєте падіння інтересу до України?
Якщо говорити про книжки, то пік інтересу до книжок про війну в Україні припав на 2022–2023 роки. З 2024 року цей інтерес різко падає. Видавці вже не хочуть книжок про війну в Україні.
Є країни, де цей інтерес зʼявився пізніше і швидше зник. Наприклад, Іспанія, Португалія, Греція.
Є країни, де інтерес залишився, але змінились акценти. Мене тішить, що англомовний книжковий світ досі позитивно реагує, шукає книжки про війну в Україні.
Франкомовний ринок теж не поховав книжки на тему цієї війни. Але в інших країнах це стає все важче, навіть у Німеччині. Німеччина — величезний, серйозний ринок, де завжди була значна група читачів актуальної політичної літератури. Але нині продажі там упали.
Про повернення до художньої прози і новий роман
Нещодавно зʼявилася новина про те, що ваша «Лазнева справа» виходить англійською у великому видавництві. З коментаря до цієї новини стало зрозуміло, що вам було важко повертатися до писання художнього тексту після багатьох місяців активного писання для медіа. Як нині поділені ваші час і сили між художніми текстами й коментуванням?
Ще сам не розумію, в якому я стані, тому що два з половиною роки після початку повномасштабної війни не міг писати художню прозу і мені це страшно не подобалось. Я на себе сердився, був постійно роздратований, але міг писати тільки про війну, про Україну, про те, що відбувається.
«Лазневу справу» я розпочав у 2021-му, десь 70 сторінок було на момент початку повномасштабної війни. У 2024-му вдалося закінчити. І після того я думав, що одразу писатиму наступну прозову книжку. Нічого не вийшло.
Тепер я спокійніший, бо щойно закінчив новий роман. Він хоч і коротенький, але про сьогоднішню Україну, і це художня проза.
Я пробуватиму підтримувати цей баланс. Тобто половину часу присвячувати прозі, половину — публіцистиці й есеїстиці.
Розкажіть більше про цей роман.
Щойно закінчив і навіть не дав остаточної назви, поки що це «Спів підземних птахів». Це роман про пам'ять, про добровільну чи недобровільну втрату біографічної пам'яті.
Біографічна завжди відображає пам'ять про історію країни, де ти живеш, про історію твого села, твоєї вулиці, про тих людей, з ким спілкувався раніше, з ким спілкуєшся зараз.
Це історія про людину, яка приходить до тями в київській приватній лікарні, не знаючи, хто вона, звідки, документів у неї немає. Звісно, доки цей невідомий був у комі, його фотографували, щоб спробувати дізнатися, звідки він взявся. Але ніхто його не знає.
Він хоче дізнатися, хто він і звідки, водночас наші органи хочуть бути певними, що це не росіяни.
Це також умовно-філософський текст про загальні питання памʼяті, різних її видів — когнітивної, соціальної.
Звідки прийшла ідея книги? Тема памʼяті, очевидно, зараз дуже актуальна.
За ці роки я дуже багато спілкувався з нашими біженцями за кордоном, і перший досвід у мене був досить драматичний. Я приїхав до Монпельє в травні 2022 року. Заступник мера повіз до ліцею, в спортивній залі якого поставили намети й поселили українських біженок. Це була дуже дивна картинка.
Я тоді розговорився з групою з пʼяти жінок, які виїхали з Дружківки машиною. Стара машина, якась іномарка. Узяли котів. Дві жінки пенсійного віку, дві передпенсійного. Найстаршій було 76.
Вони доїхали до Італії, там машина зламалася, відремонтувати її було неможливою. Якийсь француз допоміг перетягнути її до Франції, так вони опинилися тут.
Надалі ми тримали зв'язок з однією з тих жінок. І вона розповідала, що з ними відбувається, про минуле, про Дружківку. Згодом цих жінок відвезли в якесь село, дали їм квартиру й соціальну допомогу. І ось вони залишилися відрізаними від світу навколо, не в змозі говорити з місцевими їхньою мовою.
Якоїсь миті жінка перестала мені відповідати. І з того часу я думав про них і їхню історію. Коли при першій зустрічі вони говорили про свій дім у Дружківці — плакали. Це була памʼять, яка паралізує волю і віру в те, що щось може змінитися. З того моменту я почав думати на цю тему, різні впливи пам'яті і що з нею робити.
Потім я дізнався, що є ліки для забуття, які використовують, щоб пацієнти забули про біль після операції. Закордонні фантасти вже почали вигадувати історії про схожі ліки. Але мене цікавила ця тема: а що, якби можна було забути щось і це полегшило життя людини в майбутньому.
Тому що минуле завжди в нашій пам'яті і може паралізувати. Памʼять навʼязує цінності й порівняння. Вона ніколи не обʼєктивна — спогад про ту саму подію змінюється. Тобто памʼять вигадує, додає сенси чи декорації.
І людина починає вірити в те, що, як вона думає, пам'ятає. Тоді пам'ять маніпулює людиною.
Була ще одна історія, яка мене вразила і зіграла роль у написанні роману. Це історія про пенсіонера. Під час окупації Харківщини він виїхав до Харкова, але перед тим встиг посадити картоплю. І ось він сідає у свої «жигулі» в період якогось затишшя і їде в окуповане село, викопує картоплю і повертається в Харків.
Оце так історія. Цей щойно закінчений роман уже планують перекладати?
Уже є велике зацікавлення у французів і німців. Але ще не всім сказав, що його написав.
Про закордонних видавців і щоденники
Який взагалі вигляд нині має ваша робота з іноземними видавцями?
У мене вже давно є агент — моє швейцарське видавництво Diogenes Verlag. Саме його засновник Даніель Кіль вирішив мене видавати, починаючи з «Пікніка на льоду».
За угодою, усі нові тексти я відправляю їм. Якщо вони беруться видавати книгу німецькою, то автоматично забирають права на всі інші країни й далі працюють як агенти.
Окрім художніх текстів і колонок для медіа, ви також пишете й видаєте щоденники. Це внутрішня потреба чи відповідь на запит?
Якби не було запиту, я писав би менше.
Узагалі щоденники пишу з 15-річного віку. Але я пишу їх з перервами і коротко. Уперше писати щоденник не для себе почав під час Майдану. Бо восени 2013-го я саме писав книжку про Україну для свого австрійського видавця. Це мала бути збірка есеїв про історію України, про ментальність, про різницю між росіянами й українцями. І саме в той час почався Майдан.
Я написав видавцю, що, певно, візьму тайм-аут, щоб зрозуміти, що відбувається. А він мені каже: так треба ж записувати все, що бачиш.
Наступні тижні я щодня ходив на Майдан чи їздив Україною, увечері записував усе і відправляв перекладачу. На ранок ми вже мали переклад цих кількох сторінок. Так видавець накопичував книжку. І вийшов «Щоденник Майдану», перекладений згодом на 30 мов.
Щоб не було відчуття, ніби я штучно пишу цей щоденник, я писав його як завжди: про дітей, друзів, про все. Думав, що історії про приватне життя зрештою приберу перед тим, як книжка буде виходити. Але забув це зробити. Коли книжка вийшла англійською, моя донька на мене страшно образилася через пару епізодів з її участю. Я, звісно, пожалкував, що так зробив.
«Щоденник вторгнення» також був напівособистий, напівполітичний. Але в «Нашій щоденній війні» і «Трьох роках у вогні» я вже писав лише про історію, як досліджував і вивчав.
Про те, як змінюється оптика світу щодо України
Як адаптуєте тексти й промови, коли звертаєтеся до аудиторій у різних країнах?
Є велика різниця, як сприймається будь-яка промова чи розмова про війну, про актуальну ситуацію в Америці і Європі. Американська публіка більш політизована, менш зацікавлена в людських історіях. Вони все бачать як глобальні процеси.
У Європі цього немає, тут треба розповідати маленькі історії, з яких у голові кожного складається велика історія. І це, мабуть, найбільша різниця.
Є країни, де говорити трошки важче, наприклад, Польща. Про що українець не заговорив би там, його врешті запитають про Волинь і УПА.
Є країни, де загальній аудиторії не дуже цікаво чути наші історії. Наприклад, в Угорщині, можливо, в Словаччині, в балканських країнах. Скажімо, для жителів Сараєва, які пережили облогу, саме це є критерієм — вони все порівнюють зі своєю війною. Мені здається, що порівнювати причини війн — безглуздя.
Чи є відчуття, що на цьому етапі світ прийняв нашу стійкість як даність, що наша війна стала умовною нормою, а інтенція її закінчити дуже слабка?
Я думаю, що будь-який процес, який відбувається за кордоном дуже довго і без великих змін, стає інформаційно-політичною нормою. І в цьому плані, так, я думаю, що більшість тих, хто цікавиться Україною, вважає, що українське суспільство вистоїть, що ми – молодці. І в цьому є небезпека. Це означає логіку: давайте думати про слабших, тим, кому допомога потрібна більше.
З цим треба боротися.
Я завжди пояснюю, що у нас зараз є п'ять Україн, п'ять різних великих груп українців. І оце все, що вони думають про міцність, стійкість, стосується тих українців, які залишилися в Україні і живуть під бомбами. Але є ті, кому вже не було де жити і вони стали переселенцями чи біженцями. Є ті, хто залишилися на окупованих територіях. Є армія і активна частина суспільства.
Я не підтримую драйв думок про те, що українці самі впораються і переможуть Росію.
Що ми маємо робити зараз, щоб доносити цю думку?
Просто пояснювати мало. Треба придумувати історії, проекти, до яких залучати іноземних українофілів і волонтерів, щоб показувати, що, по-перше, ми страшно цінуємо їх допомогу, по-друге, ми без них не справимося, і по-третє, що наші з ними зв'язки триватимуть дуже довго. Тобто, в принципі, що Україна є частиною Європи.
Чи стала Україна субʼєктною в очах умовного світу? Чи досі існує думка про те, що нашу долю вирішують десь в кабінетах Вашингтона і Москви?
Після того, як нас покинула Америка і Трамп показав, що не хоче більше витрачати зусиль і грошей на підтримку України, ми стали субʼєктними.
До речі, скандал із Зеленським у Білому домі в цьому сенсі він зіграв на плюс. Зеленський показав себе як людина, яка не побоялася Трампа всередині Білого дому, на чужій території, почала відстоювати свої інтереси і інтереси своєї держави. Цього не зміг би зробити Мерц чи представник Швейцарії або Бельгії. Це було щось нове для європейців.
Але, звичайно, це також і насторожило. Поведінка нашої політичної еліти, інколи заяви самого Зеленського показують, що він не керований загальними правилами. Це означає, що, в принципі, ми суб'єктна держава, але водночас анархічна, непередбачувана.
З іншого боку, до нас тепер не заростає європейська тропа. Україна стала, грубо кажучи, популярним вокзалом для всіх політиків Європи. Поїздку в Україну розглядають як плюс до політичної біографії перед виборами.
Про нову хвилю українських творів, які читають за кордоном
На завершення хочеться знову поговорити про літературу. Хто з українських авторів, за вашими спостереженнями, нині відомий за кордоном?
На англомовному ринку добре вистрілили Артем Чапай і Олександр Михед. В Європі, загалом, окрім Чапая і Михеда, це Артур Дронь, Катерина Єгорушкіна і Євгенія Кузнєцова. Про них говорять, про них пишуть, їх купують, читають. Їх вже сприймають як авторів, які прийшли і залишилися.
Також, я думаю, що прийшла і залишилася Ярина Чорногуз. Вона дуже добре виступає, така амазонка, символ. У ній є енергія, яку люди відчувають, навіть якщо вона говорить через перекладача.
Нещодавно The Guardian випустив свій новий рейтинг ста найкращих романів. Що і хто має робити, щоб в цьому і подібних рейтингах почали зʼявлятись українські тексти?
Це добре питання. У світового ринку є свої правила. Наприклад, коли в перекладах зʼявились “Не народжені для війни” Чапая, коли про неї почали писати, було би логічно, щоб в цей момент підключились українські культурні інституції й посольства, щоб вони продовжували вже заплановані події в тур, додавали виступи в інших містах.
У кожного посольства є свій пул журналістів. Треба звертатись до них і питати, чи цікаво їм зробити матеріал з автором, написати рецензію на книжку. Тоді ефект буде набагато більший і зʼявляються шанси потрапити до якогось рейтингу чи здобути якусь премію.
Бо коли про письменника чують, то спершу до нього звикають, потім починають цікавитись, що він написав. Чим довше триває медійна підтримка, тим більше шансів у книжки й автора бути читаним, відзначиним, отримати запрошення на фестивалі на наступний рік. Робота письменника наполовину складається з просування.
Що з нещодавно прочитаного найбільше вразило особисто вас?
Читаю “Т-щастя” Артема Чапая. Він трошки схожий на його перший роман “Дивні люди”. Але мені цікаво, тому що перед тим він написав нон-фікшн про війну, а тут відходить від нон-фікшна.
Завдяки видавництву “Стретович” прочитав автобіографію Агати Крісті. А ще прочитав книжку Вікторії Донован “Життя всупереч усьому” про фауну, геологію і заповідники Донбасу перед війною. Це дуже цікава, незвична книжка. Вона показує, яким був Донбас з природоохоронної точки зору теорії і що сталося після окупації.