«Документалістика буде рано чи пізно мало не єдиним джерелом інформації»
Тебе переважно знають як фотографа, але твій фільм виглядає так, ніби з перших днів перебування в Маріуполі ти знімав його. Як так сталося, що ти вирішив перейти до зйомок доку?
Десь років 15 я займаюся документальною фотографією і з 2014 року працюю на Associated Press саме як оператор. Тобто цей формат мені знайомий і цікавий. Я досі фотографую, але для мене це більше хобі, ніж робота.
Для Associated Рress я знімаю короткі сюжети, новини. Дві хвилини, чотири хвилини максимум. Але мені завжди хотілося більшого. Я завжди і знімаю більше, просто не мав можливості зробити з цього щось масштабніше. А тут [у Маріуполі] це було просто необхідно, бо здавалося, що ми зробили недостатньо.
Хотілося показати масштаб, показати руйнування і страждання. Ми ж розуміємо, що в історії (не маю на увазі Історію з великої літери) кіно залишається на довше, ніж новинні сюжети чи шпальти газет. Коли за рік, за два, за десять хтось захоче зрозуміти, що сталося, то саме кіно буде інформувати людей.
Я чую деколи: «Навіщо робити довгі документальні фільми, коли зараз усім потрібно щось коротше?» Але це неправда. Documentary (документальний фільм) — один з найпопулярніших запитів у YouTube і взагалі в інтернеті. Я дивлюся на свого брата, йому двадцять років, і вся інформація, яку він дістає з інтернету, — це відео.
Тобто документалістика буде рано чи пізно мало не єдиним джерелом інформації. Тому довгий формат, інформативне кіно, таке кіно, яке задокументує потенційні воєнні злочини, таке кіно, яке пояснить, що саме відбувалося на початку повномасштабного вторгнення — важливо, щоб воно були.
Видається, що ти знімав не лише новини, наприклад, коли на початку «20 днів у Маріуполі» спілкувався з жінкою. Я бачив, як працюють міжнародні журналісти, тому помічаю різницю: видно, що ти знімаєш щось для сюжету, а щось – це зйомка іншого штибу.
Інколи я просто не вимикаю камеру. І багато з тих моментів, які ти побачив, що вони були зняті не для новин — я про них і гадки не мав. Я їх побачив, тільки коли ми почали розбирати 30 годин відео, які вивезли з Маріуполя. Їх побачила монтажерка, продюсерка, вони мені показали, і я такий: «вау, а я цього не пам’ятаю».
Було чимало моментів, яких я просто не пригадую: реакції на смерть дітей чи розмови з людьми або солдатами. Усього цього я не пам’ятаю, бо монтував з цього новини. Я вирізав дуже швидко тільки те, що мені було потрібно. У перші дні доводилося витрачати на монтаж, може, 10 хвилин. Зняв — змонтував — відправив, зняв — змонтував — відправив. Поки ти відправляєш, то монтуєш уже щось інше.
Ти кажеш, що якісь моменти побачила монтажерка. А наскільки велика була твоя залученість у виробництво цього фільму?
Переважно вона в тому, як побудовані сцени — вони такі, як я їх будував, навіть від початку, коли я монтував їх як новинні сюжети. Перспектива, переходи між локаціями, зв’язок між думками — з цим усім допомогла Мішель Майстерс, з якою я працював. Вона виконала фантастичну роботу і привнесла свій багатий досвід співпраці з Frontline.
Ми довго вирішували, яка саме буде перспектива, це не відразу прийшло. Після того, як ми виїхали з Маріуполя, я записав 10 годин інтерв’ю з героями, яких ми знайшли – які врятувалися та виїхали. Потім все ж вирішили не виходити за ці 20 днів і поєднати все перспективою журналіста. Саме тому, що ми знайшли: там було більше, ніж просто новини.
У нас була тривала розмова про те, чи маємо взагалі етичне право говорити з перспективи журналіста. Чи не заважатиме це показу трагедії? Чи не заважатиме це глядачу зануритися в історії людей, які важливіші, ніж перспектива журналіста? І якби я був іноземцем, я не дозволив би собі цього. Але ми частина цього суспільства. Ми — українці, і це — наша історія. Тому ми вирішили зробити так.
«За кордоном мають знати, наскільки війна страшна. Я не хочу, щоб вони думали, що це тільки сльози та дим над будинками»
Згідно з фільмом, уже десь на сьомий день з Маріуполя виїхали всі міжнародні журналісти, крім вас із Євгеном Малолєткою. Під час перегляду я гадав, чому ви вирішили залишитися, коли всі решта поїхали? І ще більше мене цікавило, як на це зреагували в редакції, розуміючи, що ви ризикуєте життям і вони теж відповідальні за це?
Мені здається, що рішення ми прийняли навіть до того, як поїхали в Маріуполь. Ми 23-го [лютого] сиділи в Бахмуті і розуміли, що почнеться вторгнення. Може, зараз, може, завтра. Відповідно, ми вирішували, де саме його зустріти. Маріуполь нам здавався найважливішим містом на Донбасі, найбільш символічним. Ми розуміли, що це одна з пріоритетних цілей росіян.
Щоб отримати дозвіл від редакції виконувати таку роботу, потрібно було їм показати, що ти знаєш, що ти робиш. Ти конкретно пишеш: «Є три плани евакуації: автобуси, медики, своя машина. Є такі дороги. Якщо виходу немає, є декілька варіантів: дві квартири, де ми можемо переховуватися, готель, лікарня».
Коли є такий план, і редакції, і журналісту легше. Чого ми не могли передбачити — що залишимося там одні і наші імена будуть настільки публічними, що про нас будуть писати в офіційних акаунтах РФ. Але коли це сталося, ми опрацьовували різні плани евакуації: чи залягти на дно, чи евакуюватися.
Бачиш, Мантасу Кведаравічюсу (литовський кінорежисер, який приїхав у Маріуполь фільмувати наслідки російського вторгнення і був убитий окупантами. — Авт.) не пощастило. Його просто застрелили на блокпосту, скоріше за все.
Часто після документальних картин їхні герої їздять по фестивалях, або ми в титрах дізнаємося, як вони живуть. Але я так розумію, що майже нікого з твого фільму ми вже не побачимо в живих.
Що поробиш, в Маріуполі загинуло понад 25 тисяч людей. Вони заслуговують, щоб про них сказали. Я хочу, щоб цей фільм віддав належне їхній пам’яті. Якщо ти помітив, єдині люди, окрім Володимира (поліцейський, який вивіз Мстислава Чернова та Євгена Малолєтку з міста. — Авт.), в кого є ім’я у фільмі, — це люди, які померли.
Багато померлих у лікарні. І там є живі і мертві люди з заблуреними обличчями та без блуру. Я так розумію, що, згідно зі стандартами, заблурені в тих, хто не давав дозволу на зйомку?
Це діти, у дітей заблурені обличчя, але це також залежить від стандартів того майданчика, де показують фільм. Коли стрічка вийде на каналі PBS трошки згодом, там буде більше блурів.
Тобто це не зовсім твоє рішення?
Звичайно. Але діти, які помирають, — ми не можемо показувати їхні обличчя.
А як на ці кадри смертей і болю реагували редактори? Вони були готові приймати будь-що, що ви знімете в Маріуполі? Чи ви попередньо домовлялися про об’єкти зйомок?
Цікаво, що ця війна взагалі змінила журналістські стандарти у світі. Я не знаю, чи помітив це ти, але ми з колегами помітили: саме після повномасштабного вторгнення Росії в Україну, після публікацій з Бучі і Маріуполя стандарти того, що можна показувати глядачам, а що не можна, змінилися.
І це сталося, думаю, через потенційні воєнні злочини і необхідність їх знімати і показувати. Я не пам’ятаю, щоб коли знімав в Іраку чи Сирії, можна було таке публікувати, щоб у світі публікувалося стільки дуже жорстоких кадрів, які можуть шокувати. Але стандарти змінилися. Їх стали публікувати більше. Майже без цензури. Це мене вражає, і я вважаю, що це правильно.
Я пам’ятаю розмову про це з редакторами на початку війни. Важливість цих кадрів набагато вища, ніж страх когось злякати і відштовхнути.
Ми знаємо про те, що зроблені вами кадри могли справді щось змінити. Але наскільки ти особисто віриш у силу журналістики впливати на думку, наприклад, міжнародної спільноти?
Це насправді одне з головних запитань фільму: чи можемо ми щось змінити? А якщо ні, то що ми відчуваємо, коли розуміємо, що нічого змінити не можна?
Люди все одно шукають підтвердження своєї думки. Глядачі, які були на Санденсі мене часто питали: «Як це можна показати Конгресу? Як це можна показати в Організації Об’єднаних Націй? Як це можна показати росіянам?» Такі питання є. Це означає, що люди вважають, що ці кадри можуть щось змінити. А я можу тільки сподіватися, що це станеться.
Макс Левін, український фотограф, якого вбили росіяни, любив казати, що «кожен фотограф мріє зробити кадр, який зупинить війну». Це правда. Кожен мріє, але, мабуть, ніхто цього ще не зробив.
«Коли ти вступаєш у діалог з пропагандою, ти вже програв. Усе, що можна робити — це давати контекст, більше контексту»
У фільмі є тривала сцена, присвячена бомбардуванню росіянами полового будинку. Його знімки, зроблені вами, облетіли весь світ і збісили російських пропагандистів. Мені здається, що цей епізод вщент розносить їхню пропаганду, бо після показаного складно їй вірити. Чи бачиш ти цей фільм також інструментом боротьби з російською пропагандою?
Саме те, що фільм дає більше контексту, ніж 30 секунд новин, уже робить багато для того, щоб люди змогли зробити свої висновки. Послухай текст, який я читаю за кадром: я ніколи не оцінюю, майже ніколи не критикую. Я просто розповідаю про події. Я допомагаю глядачу побачити і зрозуміти те, що відбувається.
Це є відображенням того, як ми, міжнародні журналісти, працюємо. Ми не хочемо, не можемо і навіть не маємо права сперечатися з пропагандою, тому що її неможливо перемогти. І не потрібно перемагати. Коли ти вступаєш у діалог з пропагандою, ти апріорі вже програв. Усе, що можна робити — це давати контекст, більше контексту і продовжувати показувати все, як є.
Коли ми виїхали з Маріуполя, пропаганда все ще казала, що це постановка. Ми змонтували і випустили оригінальне відео — це була єдина відповідь. У фільмі є майже кожен кадр, знятий саме тоді.
Метою фільму було не боротися з пропагандою, а показати, як працює інформаційний простір, як по ньому розходяться кола інформації. Це була одна з його цілей. Але взагалі це не перший фільм, над яким ми працюємо для Frontline й Аssociated Press. Це один із серії фільмів про потенційні воєнні злочини. Для тих, кого це буде цікавити, він буде доказом чи просто свідоцтвом.
Для тебе важливо, щоб твоя робота як військового кореспондента могла стати доказом у суді?
Для мене важливо, щоб усе це було опубліковано. Що з цим будуть робити — це вже не моя справа.
Але ж твоя робота не лише про те, що можна кваліфікувати як воєнний злочин, а й про певні емоції, які ти передаєш через свої фотографії, і людські історії, які ти фіксуєш. І вони говорять про інше. Публікація для тебе важлива, щоб що?
Перше — розказати історії, контекст і масштаб руйнувань та страждань. Друге — залишити в історії більше, ніж просто новини. Залишити в історії найповнішу картину, яку можна розказати. І третє — для тих, хто хоче знайти докази воєнних злочинів, це теж відкритий матеріал. Я сподіваюся, що він допоможе.
Ти кажеш про масштаб, але як людина в полі, ти показуєш усе через звужену оптику. Що, на твою думку, передає масштаб у твоїх роботах?
Мені здається, що це одна з найважчих частин роботи саме над цим фільмом. Тому що в мене є тільки одна камера і дрон. Я знаю, що знімаю, може, 1% від того, що насправді відбувається — я це розумію.
Але мені здається, що в цьому і є магія кіно: якщо показати динаміку, як у місті стає все більше і більше руйнувань, усе більше і більше смертей, то глядач зможе побудувати таку проєкцію. Він зможе зрозуміти, що перебуває за кадром.
Звичайно, цього недостатньо. Звичайно, масштаби руйнувань і масштаби трагедії були набагато більшими, ніж те, що ми показали. Але мені здається, що ми хоч трошки наблизилися до цього.
Не вперше звучить слово "трагедії". У фільмі багато мертвих людей і багато поранених. Для певних документалістів це червоні лінії, те, чого вони не показували б. Які для тебе існують червоні лінії?
Спочатку цього було навіть більше. Більше смертей, більше страждань і більше болю. Але ми зрозуміли, що можемо відштовхнути глядача, і не хотіли цього. Ми хотіли знайти баланс.
От у чому проблема військової журналістики, і це давня проблема. У новинах і навіть у полі в кожного фотографа, у кожного відеооператора є ті самі червоні лінії, про які ти говориш. Щось не можна показувати, тому що це дуже жорстоко, щось не можна показувати, тому що самому оператору це не подобається і він не хоче туди дивитися. Є багато причин.
Але не показуючи чогось, ми ризикуємо ввести глядача в оману. Він не зрозуміє, наскільки насправді війна страшна, і недооцінить ті трагедії, які відбуваються під час війни. А значить, якщо не підтримає війну, то допустить її.
Я знаю, що українці все розуміють і все бачили. Але коли це хтось побачить за кордоном, я хочу, щоб вони знали, наскільки війна страшна. Я не хочу, щоб вони думали, що це тільки сльози та дим над будинками. Утім це треба було зробити так, щоб не відштовхнути.
Цей баланс ми шукали дуже довго. Мені здається, що ми знайшли його. Доказом є приз від глядачів на Санденсі. Цього призу ніхто не очікував, ми думали, що фільм буде занадто важкий. Але при тому, що він важкий, люди розуміють, що він потрібний. Гадаю, саме тому, що в ньому стільки жорстокості і смерті, вони розуміють, що він важливий.
«Наші кадри допомогли відкрити зелений коридор і, може, врятувати чиєсь життя»
А що для тебе етично чи неетично показувати?
Коли мені конкретно кажуть: «Не знімай!» — я не знімаю. Це етично. Коли комусь поруч потрібна допомога і ніхто не може допомогти, я кидаю камеру і допомагаю. У всіх інших випадках я знімаю все. Потім щось публікую, щось не публікую.
Найстрашніші кадри з Маріуполя не опубліковані. Найстрашніші кадри, які я зробив у 2014 році, коли знімав катастрофу МН-17, теж не опубліковані. Але вони потрібні хоча б для того, щоб їх побачили в міжнародному суді. Чому б ні?
Це б’є по менталці. Не знаю, чи віддивлявся ти цей матеріал на монтажі…
Рік. Я дивлюся на цей матеріал рік.
…але ти себе постійно повертаєш у ті обставини. Як ти з цим справляєшся?
Ми закінчили перший драфт (першу чорнову версію фільму. — Авт.), надіслали його на Санденс, і Мішель (монтажерка. — Авт.) мені сказала, що ще ніколи так багато не плакала, коли працювала над фільмом. Я теж.
Утім якщо ми говоримо про справжню глибоку травму, ПТСР — гадаю, вона виникає набагато пізніше, після того, як закінчиться війна, після того, як ти домонтуєш фільм, після того, як наступає тиша. Отам, у тій тиші, ти вже починаєш про щось думати, і воно до тебе повертається. Коли ти розумієш, навіщо ти це робиш, навіщо ти це знімаєш — це не приходить. Це важко, страшно, але принаймні ці емоції під контролем.
І все одно: ми ж журналісти, це наш вибір, правильно? На відміну від людей, яких ми знімали. У них не було вибору, у них не було можливості зрозуміти, чому це з ними відбувається. Найстрашніше — це не страждати, а не розуміти, чому ти страждаєш. Найстрашніше не помирати, а помирати без сенсу. Коли ж є відчуття якоїсь цілі — це допомагає йти вперед.
Після того, як ми виїхали, минуло декілька місяців, коли ми зрозуміли, що саме сталося в Маріуполі. Тільки після ми зрозуміли, що в якийсь момент наші кадри допомогли відкрити зелений коридор і, може, врятувати чиєсь життя. Тільки потім ми зрозуміли, що в якомусь сенсі ці кадри змінили те, як світ побачив російське вторгнення в Україну. Що це насправді не високоточна зброя, яка б’є по військових об’єктах, а це просто вбивці, які вбивають людей. Мені хочеться вірити — і це, мабуть, частина причини, чому я ще залишаюся у здоровому глузді, — що це допомогло хоч комусь.
Ти показуєш багато жахливих речей, але знаходиться інколи місце і для гумору.
Цікаво, що те, з чого сміємося ми, не завжди смішно для міжнародного глядача. Наприклад, я чи друзі-журналісти, коли дивилися момент, де чоловік називає нас «проститутками» — ми сміялися. Ми розуміли, що він серйозно, але як журналісти ми настільки звикли до таких реакцій, що нам це було смішно. А міжнародний глядач це сприймає зовсім інакше. Вони мене питають: «Як ви себе почували, коли вас називали проституткою?» Там, де є гумор для нас, може, не обов’язково смішно глядачам міжнародним.
У будь-якому разі ці сцени допомагають розбавити суцільну жесть і дають трохи відпочити від неї. Є режисери, які роблять щось серйозне і не допускають гумор, бо вважають, що це недоречно. А яка твоя думка про це?
Тут було нескладно. Ми поставили собі задачу показати різноманітні реакції й різноманітні емоційні сторони. Показати жах, показати трохи сміху. Показати надію та боротьбу і показати відсутність надії, повне руйнування. Показати людей, які всім серцем підтримують Україну, і показати тих, хто каже, що це українці нас бомблять. Тобто це була принципова позиція зі самого початку. Я хотів би, щоб таких моментів було більше. На жаль, це все, що було.
А як іноземці сприймають цих людей, які кажуть, що Україна нас бомбить, або не розуміють, хто їх обстрілює?
Усі українці, які дивляться цей момент — усім все зрозуміло. Нікому не треба нічого пояснювати. Але коли ми закінчили першу версію фільму і показали широкій авдиторії — там не зрозуміли, що відбувається, і попросили пояснити. Тому в тій версії, яка була на Санденсі, є пояснення. Невелике, але воно є. Нас запитували: «Як люди можуть так думати? Чому?» Вони не розуміють, чому люди можуть так казати. Але нам важливо було показати і це також, бо всі мають право на свою думку.