Чи відрізняється пропаганда у воєнний час? Як, на вашу думку, її використовує Росія? Можливо, ви бачите в цьому певне залучення Китаю чи інших авторитарних держав?
Я думаю слід пам'ятати найважливіше: інформаційна війна, маніпуляції за допомогою інформації — це дуже довга гра і довгострокова стратегія. Що змінюється у воєнний час? Активуються певні тригери, закладені заздалегідь.
Наприклад, Росія дуже ефективно поширює пропаганду через застосунки для обміну повідомленнями, такі як Telegram. У США це невелика і невпливова платформа для обміну повідомленнями (а не джерело інформації. — LB.ua). Тому створювати інфраструктуру, яку можна активувати, коли йде війна або наближається велика подія, дуже важливо. Адже для поширення пропаганди потрібні канали: і справжні, і фейкові, новинні канали, групи. Те саме відбувається з контентом і наративами.
Наративи закладають упродовж тривалого часу, щоб потім, наприклад, у воєнний час, використати їх у нових контекстах. Вони циркулюють роками, і коли люди натрапляють на них, вони не здаються чимось підозрілим. Тому можуть не викликати тривоги й тоді, коли їх використовують з іншою метою під час війни.
На мою думку, ці дві стратегії (створення інфраструктури й поширення наративів. — LB.ua) найголовніші, коли доходить до воєнного часу.
І Росія, очевидно, це зробила, особливо активно залучаючи й використовуючи для поширення інформації застосунки для обміну повідомленнями, включно з Viber, який раніше був не таким помітним у цьому контексті, але ставав дедалі агресивнішим.
Хто повинен відповідати в першу чергу за подолання такого роду ризиків, за боротьбу з такою пропагандою під час війни? Чи вважаєте ви, що достатньо протидіяти таким викликам на рівні медіа? Тому що в Україні, а також у Республіці Молдова це роблять спеціально створені центри (протидії дезінформації. — LB.ua). Чи вважаєте ви, що цього достатньо?
Мені дуже подобається, як ви сформулювали питання, тому що я завжди починаю з того, що медіа є невіддільною частиною, і самі журналісти є невіддільною частиною цього процесу, тому що, врешті-решт, ця інформаційна війна відбувається в інформаційному середовищі, чи не так? Тому потрібно мати якісне інформаційне середовище, щоб мати альтернативу пропаганді та дезінформації. Однак важливо те, що медіа та журналісти не можуть зробити це самотужки, тому що це ставить їх у ситуацію, до якої вони не готові, і перед викликами, які вони ніколи не зможуть подолати самостійно.
Тож необхідна міжсекторальна співпраця. І я думаю, що багато чого має бути зроблено з боку політиків й уряду, про що ми вже говорили на цій конференції (під час Безпекового форуму в Кишиневі. — LB.ua). Наприклад, важливо, щоб дипломати в Європейському Союзі, в окремих країнах і в НАТО регулярно збиралися й обмінювалися досвідом, наприклад, уроками з нещодавніх виборів у Молдові й російського інформаційного втручання, а також саботажних дій.
Я сподіваюся, що коли я буду відвідувати подібну конференцію через два роки, уже знатиму, які висновки зроблені з цього, і не почую, наприклад, від чиновника: «О, ми не можемо повірити, що це сталося!».
Є ще один, третій аспект, і я думаю, він викликає певну колізію: інформаційне втручання не відбувається в інтернеті, який створила, наприклад, Росія, воно відбувається у всесвітній мережі, де домінують великі компанії, такі соціальні мережі, як Facebook, що належить компанії Meta, або компанія Telegram, яка зробила свого власника надзвичайно багатим, водночас завдала багато шкоди по всьому світу.
Тож це також спосіб, коли політики можуть узяти на себе більшу роль у створенні не лише правил, а й у забезпеченні підзвітності й міжнародної співпраці, щоб багатьом людям, які отримують вигоду й заробляють багато грошей на інформації в онлайн-просторі, було важче це робити в майбутньому.
Коли ми намагаємося проаналізувати змістовну частину цієї історії, зазвичай говоримо про наративи. Але, наприклад, «Велика Росія», «Велика Вітчизняна війна» — це інша категорія, ніж якісь політичні звинувачення чи агресивна риторика на щоденні теми. Отже, я маю на увазі різні рівні наративів. І зазвичай стратегічні наративи поширюють, наприклад, офіційні дипломатичні канали комунікації Російської Федерації? І практично ми не можемо говорити про необхідність перевірити факти в такому разі, тому що наратив транслює уповноважена на те особа, її як офіційне джерело цитують медіа, хоч вона є рупором війни. Які інструменти порадите для протидії інформаційним втручанням такого рівня?
Я думаю, що ви зробили дуже важливе зауваження, тому що з великою кількістю пропаганди й дезінформації чи інформації як такої важко перевірити факти. Наприклад, щось на кшталт теорій змови або наративу, який більше апелює до емоцій. Ніби там є зерно правди. А потім воно загорнуте в багато речей, які не є правильними, але не факт, що ви можете це спростувати. Особливо якщо це виходить від високопосадовців, журналісти опиняються у складному становищі, тому що, з одного боку, вони мають висвітлювати те, що відбувається, і те, що кажуть ці високопосадовці, а з іншого боку, просто повідомляючи про це, ви вже поширюєте частину цієї інформації.
Тому я думаю, що важливо надавати пояснення до і після того, як це сталося, що це сказала саме та людина, яка зацікавлена в цьому, в цьому і в цьому. Тож коли я пишу заяву, ви повинні бачити її з наступним фоном і наступним поясненням. Але проблема соціальних мереж і оперативних репортажів (я знаю це дуже добре) полягає в тому, що все дуже стискається. Ви також можете зробити чудовий аналіз, але те, що потім поширюється в соціальних мережах чи деінде, може виявитися лише фрагментом того, про що ви повідомляли.
Тому я думаю, що найкраще, що ви можете зробити, — якомога швидше сказати: «Ось що було сказано, ось чому це проблема, і ось людина, яка це сказала, має наступні стимули». Тому що це також подобається людям, люди відчувають себе освіченими й зацікавлені в тому, щоб це почути. Вони хочуть розуміти трохи більше.
Продовжуючи тему стратегічного рівня наративів, дозвольте нагадати про виступ Тімоті Снайдера на засіданні Ради Безпеки ООН з дуже вичерпним аналізом претензій російських представників щодо так званої русофобії. Тімоті Снайдер тоді сказав, що вона є інструменталізованим засобом убивства українців. І я вважаю, що синергія з академічними вченими могла б дуже допомогти в боротьбі зі стратегічними наративами. Тому що викривлене розуміння Росії та нерозуміння процесів у Східній Європі є досить поширеним явищем у світі й водночас підґрунтям для інформаційних загроз.
Так, це дійсно хороша думка: академічна синергія, а також просто більше співпраці. Я знаю, що журналісти дуже часто обмежені в часі, а науковці дуже часто мають багато часу й вивчають багато деталей і тем. Але я думаю, що є кілька речей, які завжди стають на заваді: мовний барʼєр і просто брак міжнародної співпраці. Ми, базуючись у США, звісно, приділяємо багато уваги американському простору.
Російське втручання є великою темою в США, але багато науковців зосереджуються, наприклад, на можливому російському втручанні в США. Однак я вважаю, що дуже цікаво подивитися на ширшу картину, і дуже часто наративи й патерни, які використовує російська пропаганда, не так і відрізняються в різних країнах. Тож, безумовно, ми отримали дуже багато уроків [з війни в Україні].
Науковці, які вивчають російське втручання у США, могли б поспілкуватися зі східноєвропейськими колегами, і, чесно кажучи, я вважаю, що багато місцевого досвіду, який не завжди в університетах є (у деяких місцевих університетах Грузії, України чи деінде, можливо, й існує), але в основному специфічний досвід зосереджений в аналітичних центрах і серед журналістів.
У 2016 році, коли Росія намагалася впливати на американські вибори, у США було відчуття новизни. І це дивно для того, хто вивчає подібні контексти по всьому світу, тому що ви, очевидно, знали, що те саме відбувається у Франції та Східній Європі вже багато років, чи не так?
Тож я думаю, що це дуже важливо. І щоб трохи структурувати свою відповідь, тут міг би бути для інституцій грант, орієнтований на освіту або на практику, може включати журналістів, наприклад. Це було б дійсно важливо.
В Україні ми стикаємося з обстрілами критичної інфраструктури, зокрема енергетичної, і це супроводжується кампаніями, націленими на процес ухвалення рішень. Як би ви могли описати цей феномен?
Саме так. Це інша тактика, яка є частиною відомої стратегії. Мені здається це частиною стратегії, направленої на підрив демократій: ви підриваєте демократію, змушуючи населення відчувати негатив до інституцій і влади. І факторами цієї стратегії є ідеологія, ідентичність і настрої. Наприклад, якщо я відчуваю, що демократія, в якій я живу, надає перевагу іншим групам населення, а не мені, що я перебуваю в меншості, яка постійно зазнає утисків, то це свого роду наративна тактика, яка є більш довгостроковою та базується на ідентичності й емоціях, які будуть насаджувати росіяни.
Але є й інша тактика, що є частиною тієї самої стратегії підриву демократії, на практичному рівні: щоб люди, які живуть у цій демократії, думали, що нічого не працює і їм потрібна інша система правління, в ідеалі щось, що має сильне керівництво й схоже на Росію, яка є автократією, чи не так?
І те, що ви описуєте, підпадає під цю другу тактику. Це дуже практична дезінформація, коли ви можете поширювати інформацію, яка збиває людей з пантелику і змушує їх відчувати, що вони живуть у державі, яка насправді не функціонує.
Наприклад, у США ми бачили подібні речі з боку росіян, які були спрямовані на вибори, а потім на виборчі процедури: людям казали, що вони можуть голосувати лише за наявності паспорта, що їхнє державне посвідчення особи більше не працює або що вони не можуть більше проголосувати в тому чи іншому місці тощо.
Які рекомендації ви дали б нашому громадянському суспільству, нашим спецслужбам, бізнесу?
Отже, я дам деякі рекомендації та скажу деякі речі, але хочу зазначити, що в першу чергу треба вірити у свою країну. Попри те, що розповідають. Попри те, що людям постійно кажуть, що це неправильно і що країна перебуває на зламі історії і т. д., і т. п. Я думаю, сподіваюся, що одними з головних на майбутнє стануть уроки війни.
Коли трапляється щось погане, тоді, сподіваюся, спецслужби можуть поділитися чимось з населенням і журналісти збираються разом і співпрацюють. Співпраця — це надважливо. Але важливо розуміти, що немає часу, щоб зробити крок назад, і часу, щоб подумати, що щось можна зробити краще або більш стратегічно. Тож я сподіваюся, що в найближчі місяці, поки війна ще триває, ми будемо здатні до цієї співпраці й різні урядові установи, спецслужби та журналісти чесно підтримуватимуть свій бойовий дух і продовжуватимуть робити хорошу роботу.
Я сподіваюся, коли буде укладена мирна угода, за якою Україна не буде фактично окупованою країною, тоді ви знайдете час на національному рівні сісти разом й обговорити отримані уроки.