ГоловнаСвіт

«Гарантувати, що Лукашенко не порушить кордон України, ніхто не може», – білоруський опозиціонер Салей

На тлі міграційної кризи, що її організував Лукашенко на кордоні Білорусі та Польщі, LB.ua зустрівся з білоруським політв’язнем, юристом команди Колеснікової та Бабарика – Іллею Салеєм. Як влаштований потік біженців зсередини? Чому Лукашенко пішов на таке загострення з ЄС і НАТО та чи здатен він відправити мігрантів до України? Який зиск від цього має Росіє та чи використає Москва білоруську карту проти Києва? Про це ми детально поговорили з білоруським опозиціонером.

Не оминули ми й питань, пов’язаних з інтеграцією Росії та Білорусі, нещодавнім узгодженням військової доктрини цих двох держав. Салей вважає, що інтеграція навіть за нинішніх умов малоймовірна, проте, як він зауважує, ніхто не може дати гарантій, що Путін не використає Білорусь для нападу на Україну.

Звичайно, LB.ua розпитав у Салея деталі зустрічі Лукашенка з політв’язнями в СІЗО КДБ Білорусі. Ілля був учасником цих «перемовин». Про що говорив Лукашенко? Навіщо він відправив опозиціонерів у лазню? Як режим знімав на камери політв’язнів? Чи допомагає Захід опозиції нині? Про все це – в нашому інтерв’ю.

Ілля Салей
Фото: Макс Требухов
Ілля Салей

«Мігранти навряд чи захочуть рухатися в сторону України»

Лукашенко влаштував міграційну кризу на кордоні з Польщею. Режим звозить людей з Центральної Азії та Близького Сходу для додаткового тиску на країни ЄС і НАТО. Чого, на думку білоруської опозиції, домагається білоруська влада?

Ситуація загострюється. Це дуже тривожно. Людей перетворили на інструмент для досягнення власних політичних цілей. Це не просто неприпустимо ― це нелюдяно. 

Причини тут емоційні та раціональні. Думаю, емоційно це відповідь Лукашенка на санкції, яких у Білорусі не було з 2014 року, коли країна стала «медіатором» у російсько-українському конфлікті. А раціонально ― це ще один аргумент у торгах із Заходом. Рано чи пізно повноцінна розмова між ними й білоруською владою відбудеться (уже відбувся контакт глави МЗС Білорусі Макея та головного дипломата ЄС Борреля. – LB.ua). І якщо до цього було щось на кшталт «я випущу політв’язнів, а ви знімете санкції», то тепер на столі з’явилася ще одна карта ― «якщо ви скасуєте санкції, міграційної кризи не буде».

Про це мало згадують, але міграційна криза – це також спосіб відволікти увагу від проблем з коронавірусом і від внутрішньополітичної кризи. 

Завдання ж штабу Бабарика в тому, щоб під час цих переговорів питання політв'язнів не пішло на другий план.

Табір мігрантів на білорусько-польському кордоні в Гродненській області, неподалік від КПП Брузгі, 12 листопада 2021 року.
Фото: EPA/UPG
Табір мігрантів на білорусько-польському кордоні в Гродненській області, неподалік від КПП Брузгі, 12 листопада 2021 року.

Як зсередини влаштований цей міграційний потік? 

Ніхто достеменно цього не знає, але є певна інформація. Мігранти платять великі гроші, щоб перетнути кордон. Кілька днів тому на російському телебаченні, що зазвичай, м’яко кажучи, не об’єктивне, детально розповіли: люди отримують візи в Анкарі, платять туристичним компаніям і зі Стамбула чи Дубая організовано летять до Мінська. Білоруська влада каже, що ці люди з країн, де діє безвізовий режим, але це переважно громадяни Афганістану й Іраку, з якими безвізу немає. У сюжеті мігрант каже, що заплатив 2600 доларів. Але суми різняться. З Мінська їх привозять автобусами і скеровують на кордон, не пускаючи назад. 

Мені здається, рушаючи в Білорусь, ці люди не до кінця розуміють, що це може бути небезпечно. І думаю, у певний момент це може стати проблемою для самої Білорусі, яка не зможе контролювати цей потік. Уже зараз у Мінську дуже багато мігрантів, які не мають ресурсів для життя. 

Який вихід із ситуації пропонує міжнародне право?

Формально організоване скерування мігрантів до кордонів ЄС можна розцінювати як порушення статуту ООН, що забороняє застосовувати силу чи погрожувати нею територіальній цілісності країн-членів Організації. Це завжди трактували як воєнну загрозу, але з моменту створення документа форми атак змінилися. І широке трактування дозволяє говорити, що мігрантів перетворили на інструмент атаки. 

Водночас білоруська влада наголошує: кожна людина має право шукати притулку. Та очевидно, що кожна країна захищає кордон він незаконного перетину. Польща чи Литва кажуть, щоб мігранти подавали документи на отримання притулку в посольства чи на пропускних пунктах ― але автобуси з мігрантами до пунктів не їдуть, хоча їх удосталь. Людей навмисно направляють через ліси. Це катастрофа. Думаю, це можна вирішити лише шляхом переговорів, бо РЕАЛЬНО ПРАЦЮЮЧИХ міжнародних правових інструментів не існує ― неможливо ШВИДКО примусити виконувати статут ООН. Тим більше, білоруська влада весь час наполягає, що «не причетна до цього».

Фото: EPA/UPG

В Україні є думка, що потік мігрантів можуть розвернути до білорусько-українського кордону. Що ви про це думаєте?

Думаю, це малоймовірно. Мігранти навряд чи захочуть рухатися в бік України.

«Ані російська, ані білоруська влада не схильні дотримуватися домовленостей»

Нещодавно Білорусь і Росія підписали новий договір про Союзну державу. На папері вона існує вже давно, та чи змінить щось підписання документів зараз?

Так, договір про створення Союзної держави існує понад 20 років. Але практично нічого з нього не реалізували ― немає ні єдиної валюти, ні символіки. І якщо валюта ― це складно, то впровадити гімн, прапор і герб було б легко. Очевидно, справжньої політичної волі для створення Союзної держави в Лукашенка немає ― перша роль у ній йому не дістанеться, а друга його не влаштовує. Тож цей документ завжди використовували для маніпуляцій та отримання економічних благ ― Білорусь отримувала дешеві газ і нафту від Росії і продавала їх дорожче за кордон. Для економічної інтеграції вже існує Євразійський економічний союз. 

Новий договір ― чергова спроба отримати дивіденди від Росії. Не схоже, щоб це було важливо для Росії ― документ підписали по відеозв’язку. Я не вірю в реальні зміни, бо Росія десятиліттями не може добитися від Білорусі скасування роумінгу чи єдиної податкової системи, що дозволила б установити в Білорусі свій софт. Лукашенко не поступається цим, бо це загрожує його безпеці, а він хоче бути незалежним, наскільки це можливо. Не думаю, що й цього разу написане в документах хтось буде виконувати: ані російська, ані білоруська влада не схильні дотримуватися домовленостей. Спершу обговорювали й політичну інтеграцію, так звану «тридцять першу дорожню карту», але, врешті, ми маємо 28 союзних програм.

Путін і Лукашенко під час відеоконференції, 4 листопада
Фото: скрин відео
Путін і Лукашенко під час відеоконференції, 4 листопада

Путін і Лукашенко також погодили військову доктрину. Чи будуть її виконувати? 

Уже існує військовий блок ОДКБ, але це не означає, що всі країни-підписанти втручаються в конфлікти одне одного. Питання в тому, чи втрутиться Росія, якщо загостриться ситуація на білоруському кордоні. Знову ж таки ― наявність документа не гарантує виконання. Думаю, нова військова доктрина потрібна Лукашенку, щоб показати Заходу, що за ним стоїть Росія, ядерна держава. Ці маніпуляції вже були. 

Але чи може загрожувати це Україні? Адже ми маємо великий кордон з Білоруссю. 

Так, але до цих пір Лукашенко цю лінію не порушує. Я сподіваюся, так буде й надалі. Але, звісно, гарантувати ніхто цього не може. 

Як підписання інтеграційних карт сприймають у білоруському суспільстві? 

Білоруська пропаганда намагається подати це як значущу подію. Але для людей це неважливо, бо нічого не змінить. Справжнє значення можна розпізнати за тим, як це подає російська пропаганда ― вони теж не надто приділяють цьому увагу. Багато хто говорить, що Лукашенко і Путін не настільки близькі, як намагаються демонструвати. На погляд нашого штабу, причина підтримки Лукашенка Росією у 2020 році дуже проста ― російська влада не може показати своїм громадянам, що опозиція здатна перемогти на виборах. Не можна допустити «поганого прикладу».

Фото: old.u24.ua

«Лукашенко багато рішень приймає емоційно, не базуючись на раціональному аналізі»

Поговорімо про ваш арешт. Ви були учасником переговорів з Лукашенком у СІЗО КДБ Білорусі. Розкажіть деталі.

Про зустріч нас ніхто не попередив. Стало зрозуміло, що ми будемо розмовляти з Лукашенком, тільки коли він зайшов у кабінет. 

А було так: о шостій ранку мене покликали до «кормушки», дали кашу і сказали збиратися на слідчі дії. Посадили чекати в іншій камері-розподільнику. З коридору я чув голоси і впізнав голос юристки Лілії Власової ― і вперше подумав, що відбувається щось незвичайне. Відчуття посилилося, коли до камери зайшов чоловік, кинув на мене оком і спитав, чи маю я якісь пристойніші штани. Я думав, мені почулося ― я ж у в’язниці. 

Мене вивели на вулицю, посадили в авто і наказали дивитися в підлогу. Протягом дороги я так і робив, але доволі добре знаю Мінськ, тому за поворотами авто зрозумів, що мене везуть до КДБ. Там мене завели в кабінет до трьох спортивних хлопців, і ми так сиділи кілька годин в очікуванні. У наступному кабінеті був круглий стіл і таблички з іменами: «Віктор Бабарико», «Едуард Бабарико», «Сергій Тихановський», «Максим Знак» та інші опозиціонери. Я стояв біля Тихановського, але в той момент навіть не зміг його впізнати, бо мою увагу привернув стілець, біля якого не було таблички з іменем. Я думав, це буде хтось із силовиків, що пропонуватиме нам покинути країну. 

А тоді в кабінет зайшов Олександр Лукашенко ― і це був шок. Я стояв першим біля дверей, він потиснув мені руку ― ми ніби опинилися в телевізорі.

Фото: DW

Що ви відчули, коли тиснули йому руку?

Я просто не розумів, що відбувається. Але притримуюся думки: якщо тобі хочуть щось сказати, треба це принаймні послухати. 

У кабінеті був син Лукашенка Ніколай, прессекретар, два охоронці. Стояло дві камери, зайшов оператор. Лукашенко спитав, чи хтось проти того, щоб потрапити в кадр ― Сергій Тихановський сказав, що не хоче бути на відео, і Лукашенко пообіцяв, що його не буде в кадрі. Спершу запис розмови дійсно показували без Сергія Тихановського, але перед судом над ним почали медійну кампанію проти нього, і він з’явився на відео. 

Розмова тривала п’ять годин, і більшість часу говорив Лукашенко.

Ілля Салей (ліворуч)
Ілля Салей (ліворуч)

Що він казав?

Він говорив те, що й завжди: ринкова економіка не працює, демократію він бачив у 90-ті – і вона теж не працює і так далі. Тоді я шукав для себе пояснення, чому він такий, і воно виявилося доволі простим ― він радянська людина, якою її хотіла б бачити система. Звідси позиція, коли інтереси держави важливіші, ніж цінність людини, дозвіл заплющувати очі на закон, Захід завжди є ворогом. Тому він приїжджає в Москву і каже, що це столиця його батьківщини: його батьківщина – це СРСР, а не Білорусь. Для нього право ― це не договір між державою й людиною, а інструмент, який держава використовує як хоче. Воно є не цінністю, а формальністю ― постанова про затримання буде, але написати в ній можна що завгодно. 

На початку 1990-х було інакше, але в 1994 році, перемігши на єдиних чесних виборах, Лукашенко змінив систему. І на зустрічі він говорив, що ми мусили б розуміти, куди ліземо. А ми хотіли просто чесних виборів, реалізувати наше право на них. Так, це наївно, але ми зробили одну важливу річ ― показали людям, що їх обманули.

Чи хотілося вам щось сказати йому

Зовсім ні. Я знав, що чесних відповідей не буде ― з камерами чи без них.

Фото: BELTA

Чи відчували ви, що в цій розмові вас використовують для медійної картинки? 

Звісно. Ніхто з нас не очікував справжнього діалогу та результатів. Потім уже я аналізував цю зустріч і зрозумів, що вона мала дві причини. По-перше, показати в медіа, нібито влада готова до діалогу з опозицією. По-друге ― особиста причина. Важливо розуміти, що Лукашенко багато рішень приймає емоційно, не базуючись на раціональному аналізі. Думаю, йому було цікаво подивитися на людей за цим столом ― це не та опозиція, яку він знав останні 20 років.

Я зустрічала цю думку у ваших інших інтерв'ю, тож хочу спитати: невже ви справді думаєте, що це могла бути цікавість? 

Абсолютно. Він дуже емоційна людина. За ті п’ять годин у нього часто й різко змінювався настрій ― він то жартував, то гнівався. Наприкінці він з кожним перекинувся кількома словами, і коли почув моє прізвище, відразу спитав, чи я не родич легендарного хокеїста Руслана Салея. Тобто він настільки любить хокей, що в цій ситуації його інтереси були першочерговими. Це ще раз демонструє емоційну складову. 

Емоційність і вміння маніпулювати демонструє і наша поїздка в лазню. Едуард Бабарико в якийсь момент не витримав і сказав: «Яка розмова може бути, якщо нас ніхто не попередив, ми не підготувалися і сидимо тут брудні, бо в нас душ раз на тиждень?» З усього Лукашенко вихопив тільки про душ і сказав організувати нам лазню.

Фото: Макс Требухов

Це доволі карикатурно ― відправляти політичних опонентів у лазню. 

Так, це повний сюрреалізм. Це краще, ніж просто сидіти в камері, ми могли поговорити, вийти за територію ― ніби в резиденції були. Але з іншого боку – це страшно, бо розумієш, що твоє життя тобі взагалі не належить: сьогодні хотіли відвезти в лазню, а завтра ― деінде. Лазня так само була несподіванкою ― зранку без пояснень посадили в мікроавтобус і повезли. Ми розуміли, що нас прослуховують, тому просто сміялися, жартували, насолоджувалися. 

Через кілька днів після тієї зустрічі вас перевели під домашній арешт. 

Так, це сталося 16 жовтня. Мені дали кілька хвилин, щоб зібрати речі, і повели до виходу з СІЗО. Конвоїри цікавилися, чи я додому, вітали мене. Той, хто відчиняв двері, сказав: «Пообіцяй, що більше сюди не потрапиш, тобі тут не місце». Це подвійність системи. Думаю, люди, що там працюють, ставилися до нас із повагою. Напевно, КДБ у нас бачить ідейних супротивників, і до нас ставляться не так, як до тих, хто виходив на вулиці. Такі в них «поняття». 

До речі, тепер я шукаю, як виглядають інші СІЗО, мені цікаво подивитися. Думаю, це теж захисний механізм, хоч і дуже дивний.

Ілля Салей в СІЗО
Фото: tut.by
Ілля Салей в СІЗО

Яким був ваш домашній арешт?

Під СІЗО на мене чекав тато, і ми разом поїхали додому. Наступні пів року я провів у своїй квартирі ― вона невелика, а виходити за її межі мені було заборонено. Також була повна заборона спілкування. Я не міг користуватися телефоном, інтернетом, будь-якими засобами зв’язку ― друзі приходили до мене під вікна помахати, але ми не могли перемовлятися. 

Я не хотів назад у СІЗО, тому перестраховувався. Перевірка з міліції могла прийти і вночі, тож я почав спати на дивані, який ближче до дверей, щоб почути їх. З часом вирішив, що на ліжку спатиму вже вільною людиною, і так проспав на дивані пів року. Адвокати купували мені їжу, виносили сміття, приносили флешки з фільмами. Слідчий сказав, що вперше за час роботи бачив настільки суворий домашній арешт. 

Виявилося, що під домашнім арештом складніше, ніж у СІЗО. Я був увесь час на самоті зі своїми думками. Думав, що мене посадять на 15 років, а наступного дня вже готувався, що мене виправдають. Ці думки були нав’язливими. Тож я писав, записував спогади із СІЗО. 

За моєю статтею максимальний термін домашнього арешту саме пів року, тож у квітні мені змінили запобіжний захід на заставу. Я її вніс ― і пішов додому до мами.

Фото: Макс Требухов

«Можна багато зустрічатися з іноземними лідерами, але це нічого не змінить у Білорусі»

Коли ви виїхали з Білорусі?

Через три місяці. Я не планував виїжджати, бо думав, що від моїх дій може залежати доля друзів. Але коли Віктор Бабарико отримав 14 років, справу Марії Колеснікової і Максима Знака передали до суду, а людей почали арештовувати по другому колу, я зрозумів, що моє повторне затримання ― питання часу. До того ж у Білорусі я не міг повноцінно бути собою, був обмежений у діях і словах. Тому я спакував наплічник і поїхав, нікого не попередивши. Маршрут не розкриватиму, бо ним користуються інші білоруси. 

Чому ви приїхали в Україну?

У Білорусі мене не позбавили ліцензії адвоката, бо у моїй справі немає вироку суду. Тож в Україні я подав документи на реєстрацію як адвокат і подав запит на спрощення цієї процедури для колег, яких таки позбавили ліцензії з політичних мотивів. Для спрощеної процедури потрібне тільки рішення української Ради адвокатів. Про незаконність позбавлення ліцензій у Білорусі говорять і міжнародні організації.

Також штаб Бабарика зараз працює над тим, щоб в Україні продовжили термін перебування білорусів і спростили отримання дозволу на роботу. Ми вдячні за ту підтримку, що вже є, але в цьому питанні є куди далі просуватися. Якби українська влада пішла білорусам назустріч, це було б сильним політичним рішенням.

Ілля Салей і Марія Колеснікова в день оскарження нереєстрації Віктора Бабарика.
Фото: надано Іллею Салеєм
Ілля Салей і Марія Колеснікова в день оскарження нереєстрації Віктора Бабарика.

Чи діють спрощені процедури для білорусів в інших країнах? 

Ні, такого немає, бо це доволі складно. Але Польща, наприклад, видає величезну кількість безкоштовних гуманітарних віз, що дають право на роботу. На зустрічах із міжнародними партнерами штаб говорив про те, що потрібні не тільки санкції, а й підтримка білорусам ― збільшення кількості освітніх і культурних програм, стипендії, спрощення візового режиму. Ми вважаємо, що Євросоюзу слід скасувати візовий режим для білорусів у цій ситуації, але в ЄС кажуть, що Україна, наприклад, багато для цього зробила – для його лібералізації – і так вчинити зараз було б несправедливо. Проте нам потрібна підтримка. 

Які ще напрямки роботи зараз має штаб Бабарика? 

Ми зараз маємо три основні напрямки. Напевно, ми єдина політична сила, що працює з людьми всередині країни. Це дуже складно. Зараз розвиваємо команду партії «Разам». Ми не маємо ілюзій щодо її реєстрації, але це інструмент для спілкування з людьми, їхнього об’єднання і розвитку політичної культури в країні. У форматі організаційного комітету партії ми проводимо освітні події. Спершу було наживо, але нам дали зрозуміти, що надалі це неможливо ― то «труби прорвало» у закладі, то в РУВС посадили. Але це важливо, бо будь-які зміни відбуваються всередині країни ― можна багато зустрічатися з іноземними лідерами, прем’єр-міністром Нової Зеландії, наприклад, але це нічого не змінить у Білорусі. 

Другий напрямок нашої роботи ― politzek.me як спосіб підтримки політичних в’язнів і правозахист (наприклад, ми контактуємо з ООН). Третій ― співпраця з міжнародними партнерами, інформування про ситуацію в країні. Це важливо, щоб ми не зникали з інформаційного простору.

Фото: facebook/Illia Salei

Оксана РасуловаОксана Расулова, кореспондентка LB.ua
Читайте головні новини LB.ua в соціальних мережах Facebook, Twitter і Telegram