“Мы были всего лишь инструментом дополнительного давления на Марию Колесникову”
Александр Демченко: Мария заметно нервничала во время нашего с ней интервью в предыдущий четверг, буквально за несколько дней до похищения. Чем была обусловлена такая нервозность? Она что-то знала, о чём-то догадывалась?
Иван Кравцов: Не знаю. Мы лично были с ней все воскресенье, ходили на традиционный марш против Лукашенко, потом вечером вместе ужинали. Она была в хорошем настроении. Я ничего подобного не заметил.
Антон Родненков: Возможно, такое её поведение было связано с тем, что как раз в те дни одного из членов президиума Координационного совета Ольгу Ковалькову силовики вывезли из Беларуси в Польшу. Естественно, нас всех эта информация огорчила. Поэтому подобная нервозность Марии, скорее всего, была связана не с каким-то предчувствием, а с теми событиями, которые происходят вокруг членов Координационного совета и его президиума.
А.Д.: Как вы думаете, Колесникова догадывалась, что нечто подобное с ней может произойти?
А.Р.: Мария Колесникова находится в этой политической кампании практически четыре месяца. И она уже видела, как арестовывали и бывшего кандидата в президенты Беларуси Виктора Бабарико, и главу штаба, его сына - Эдуарда Бабарико. На её глазах объединялась оппозиция, она видела, как покинула страну Светлана Тихановская. Она, конечно же, чего-то подобного ожидала, она не могла об этом не думать. Мы все варианты подобных экстренных ситуаций обсуждали внутри нашей команды.
Ярослава Вольвач: Как думаете, вы - случайные жертвы или же и ваше похищение было спланировано, было частью спецоперации?
И.К.: Две наши истории, моя и Антона, отличаются. Если говорить о тех материалах, которые мне предоставили силовики во время допроса, то было видно, что эти документы были подготовлены.
А.Р.: Относительно же меня у них вообще ничего не было. За весь тот день со мной вообще практически не говорили. Я просто сидел в разных кабинетах, находился там с разными людьми, которые на меня неловко смотрели, я неловко смотрел на них; мы иногда обсуждали ситуацию.
То есть, Иван с большей вероятностью мог входить в планы КГБ, я - с меньшей. Но снова-таки: мы были всего лишь инструментом дополнительного давления на Марию Колесникову и создания красивой картинки для государственной пропаганды.
“Было бы странно перед визитом Лукашенко в Москву отправлять Колесникову в Россию”
А.Д.: Почему для выезда на сей раз была выбрана именно украинская граница?
И.К.: Всё просто. Основная задача была вывезти Марию за границу, чтобы тем самым дискредитировать ее намерения. Обычно для организации подобной провокации выбираются страны Евросоюза. Но у нас с Антоном просто не было национальной Шенгенской визы, которую сейчас требуют от белорусов для пересечения границы в связи с пандемией коронавируса. Как я понимаю, согласно плану спецслужб, мы должны были вывозить Колесникову на своем автомобиле. Исходя из того, что у нас виз не было, была выбрана украинская сторона.
А.Р.: Более того, это показывает, что сама по себе спецоперация проходила очень сумбурно. В день похищения ко мне подходили силовики и уточняли информацию о наличии у меня Шенгенской визы. У меня были документы на Эстонию. Поэтому они узнавали: могу ли я ехать в Эстонию, каким образом вообще к Эстонии можно добраться? Было видно, что они сами до конца не были уверены, в каком направлении нас сопровождать. Всё делалось впопыхах, на скорую руку.
А.Д.: Почему белорусское КГБ не выбрало для этой операции границу с Россией?
А. Р.: Сейчас есть общая пропагандистская повестка со стороны государственных СМИ. Она заключается в том, что все протесты организованы или Варшавой, или Литвой, или ещё кем. Причем эта повестка, как вы помните, менялась. Еще месяц назад, первого августа, все было наоборот. За всеми протестами, как говорили государственные СМИ, стоят Кремль. Здесь присутствует конъюнктурная вещь. Выбирается то, что сейчас выгодно.
И. К.: По словам министра иностранных дел Российской Федерации, в ближайшее время планируется визит Лукашенко к Путину. Было бы странно перед этим визитом отправлять Марию Колесникову в Россию. Это бы создало ненужный эмоциональный фон для встречи, потому что, скорее всего, разговор будет идти про экономику, про кредиты, которые нужны Беларуси для рефинансирования своего внешнего долга.
Я. В. Вы как-то связываете ваше похищение с тем, что на прошлой неделе состоялся ряд встреч между российскими и белорусскими чиновниками? Напомним, что в Беларусь с официальным визитом приехал премьер РФ Михаил Мишустин.
А. Р.: Нет, потому что давление на Координационный совет было еще до его создания. Уже тогда Лукашенко высказался о том, что должно быть уголовное дело и это - госпереворот.
И. К.: И давление было в отношении многих людей, которые участвовали в избирательной кампании до 9 августа. Оно присутствовало всегда. Это - отличительная черта политических событий нынешнего лета в Беларуси.
А. Д.: Почему это похищение произошло именно сейчас? Что стало триггером?
И. К.: Это логическое развитие ситуации. В президиум Координационного совета входит все меньше людей, которые находятся в Беларуси. Сложно комментировать, как определяется следующий человек - по алфавиту или другим способом, но это ложится в общую логику властей.
А. Д.: Колесникова была удивлена, что вы находились вместе с ней в машине?
А. Р.: Немного была удивлена. Она не знала, что мы там будем.
И. К.: Но мне удалось кратко пояснить, что мы тоже были доставлены в микроавтобусах.
А. Д.: Она пыталась вам что-то сказать, пока вы были в авто?
А.Р.: Она еще раз повторила, что никуда не будет уезжать. Мы обсудили ее эмоциональное состояние. Мария была очень бодра после 12 часов допроса. Бодра и решительна.
А.Д.: Отчего Мария Колесникова порвала паспорт на белорусско-украинской границе, а вы - нет?
А.Р.: Мы Марией восхищаемся. Мария - наш лидер, и лидер белорусского народа. А мы - всего лишь секретариат. Думаю, это наиболее честный ответ на этот вопрос.
А. Д.: Марию вернули в машину и не доставили до границы. Почему, на ваш взгляд, ее пропустили на территорию Беларуси, а не оставили где-то в поле, не попытались как-то заблокировать ей проход на территорию Республики?
А.Р.: Наверное, на такое даже белорусские силовики пока не готовы. Там рядом Чернобыльская территория, густой лес: не уловишь, как человек будет возвращаться назад, какими путями.
И. К.: Эта ситуация находится вне зоны контроля КГБ. Все спецслужбы любят все контролировать. Очень страшно отпускать такого человека из-под контроля, потому что непонятно, что она будет делать. Возможно, самостоятельно прорываться на территорию Беларуси. Это может смутить пограничные отряды, которые не в курсе ситуации. То есть, могли происходить неконтролируемые вещи, которых наши власти очень боятся.
“Мы ожидаем освобождения Марии Колесниковой”
Я. В.: У вас есть вид на жительство в Украине. Вы его сделали, потому что состоите в какой-то общественной украинской организации. В какой? И когда оформили документы?
А. Р.: Не буду говорить, что это за организация. Могу сказать, что вид на жительство был сделан в конце октября или начале ноября прошлого года.
А. Д.: Думаете, в КГБ знали о том, что у вас есть вид на жительство?
А. Р.: Думаю, да.
И. К.: Да. Мы сами им сказали.
Я. В.: Членов президиума Координационного совета, которых все еще не арестовали или не выдворили за пределы Беларуси, становится все меньше. Каким вы видите будущее КС?
А.Р.: Мы сегодня созванивались с одним из членов президиума КС Максимом Знаком, но обсуждали больше ситуацию с Марией Колесниковой. Варианты работы президиума Координационного совета мы еще не обсуждали.
Я. В.: Собираетесь?
А.Р.: Конечно.
А. Д.: Без Марии Колесниковой протестное движение захлебнется?
И. К.: Протесты децентрализованы. Они идут снизу. В этом смысле Мария Колесникова показывает свою приверженность тем общим целям, которые были провозглашены белорусским народом. Сам факт ее нахождения на территории Беларуси, даже при ограничении ее свободы, - это очень много. Более того, это показывает ее героизм, что еще больше делает ее лидером. У этого протеста нет лидеров. Протест принимает разные формы. Он эволюционирует.
Я. В.: На что может пойти власть ради решения вопроса с Марией Колесниковой?
А. Р.: Они сами себя загнали в тупик. Отправить ее сейчас в какую-то другую страну - абсурдно, странно и даже неловко. При этом, задерживать ее по факту нарушения правил перехода границы тоже как-то странно. То есть, они сейчас в сложной ситуации. Скорее всего, им всё это тоже не нравится. Мы ожидаем освобождения Марии Колесниковой.
А. Д.: Что сейчас должно сделать белорусское общество, чтобы освободили Марию Колесникову?
И. К.: Не останавливаться. Продолжать давление. Всеми доступными способами выражать свое несогласие.
А. Д.: Колесникова может сдаться КГБ?
А. Р.: Маловероятно.