Якою ви бачите Росію в історичній перспективі?
Російська держава створена гебешниками, вони нею керують і досі. Це те, що називають «глибинна держава». Раніше вони правили через певні структури, але зараз така модель держави настільки вичерпалась і опинилася в настільки кричущій суперечності із сучасними політичними тенденціями, що на її захист вони стали відкрито. Так би мовити, вийшли на останній парад.
Для нас зараз це виглядає дико. Але Росія була такою завжди: у ХІХ, XVIII столітті… вона вела імперські війни, до влади приходили різної міри кровопивці: такі як Іван Грозний, Сталін і дрібніші, як-от Олександр ІІ чи Хрущов.
Якщо вибудовувати ланцюжок до кінця, то ще від Московії XV століття це ординська держава, заснована татаро-монголами, східна деспотія, пересаджена на європейський ґрунт. Тут ні додати, ні відняти. Отакий тип держави. Сучасний її варіант значною мірою вибудував Сталін. Робота органів державної безпеки – те, над чим він працював найбільше і найбільшою мірою був у це втягнутий.
Що відбувається з ними та нами зараз, із зовнішнього погляду?
Є трагедія України. Наразі вона головна і затуляє собою все. У Росії ж ракети не падають, пологові не обстрілюють, однак там коїться досить моторошна річ: перетворення авторитарного режиму в повноцінну фашистську диктатуру. Це значно небезпечніше, ніж було свого часу в Німеччині. Величезна, напхана атомною зброєю територія – в руках цілковито неадекватної корумпованої ватаги мерзотників, яка незрозуміло на що може піти. Звісно ж, це трагедія.
Але політично Україна на три голови здоровша, ніж Росія. Стан російського суспільства і політичної системи абсолютно катастрофічний з потенційно катастрофічними наслідками для себе і всіх довкола, включно з Україною насамперед.
Тобто дві катастрофи змагаються за увагу до себе. Як би цинічно це не звучало. Збоку це виглядає жахливо.
Ми маємо – якщо маємо – щось робити з цим?
Моє ставлення досить однозначне. Є результат розвитку конкретної країни і її населення, яке все ось це підтримувало і підтримує зсередини, і жодного співчуття до цієї більшості жителів Росії я не маю. Однак це населення і ця країна, якою б вона не була і в якій би формі не збереглася, нікуди не подінуться. Вони ж на Марс не відлетять. Із цим треба жити. І з цим треба щось робити. Отже, потрібна експертиза: щоб розуміти, хто поруч. Не з гуманітарних міркувань, а для власної безпеки.
Звісно, зараз таке обговорення не на часі. Триває війна. Зараз ці люди – агресори, і майбутнє вирішується на фронті. Але в довготерміновій перспективі треба про це думати.
Це і є суть сучасної західної русистики?
Західна русистика постала як совітологія. У 1930-ті, після розпаду імперій і виникнення Радянського Союзу та східноєвропейських держав, з’явився інтерес до нових політичних утворень. А в час холодної війни русистика розквітла як know your enemy, була покликана вивчати ворога. Це дисципліна, яка фінансувалась ЦРУ i була накачана великими грішми. Це державне фінансування конкретних кафедр і дисциплін за статтею national security.
Потрібні були експерти зі знанням мови, історії і так далі. Дуже важливо: Росією при цьому називався весь Радянський Союз, а не РРФСР. Радянський Союз називався Soviet Russia, а всі його громадяни – росіянами. Так само, як і зараз: в Україні ж не роблять різниці між етнічним росіянином і, скажімо, татарином, а дивляться на паспорт.
Але русистика – лише складова, хай і важлива, славістики.
Паралельно, але природно виникали і розвиваються східноєвропейські студії. Як-от полоністика в Чикаго чи україністика в Канаді, де велика діаспора. А отже, heritage speakers приходять вивчати мову і культуру, і дисципліна розквітає на нормальному ґрунті завдяки інтересу студентів, а не завдяки додатковому фінансуванню. Запевняю вас, що російська громада і держава не дали ні копійки на Російський центр у Гарварді, на відміну від заснованого на приватні кошти Українського інституту HURI.
Я 15 років пропрацював у британському університеті Шеффілда, де, крім російської, викладали також польську і чеську мови. Кошти на це частково, на 70-80%, ми отримували від чеського та польського посольств. Вони виділяли фінансування на підтримку у Великобританії less commonly taught languages. Російська була, звісно ж, основною, тому що студенти вивчали переважно русистику. Думаєте, ми хоча б копійчину отримували від Росії? Ніколи. При тому русистика існувала.
Можливо, тепер відбуватиметься перерозподіл коштів на користь україністики? Зараз є романтичне зацікавлення, коли студенти записуються на курси, піддавшись емоціям.
Щоб відкрити нові програми, тим більше магістерські, необхідні фахівці, які там викладатимуть. Їх треба підготувати достатню кількість. Тобто потрібен час.
По-друге, жодні політичні симпатії, які зараз домінують на Заході, найбільше в Британії та Америці, не можуть штучно створити дисципліну, якщо немає ринку. Навіть за значні кошти. Це капіталізм. Жодні політичні симпатії не скасовують капіталізм.
Зрозумійте, коли плата за навчання – 30 000 доларів або фунтів на рік, то емоції вже на п’ятому місці. Студент думає про інвестиції у власне майбутнє. Були періоди, коли студентів на російську мову записувалося більше, ніж на німецьку. Русистика існувала не лише за рахунок фінансування аспірантів і викладачів. Студенти обирали освіту, з якою вийдуть на ринок праці. Знали, що стануть аналітиками, влаштуються на роботу в спецслужби. Згодом вивчали це з розрахунку, що розвиватимуться торгові відносини з Росією.
Питання про майбутнє україністики треба ставити саме так: із перспективи працевлаштування. Наразі є різні прогнози. Один з них – це новий план Маршалла. Як-от з Німеччиною, коли в ФРН вкладали величезні ресурси, щоб стримувати радянську агресію. Або: Україна – це майбутній Ізраїль, фортифікований, озброєний форпост цивілізації. За умов такого економічного буму майбутнє в цієї дисципліни є. Якщо цього не відбудеться, а інших варіантів ми не знаємо поки що, то майбутнє дисципліни теж непередбачуване.
А майбутнє русистики?
У 1960-ті ліва молодь приходила у славістику вивчати радянський досвід. Далі було покоління ревізіоністів, налаштованих проти традиційної совітології. Це все мало політичну динаміку. Уже на моїх очах було тридцять років пострадянського похмілля. Потрошку підіймалося, падало, підіймалося, падало, а тепер ось завалилося зовсім. Після минулого року русистика існуватиме, очевидно, як дисципліна про країну-ізгоя. На жаль.
Академія має свою економіку, так само, до речі, як і культура. Ви можете ставити, показувати концерти, фільми, фестивалі, виставки; але якщо на них не будуть ходити глядачі – їх просто не буде. Те саме з академією. Якщо не буде студентів, то всі підготовлені викладачі та дослідники – що вони будуть робити? Підуть зі своїми науковими ступенями працювати в банк?
Тобто це політична динаміка, ідеологія і водночас вплив економічних санкцій. Cancel Russia, заклик до скасування російської культури, має вплив на гуманітаристику?
Cancel Russia, відмова від російських тем і сюжетів, стосується не лише humanities, гуманітарного блоку дисциплін, а загалом культури. Бо русистика, як і україністика чи романістика, має справу з літературою, художнім мистецтвом і так далі. Тож поряд з економічним, політичним та ідеологічним спрацьовує емоційний фактор. Естетичний чинник важливий: неможливо зробити щось дуже популярним у галузі досліджень культури та мистецтва, якщо це щось не має естетичної цінності.
Але не забувайте, що Захід давно живе в космополітичному просторі. Шостакович, Прокоф’єв, Ейзенштейн, Толстой… Російський момент біографії важливий, звісно, однак їхнє мистецтво є світовим набутком. Коли йдеться про літературу, національний фактор посилюється, тому що це про мову, слово, історію. Якщо це абстрактний живопис, то національний фактор значно слабший. А музиканти – взагалі громадяни світу.
Російська пропаганда намагається переконати нас, що скасування Гергієва та інших путінців – це скасування російської культури загалом. Але фактично це лише скасування конкретних, політично ангажованих людей, яких на Заході не хочуть бачити.
Невже існують хороші росіяни?
Хороші тільки на небесах є, в раю, а інших я не називав би хорошими. Як і всі люди, є росіяни кращі і гірші в порівняльному ступені. Є якісь росіяни, які проти Путіна. І вони, що б ми не казали, – кращі, ніж ті, хто закликає топити українських дітей. Є ті, хто виступає проти війни (а їх десь 25-30%), особисто я знаю таких чимало.
Утікачі з Росії мають власний біль. Тому що там справді відбувається внутрішня катастрофа.
Заклики заборонити їх, відмінити, забути без сенсу. Ви не можете забути, тому що вони не дадуть забути. Так, вони вам не союзники. Вони попутники. Як після революції 1917 року: були люди, які не поділяли комуністичних поглядів, але поділяли ліві й до певної міри співпрацювали з владою. До певної межі ці попутники з вами йдуть. Так от, що більше попутників, то сильніша ваша позиція. Що більше відштовхувати ту саму російську ліберальну інтелігенцію, то слабша позиція України. Її голос усередині Росії цілковито зникає. Це, до речі, якраз те, чого соловйови і сімоньяни активно прагнуть: щоб російська платформа складалася виключно з них. Тому мені виглядає, що позиція цілковитого скасування контрпродуктивна.
Але за кожної нагоди більшість цих людей транслюють імперські месиджі, часто не розуміючи, що ображають інших чи завдають болю.
Я поділяю вашу позицію стосовно них. Однак загальна стратегія поведінки повинна бути політично раціональною, тобто доцільною. Є мета. Це перемога України. Відповідно до цієї мети й треба вибудовувати стосунки, а не керуючись виключно емоціями чи моральними настановами.
Справді, у більшості російської інтелігенції це засадниче імперське начало збереглося. Їхнє знання про Україну дуже поверхове. Але насамперед подумайте про намір: вони щиро не розуміють, що роблять боляче чи можуть зачепити. А ви часто бачите в них більшу небезпеку, ніж у реальних людях, які бомби підносять до літаків.
Люди змінюються. Так само, як і в Україні. Дивіться, як змінився народ України за попередні 20 років, не кажучи вже про цей рік. Соловйов не зміниться, а в інших є шанс. Імперські та псевдопатріотичні ноти в умовних Улицької та Серебреннікова цілком можуть зникнути. Значить, не треба всіх разом викидати на смітник. Треба з ними працювати. Тим більше, що вони до цього готові. І це дуже довгий процес.
Тобто потрібно дати їм шанс?
Колись ця війна закінчиться – кожна війна закінчується. Цей режим або трансформується, або завалиться. Не думаю, що він надовго, тому що він просто розвалює економічно і політично цю країну. Хто її очолить? Це принципово. Тому що від того, хто там при владі – умовно кажучи, Путін чи Горбачов, – залежить, як поводить себе ця країна у світі. Рано чи пізно вона має модернізуватися. І ми всі, на Заході, в Україні, усі в цьому зацікавлені. І та частина російського суспільства, хай невелика, хай лише частково поділяє наші погляди, – треба за неї боротися. Тому що інакше завтра ні на кого буде спиратися.
Євгеній Добренко – автор численних монографій і статей про соцреалізм, логіку його функціонування і вплив на сьогодення, зокрема: «Державний сміх: Популізм, сталінська культура і конструювання радянського суб’єкта» (Oxford University Press, 2022), «Пізній сталінізм: Естетика політики» (Yale University Press, 2020), «Сталінський кінематограф і творення історії: Музей революції» (Yale University Press & Edinburgh University Press, 2008), «Політекономія соцреалізму» (Yale University Press, 2007) та ін. З 1992 року живе та працює на Заході. Викладав у Дюкському, Стенфордському, Нью-Йоркському, Ноттінгемському, Шеффілдському університетах. З 2021 року – професор Університету Ка’ Фоскарі (Венеція, Італія).
Серія інтерв’ю “Без Росії” створена в рамках Стипендійної програми Українського ПЕН.