«Німеччина заявляє, що надасть 56 колісних гаубиць 155 мм. Але це вже з наступного року. Тобто є проблеми з часом поставки»
19 серпня Шольц написав у Х: «...ми продовжуємо нашу підтримку: кредит на 50 млрд євро, який ми запускаємо з G7. Це дозволяє Україні масово закуповувати зброю. Вона може будувати на цьому». Це, напевне, вперше хтось із західних партнерів сказав напряму, на що можуть бути витрачені 50 млрд євро від заморожених російських активів. З Україною обговорювали, що ці гроші витратять на зброю? І що ми з цим сьогодні робимо?
Сама ідея використати заморожені російські активи вже більш ніж рік є нашим пріоритетом. Звичайно, ми хотіли б отримати всі 300 російських мільярдів, але разом з партнерами в рамках G7 зійшлися на цьому етапі саме на використанні відсотків.
Тобто слова канцлера треба розглядати радше в контексті того, що в середині серпня у ЗМІ рознеслася зрада довкола новини про те, що начебто Німеччина більше не може фінансувати допомогу Україні, адже для цього в бюджеті закладено вдвічі менші цифри.
Ми зі свого боку намагалися роз’яснити цю ситуацію українській аудиторії, а також багато працювали в цьому плані з німецькою. У ФРН розпочався бюджетний процес. Уряд передав у парламент свої пропозиції до бюджету на наступний рік, де передбачено рівно стільки грошей на допомогу Україні, скільки вони вносили минулого року в проєкт бюджету, тобто 4 мільярди євро. Тож нічого не змінилося. Уже потім у бюджетному процесі минулого року і парламент, і уряд вирішили: ні, нам треба більше для України — додали ще понад 3 млрд євро. Однак для того, щоб покривати нагальні поточні потреби України, нам потрібно більше. І цей меседж ми активно просуваємо в Бундестазі. Я закликав усі німецькі політичні сили передбачити додаткове фінансування для України. Наш сигнал абсолютно чіткий: навіть коли ці 50 мільярдів від заморожених російських активів будуть оформлені, коли ми зрозуміємо механізм, як вони до нас потраплять, однаково німецька підтримка на двосторонньому рівні не повинна зменшуватися.
Вона не має зменшуватися, але ж 50 мільярдів від росактивів — це інша історія, а я говорю про повідомлення німецьких ЗМІ, які стосувалися саме бюджетних асигнувань ФРН, і там була заява, що, вибачте, у нас самих грошей немає, тому ми не будемо вам допомагати. Зокрема, 17 серпня німецькі ЗМІ — Bild і Frankfurter Allgemeine Zeitung — написали про нібито плани уряду Німеччини не виділяти військову допомогу Україні з 2025 року. Як писала FAZ, канцлер Олаф Шольц і міністр фінансів Крістіан Лінднер заморозили всі нові заявки на фінансування. При цьому Мінфін Німеччини в коментарі «Суспільному» сказав, що допомога Україні частково перекладеться на міжнародні програми. «Двостороння німецька допомога залишається на найвищому рівні, але залежить від ефективності цього інструмента», — пише Bild з посиланням на джерела в уряді.
Тут треба чітко розуміти, що ситуація хоч і не оптимістична, але насправді під контролем. Що сталося на вихідних, 17–18 серпня? По-перше, федеральний уряд зробив відповідні роз'яснення й усі політичні сили сказали: ну, звичайно, якщо потрібно, то давайте розглядати. Рішення приймають і в парламенті, і в уряді.
Виходить, цю суму допомоги можуть переглянути, якщо ми говоримо про заяви офіційних осіб, які я зараз цитувала? Тоді математика інша виходить: є ці 50 млрд плюс що?
Звичайно. Точна сума наразі не відома. Це залежить від підтримки політичних сил. Є абсолютно чітке бачення в Міністерстві оборони Німеччини, скільки потрібно Україні на ремонт, навчання або інші непередбачені речі. Бюджет на цей рік уже вичерпаний, тому німецьке Міністерство оборони звертається до уряду й до парламенту: потрібні додаткові кошти і на цей рік, і на наступний, щоб ми й надалі підтримували Україну. Це постійний робочий процес. Тому пріоритети ми надали, німецьке оборонне відомство чітко знає, що нам потрібно і навіщо. У нас є перелік готових контрактів, які ми хочемо, щоб Німеччина профінансувала. І тепер ми спільно працюємо — я, Міністерство оборони, уряд, парламент, бюджетний комітет, оборонний комітет, комітет зовнішньої політики — для того, щоб знайти додаткові гроші.
До речі, коли ми писали інтерв'ю з послом України у Франції, він розповів, що Франція стала першою країною у світі, яка за свої кошти повністю, з нуля вирішила укомплектувати бригаду ЗСУ — це близько трьох тисяч людей з усім оснащенням і технікою. І президент Зеленський, зокрема, на цій нараді з дипломатами перед Днем Незалежності казав, що для нас дуже важливий розвиток стратегічної співпраці. Якби, умовно кажучи, нам так допомогли 10 країн, то це вже було б дуже круто. От чому б Німеччині, як нашому стратегічному партнеру, не взяти приклад з Франції та не реалізувати такий сценарій?
Бо для того, щоб укомплектувати бригаду, потрібно мати всі елементи, необхідні цій бригаді.
Ну, вони ж є?
Звичайно, є. І якщо ми подивимося на всі контракти, укладені у ФРН до кінця 2027 року, можливо, нам і вдасться забезпечити всім необхідним одну конкретну бригаду. Але весь процес, який називається Force Generation, відбувається в німецькому місті Вісбаден — там, де базується International Donor Coordination Centre і де вже з грудня або навіть листопада запрацює нова місія НАТО під назвою NATO Security Assistance and Training for Ukraine. І вона перейме на себе координацію логістики, Force Generation, озброєння й навчання. Туди входитимуть країни НАТО плюс країни, які беруть участь у Рамштайні. Вони все скидають у цей котел. І вже звідти ми беремо все необхідне й формуємо ці бригади.
Ну, одна річ, коли ми це по частинах збираємо, а інша — коли це проєкт під ключ. Ти ж не приходиш у магазин Mercedes-Benz і не збираєш собі, як конструктор «Лего», машину, ти купуєш готову машину.
На жаль, так воно працює всі ці два з половиною роки.
У Німеччині?
Ні, всюди. Насправді Німеччина дає 12 гаубиць — і цього вистачить оснастити якусь бригаду. Але для цього ще потрібні стрілецьке озброєння, автомобілі, РЕБи, ППО, якісь розвідувальні пристрої — я не буду заглиблюватися, але весь цей пазл, усе це разом збирається з різних донейшенів. Німці кажуть: у нас є ППО, у нас є Patriot, у нас є ППО короткого радіусу дії Gepard, у нас є міни тощо — будь ласка, беріть їх, формуйте бригади. Але ще є проблема з часом поставки. Німеччина, наприклад, заявляє, що вона надасть 56 колісних гаубиць 155 мм. Але це вже з наступного року.
Чому так довго?
Тому що це найсучасніша колісна гаубиця, яка вперше буде застосована у Збройних силах України. Гаубиця, яка стріляє на ходу, якої немає на озброєнні ні в кого, новітня розробка. Але терміни поставок і терміни виготовлення — сорі. Контракт підписали наприкінці 2022 року. Перші гаубиці поставлять на початку 2025-го.
«Постійно хтось із німецьких політиків каже, що "це не наша війна"»
У червні Олаф Шольц в інтерв’ю Tagesschau висловив думку, що популярність його Соціал-демократичної партії серед виборців спадає через підтримку політсилою України. Наскільки змінилось у німецькому суспільстві ставлення до України? І чи можливо, що причиною заяв про зменшення чи незбільшення підтримки України є те, що німецький уряд орієнтується на думку виборців?
Головним законом для дипломата є невтручання у внутрішні справи країни.
Але ми бачимо, що деякі політичні сили Німеччини використовують тему «миру» для своєї виборчої кампанії. Є дві політичні сили, які кажуть: «Ми за мир!». Але розуміють під цим віддати Україну на поталу Росії. Це, власне, крайньолівий Альянс Сари Вагенкнехт і крайньоправий AfD («Альтернатива для Німеччини» — партія, яку підозрюють у симпатіях до Росії. — Ред.).
Шольц нещодавно висловлював сподівання, що вересневі вибори в Німеччині не призведуть до обрання головою уряду політика від AfD. А проте, він визнав, що AfD, ймовірно, відіграватиме певну роль у майбутній правлячій коаліції… (Розмову записували ще до земельних виборів у Саксонії та Тюрингії. — Ред.)
Це крайньоправі чи крайньоліві партії, що мають підтримку в східних землях ФРН (входили до колишньої НДР), де настрої населення більш просоціалістичні, навіть проросійські. Тобто коли ми кажемо, що позбулися радянського минулого, у Східній Німеччині соціалістичне минуле все ще є, на жаль. Усі ці спогади про щасливе ендеерівське минуле, на жаль, досі поширені. Існує загроза, що ці дві політичні сили зможуть отримати достатньо голосів, щоб увійти до земельних урядів у принаймні двох із трьох федеральних землях, де відбудуться зараз вибори. 1 вересня — вибори в Саксонії та Тюрингії, а 22-го — у Бранденбурзі, це три східні землі Німеччини. (1 вересня на виборах у Саксонії і Тюрингії проросійські популістські партії отримали значний результат. — Ред.)
Як це може вплинути на нас?
Землі не мають жодного стосунку до зовнішньої політики. Це прерогатива федерального уряду. Але грати з настроями вони можуть.
Як узагалі змінилися настрої в політикумі Німеччини, у суспільстві Німеччини, тому що тут пов'язані речі? Ми пам’ятаємо, що в грудні 2023 року 70 німецьких науковців і політиків підписали лист з критикою дій уряду щодо України. Це просто інформаційні спецоперації росіян?
Так. Але такі заяви роблять абсолютно маргінальні сили. Постійно хтось із німецьких політиків каже, що «це не наша війна». Вони дуже кон'юнктурні, роблять це для того, щоб отримати, можливо, трохи голосів від тих, хто за лівих чи правих.
Але коли я приїхав до Німеччини в жовтні 2022 року, мене відразу попереджали: пане посол, підтримка може впасти. Але цього не сталося. Підтримка України стабільна — понад 60 % громадян за надання Україні зброї. Ми змогли змінити наративи від того, що було у 2022 році: Україна не має програти, Росія не має перемогти. Зараз більшість політиків висловлюються, що Україна має перемогти в цій війні.
А немає такого, що «ми стаємо біднішими, тому що багато допомагаємо Україні»?
На цьому дуже багато грають. Особливо соціально орієнтовані партії. Але у відповідь ми комунікуємо правильні меседжі: ви станете ще біднішими, якщо виграє Росія. І знову ж таки — це все публічний дискурс. Хтось у ньому грає поверхово, хтось іде працювати системно й до виборців. Саме тому я як посол за ці два роки відвідав абсолютно кожну федеральну землю. Я їжджу, беру участь у так званих діалогах з громадськістю. Наприклад, на початку серпня був у містечку Ваймар у Тюрингії, на сході Німеччини, де зустрічався з містянами. Одразу сказав: окей, немає неправильних питань, ставте будь-які, я спробую відповісти. Якщо вам політики кажуть, що в Україні достатньо місць, де немає війни і де безпечно, — я вам розкажу, як у нас безпечно. Щоб ви не слухали тих, хто ніколи не був в Україні, а слухали мене. Або слухали українців, які поруч з вами. Вони вам теж розкажуть свої історії. Робота з громадськістю — це надзвичайно важлива штука. І німецьке суспільство, і всі демократичні сили підтримують Україну.
«Німеччина віддала четверту частину своїх Patriot Україні. Жодна держава стільки систем не поставила»
Яке ставлення в Німеччині до Курської операції? Усі говорять про те, що вона змінить якщо не хід війни, то, можливо, наші переговорні позиції в цілому. Як її сприйняли в Німеччині, у першу чергу істеблішмент? Не було переживань про перетин червоних ліній?
Я думаю, що Курська операція дійсно почала стирати в головах німців червоні лінії. Особливо ті, які вони собі самі накреслили. Я постійно закликаю не малювати червоних ліній перед собою, а проводити їх перед ворогами. І тепер весь істеблішмент, який був дуже наляканий можливістю ескалації, переконався, що росіянам насправді нічим відповідати на рішучі кроки. І тому я разом з багатьма німецькими політиками з урядової коаліції та з демократичної опозиції буду й далі наголошувати на тому, що з Путіним треба розмовляти саме з позиції сили. Це той наратив, який ми закладали на цей рік, і бачимо, що він утверджується. Над цим будемо ще працювати.
Є пов'язаний з цим момент — це далекобійна зброя, її застосування. На зустрічі з дипломатами Зеленський сказав: якби партнери зняли обмеження на застосування зброї на території Росії, то ми не потребували б фізичного заходу, зокрема, на Курщину. Чи змінилася позиція Німеччини щодо цього питання? Чи можливий дозвіл бити західною зброєю вглиб РФ?
Станом на зараз Німеччина нам не поставила жодного виду зброї, який можна вважати далекобійним. Максимум — це Panzerhaubitze 2000, яка може бити на 50 кілометрів з певним снарядом. Це не вважають далекобійною зброєю.
Добре, я тоді переформулюю питання: серед тих пріоритетів, які озвучив Зеленський, — далекобійність. Ви кажете, що ФРН не постачає нам зараз далекобійної в класичному розумінні цього слова. Ви будете працювати над тим, щоб вона постачала? Це ж завдання президента.
Абсолютно. Працюю над цим. Німеччина знає, яка далекобійна зброя в неї є. (Україна неодноразово просила Німеччину надати крилаті ракети Taurus, але згоди на це не отримала. — Ред.)
24 червня Рада Євросоюзу затвердила 14-й пакет санкцій проти Росії. Нові обмеження націлені на важливі сектори російської економіки, як-от: енергетика, фінанси і торгівля — і ускладнюють обхід обмежень ЄС. Чи планують країни ЄС ще посилити санкції і якщо так, то в яких саме галузях? Чи обговорюють посилення санкцій проти тих західних компаній, які допомагають РФ обходити санкційні заборони?
Санкційні механізми не передбачають санкцій проти своїх же компаній. Зазвичай санкції накладають на інших. А за їх порушення переслідують — у тому числі й німецькі компанії. Наприклад, цього року Генеральна прокуратура ФРН оштрафувала фірму, яка була помічена в обході санкцій. Це називають «комплаєнс», і цей комплаєнс у Німеччині працює. Ми як посольство також активно працюємо з тими компаніями, які, наприклад, постачали якісь чипи, що потім опинилися в російських дронах. І ми буквально виявляли посхемно номер цього чипа й ланцюги, як він потрапляв до РФ. У результаті ця компанія зупиняла постачання й такого більше не відбувалося. Наразі я не можу сказати, що буде в наступному санкційному пакеті, тому що над ним працюють у Брюсселі. Але це постійний процес, і Німеччина в ньому, звичайно ж, бере активну участь.
Буквально нещодавно стало відомо, що Держдеп США погодив продаж Німеччині 600 ракет до Patriot на 5 млрд доларів. Чи можливо, що якась частина цих ракет дістанеться нам?
Німеччина — країна, яка віддала четверту частину своїх Patriot Україні. Жодна держава стільки систем не поставила. Зараз три німецькі Patriot стоять на озброєнні. Разом з останнім Patriot Німеччина поставила понад 100 ракет — це із запасів і своїх, і інших країн. Звичайно, тепер цей контракт потрібен їм для того, щоб поповнити свої запаси, які вони фактично віддали нам. Я не хотів би спекулювати, скільки з цього пакету може бути поставлено, тому що невідомо, коли це постачання відбудеться. Треба дивитися на сам контракт, але я не впевнений, що він раніше від 27 року може бути виконаний.
Буквально нещодавно була заява від очільника Міноборони Німеччини Пісторіуса про те, що ми маємо бути готові до великої війни протягом п'яти років. Інші держави по-різному себе позиціонують, але Німеччина два з половиною роки про це говорить, говорить прямо. Ми маємо це сприймати як те, що Німеччина вважає, що Росія піде далі й Україна не зможе стримати її? Можливо, одна з причин, чому ФРН хоче нам допомагати менше, — їй самій потрібна зброя, бо вона вважає, що нас усе-таки поб'ють, а їй треба буде захищатися?
Завдяки нашим дипломатичним контактам, нашим численним зустрічам і тому рівню відносин між президентом і канцлером, міністрами закордонних справ, міністрами оборони в Німеччині розуміють реальну ситуацію. Той самий міністр Пісторіус майже від самого початку взяв на озброєння термін kriegstüchtig — тобто бути готовим до війни, бути озброєним, навченим, з відповідним складом армії. І в пацифістськи вихованій Німеччині ці тези дуже складно сприймаються громадськістю, але Міністерство оборони, а також ті, хто розуміється на оборонній, безпековій політиці, активно використовують цю тезу. Вони просто говорять про те, що демократія на дорозі не валяється, її треба захищати. А захищати її можуть збройні сили — добре оснащені, навчені, підготовлені тактично і стратегічно. Німеччина робить висновки з російської війни, транспозиціонує на свої потреби, серйозно інвестує в озброєння і, я дуже сподіваюся, переведе економіку на військові рейки. Цього, на жаль, ще не відбулося.
Допомога Україні може обмежити обслуговування власного національного інтересу. І очевидно, що в такій ситуації вибір буде не на користь України.
Я не бачу цього. І що важливого відбулося в Німеччині за останній час? Вони усвідомили, що ця російська війна стосується їх. І що в інтересах Німеччини допомагати Україні перемогти в ній.
Ті, хто каже: «Це не наша війна», — вони в абсолютній меншості. Це вперше прозвучало в серпні від деяких політиків: у наших інтересах підтримувати Україну.
Я дуже багато їжджу, беру участь у зустрічах з громадою — такі собі діалоги з бюргерами. Я збираю в різних місцях Німеччини людей, зокрема студентів, і вони ставлять мені запитання про війну. Вони говорять про свої страхи, передусім про те, що на них Росія теж нападе. І я відповідаю на ці питання. Кожна така зустріч показує, що з цими людьми так ніхто ніколи не розмовляв. І це дуже важлива робота з розвінчування міфів. Часто жартую, що в мене три професії: дипломата, торгівця зброєю і психолога або навіть психотерапевта. Тому що тут свої кейси — люди бояться багато чого. І мені треба працювати над подоланням страхів.
Скандал з «Північним потоком» і нібито українським слідом у підриві цього газогону. Уряд Німеччини звертався до посольства по роз'яснення?
Триває розслідування. Жодної офіційної комунікації з цього приводу від німецької прокуратури ви не знайдете. А будь-які роздуми в ЗМІ я як посол коментувати не можу. Жодних офіційних повідомлень з приводу розслідування Німецької генеральної прокуратури не було — ані в ЗМІ, ані через офіційні канали.
«Важко уявити, щоб європейська країна висилала громадян, які отримали статус шукачів притулку, назад у країну, яка перебуває у стані війни»
Питання біженців з України. За різними підрахунками, у Німеччині їх найбільша кількість — 1 млн 100 тисяч.
Так, мільйон сто-двісті тисяч.
Згідно з даними консульського обліку, скільки серед них чоловіків призовного віку?
У мене немає цих даних, але консульський облік — це зовсім не обов'язкова річ. Поки що була не обов'язковою. Я так розумію, що ви можете взяти цю інформацію в Міноборони, де є дані, скільки людей зареєструвалися в Резерв+. Але в мене цих даних немає. Я знаю, що в Німеччині кількість не найвища в Європі, але ми десь у топі.
Була інформація закордонних ЗМІ, що президент Зеленський звертався до керівників дружніх країн (очевидно, він точно звертався до Німеччини) з проханням сприяти поверненню українських чоловіків призовного віку з-за кордону. Що вам про це відомо?
У моїй присутності такі прохання не надходили. Ну і взагалі треба розуміти підходи європейських країн і Німеччини зокрема. Важко уявити, щоб європейська країна висилала громадян, які отримали статус шукачів притулку, назад у країну, яка перебуває в стані війни.
Які можуть бути правові механізми сприяти тому, щоб українські біженці в масі своїй залишилися в Німеччині після війни? Що зараз про це думає німецький уряд, можливо, вже розробляє якісь правові механізми?
Німецький уряд від самого початку повністю інтегрував українських шукачів притулку в систему соціального страхування: медична страховка, допомога на життя, соціальні виплати. І відповідно очікує від тих, хто отримує соціальну допомогу, що вони будуть працювати.
Німецька система дуже складна. Знання мови є вимогою, щоб ти міг нормально працювати, тому уряд багато інвестував у навчання біженців німецької мови. Та цього року вони виявили, що відсоток українців, які інтегрувалися в робочий ринок, невисокий — десь 14 відсотків. І тому був заклик до громадян України йти на роботу, заробляти гроші. Абсолютно нормальний процес, бо якщо люди не повертаються через безпекові умови, вони мають заробляти на себе самі. Німеччина виділяє багато мільярдів на соціальну підтримку українців — більш як мільйон людей!
Ми з міністром праці Німеччини звернулися до кожного українського шукача притулку з листом: дивіться, працювати вигідно; учіть, будь ласка, мову; шукайте роботу — і ви її отримаєте.
Я поставив питання перед німецьким урядом: а чому відбувається така повільна інтеграція в робочий ринок? Тому що процедури в них ускладнені й не модифіковані з 2015 року, коли вони набрали чинності для біженців з Афганістану, Сирії тощо. Ми опитали щодо відчуття захищеності українців, щодо безпекових проблем. І серед усього іншого звернули увагу уряду, що, за статистикою, 52 % українців у Німеччині мають вищу освіту, а їм у джобцентрах пропонують низькооплачувану, низькокваліфіковану роботу. Тому працюйте, будь ласка, над визнанням дипломів, визнанням кваліфікації.
І цю роботу ми ведемо. Але моє головне завдання як посла, звичайно, щоб українці поверталися в Україну й допомагали її відбудовувати. Тому зараз розмовляємо в тому числі з німецькими компаніями, які мають бізнес в Україні або планують інвестувати в нашу країну, щоб вони брали на роботу українців, які таким чином швидше повернуться додому.
Ну і намагаємося також підштовхнути людей до вивчення мови, освоєння нових професій. Зважаючи на те, скільки українців зараз мають доступ до європейського, зокрема німецького ринку робочої сили, ми де-факто вже в Європейському Союзі. Коли ж вступимо офіційно, кожен українець зможе працювати в ЄС, а кожен німець зможе працювати в Україні. З іншого боку, як наголосив президент, ми працюємо над тим, щоб зробити добру пропозицію глобальному українству, щоб воно поверталося.
Що ви думаєте про ідею створити так зване міністерства єдності, воно ж міністерство діаспори? Бо з ваших слів виходить, що в Німеччині дуже багато емігрантів, але мало хто з них закріпився…
Треба знати, хто ці люди. Ми ж постійно моніторимо, проводимо опитування разом з німцями. Я дуже добре пам'ятаю, як приїхав у Німеччину й уже в жовтні 22 року зустрівся з шукачами притулку, молодими жінками з дітьми. І тоді великою проблемою було те, що вже кінець жовтня, а діти все ще не ходять до школи. А чому? Тому що мами казали: «Ми ж на пару тижнів приїхали і скоро повернемося. Навіщо вести дітей у німецьку школу?». І тоді я сказав: ні-ні, дайте можливість дітям походити в школу, вивчити мову — вони вже за три місяці розмовлятимуть німецькою. Тут це обов'язково. Тоді це спрацювало.
Головна моя ідея — дати можливість тим українцям, які сьогодні перебувають у Німеччині, до моменту їхнього повернення не сидіти на соціалці, а робити свій внесок, щоб покращити рівень життя і водночас розвантажити німецьку соціальну систему.