«Я не сумнівався, що повернуся. Хіба б тільки здоровʼя не витримало»
По-перше, дякую, що ви погоджуєтеся на інтерв'ю — це й інші; розумію, що після полону це може бути нелегко, але, повірте, дуже важливо для тих, хто вас слухає і читає. Отже, ми домовилися сконцентруватися на майбутньому — перед початком 2025-го це видається особливо актуальним. Для початку я хотіла б спитати про джерело вашого оптимізму, коли ви неодноразово зазначали: повернувшись додому через два з гаком роки, підсвідомо допускали, що суспільство може перебувати в гіршому морально-психологічному стані. Але це виявилося не так. Зізнаюся, ця думка дуже зрезонувала багатьом нашим колегам, знайомим — усім, з ким я це обговорювала. Можливо, ви вже встигли її перемінити?
Звісно, я дізнаюся дедалі більше про те, що я пропустив за ці два роки й чотири місяці полону, а перед тим — бойові. Усе-таки тоді, під час активних бойових дій навесні 22 року, теж не дуже випадало слідкувати за суспільними настроями.
Дізнаюся поступово трохи більше, але ні, моє загальне сприйняття не змінилося за цей час.
Річ у тім, що протягом першого року полону в нас було дуже мало інформації про те, що відбувається. Особливо в перші місяці. Нас намагалися свідомо дезінформувати: ті, хто нас тримав у полоні, розповідали про повну безперспективність українського опору; що їхню справу з нами вже майже зроблено, що це питання кількох місяців. Але здебільшого це було достатньо неоковирно, і вірити їм — було просто себе не поважати.
Якусь інформацію все-таки вдавалося отримувати. Іноді винятково через те, що цивільні або військовослужбовці потрапили до полону пізніше й могли щось переказати дуже швидко, що відбувається. Так, наприклад, перед новим роком, 23-м, ми дізналися про Харківську операцію і про Херсон. І, звісно, це було святом для нас.
Пізніше вже інформації стало надходити більше. Особливо коли з'явилася можливість — після засудження за сфабрикованою справою — дивитися телевізор російський, пропагандистський.
Російський чи локальний луганський, де ви перебували? Це важливе уточнення, я потім поясню чому.
Я перебував у Луганську і пізніше ще на колонії в окупованій частині Луганської області. Телевізор там — «Луганськ-24», телеканал, який, чесно кажучи, не має популярності, скажімо так, поміж тюремного населення. Це прикметно. Якщо тільки хотілося послухати про якусь таку «напівдугінську геополітику», про «англосаксонські змови» — усі такі речі, тоді треба було вмикати саме «Луганськ-24».
А в основному це були російські федеральні телеканали, різні — у них різна стилістика, але абсолютно однакові меседжі й наративи. З-поміж цього потоку можна було виокремити хоча б якийсь фактаж, але це було непросто. І потім на колонії так само. Я вже намагався менше дивитися телевізор, тому що там особливо нічого не змінювалося, а новини вже можна було дізнатися й іншими способами, у тому числі від тих, хто цей телевізор дивився. І все одно було, звісно, багато речей невідомо і незрозуміло просто тому, що ти перебуваєш в абсолютно іншій реальності.
Я очікував гіршого, що коли повернуся — а я ніколи не мав сумніву, що повернуся, крім, звісно, однієї можливості, що може здоров'я не витримати... Тобто можу піти не в цьому напрямку, а в іншому, нагору, так би мовити. Але що намагання повернути мене є і рано чи пізно, в тому чи іншому вигляді буде успішним, я сумніву не мав.
Я очікував, що коли повернуся, побачу гірше, тому що країна веде війну за власне виживання — це війна на виснаження. Наші ресурси надзвичайно обмежені порівняно з ресурсом агресора. Я очікував чогось більш бідного, жорсткого, чорно-білого, втоми більшої, ніж є.
Звідси багато кому саме так і видається, чому я й питала.
Сподівайся на краще, очікуй гіршого — не будеш розчарований. Я думав, що буде гірше, чесно.
Але коли я повернувся, наприклад, одна з тих речей, які мене відразу потішили: я очікував, що набагато гірше буде з розмаїттям думок, публічних у тому числі — щодо того, що відбувається в країні; щодо того, якими є наші цінності; щодо ідеологічних платформ, якщо взагалі доречно зараз говорити про ідеологію.
Само собою, що в державі чи країні навіть, яка воює за себе, у стані війни, деякі думки, які в мирний час були б просто думками, є участю у війні на боці ворога, але в решті, в іншій частині спектра це розмаїття є.
І я побачив набагато більшу свободу обговорення чутливих тем, ніж очікував. Це перше.
Друге — для мене дуже важливе набагато розмаїтіше, бурхливіше й цікавіше культурне життя. Це теж показник. Коли я зник з нашого виміру і потрапив у той паралельний, останні на той момент прогнози, які я бачив (нагадаю, це була весна-початок літа 22 року) щодо майбутнього українського книговидавництва, були сумні. Мова йшла про знищення виробничих потужностей, а також, звісно, про те, що люди під час війни книжок не купують. Вони купують броніки або донатять на щось.
Не ходять в театр.
І не ходять в театр, так. Те, що я побачив, повернувшись, - це абсолютно інше. І це прекрасно.
«Можна змусити людину фізично робити те чи інше, але набагато важче влізти її в голову і в серце»
Ви говорили неодноразово, що в полоні найважливіше – зберегти себе. І що, по-хорошому, бійців мають готувати до вірогідності полону – як себе поводити, чого (не)робити. Тому що багато хто, потрапляючи на фронт, думає про те, що буде, якщо він стане «300» або «200». Але мало хто думає про полон. Звичайно, це дуже неприємні думки, разом з тим можна передбачити бодай мінімальний відповідний інструктаж.
Однак чи можна людину підготувати морально? Багато людей, які вас знають близько, говорять, що ви повернулися, можливо, ще більш цілісним. Ви і раніше таким були, а полон це просто додатково проявив. Та не всі ж мають таку базу і моральну … не стійкість навіть, я ще раз повторю – цілісність.
Покійний Ігор Козловський (релігієзнавець, науковець, який два роки перебував у полоні на тимчасово окупованій території Донецької області. - С.К.) говорив: щоб не збожеволіти, він в одиночній камері читав лекції щурам, які сунули на нього з дірок в підлозі.
Я думаю, що підготуватися до цього не просто можна, а й треба. Можливо, не для всіх це легко. І у кожної людини є власні інструменти. Власні опори, спираючись на які, можна будувати внутрішній опір тому, де перебуваєш. Думаю, це цілком можливо.
Я дуже вдячний за оці високі оцінки, які я чую; зокрема за те, що ви щойно сказали. Але намагання захистити свій внутрішній світ - це якраз те, до чого засобами насильства, приниженнями, погрозами найважче дістатися. Можна змусити людину робити фізично те чи інше, але набагато важче влізти її в голову і в серце.
Це, до речі, [показує] відома класика, найкраща антиутопія минулого століття і не лише - “1984” (роман Джоржа Орвелла. - С.К.). Ми пам'ятаємо, що головного героя ламають, власне, не тоді, коли він робить те, що йому кажуть, а тоді, коли руйнується його внутрішній світ. Але насправді це якраз зробити досить непросто, якщо людина до цього готується і вона його захищає.
Крім цього, сама система, в якій людина утримується в полоні - чи то та, яка для військовополонених, чи то для тих, хто засуджені за сфабрикованими чи іншими звинуваченнями - вона сприяє деградації. Передусім інтелектуальній, але й емоційній також. І от намагатися уповільнити цей процес деградації, стримати його, це передусім означає докладати контрзусилля.
Наприклад, я бачив людей, які на волі не мали звички читати взагалі, але починали там це робити не лише тому, що нудно, а найчастіше навіть нудно і не було (це, наприклад, про колонію), а тому, що відчували потребу мати окремий власний вимір, в якому вони існують.
Якщо людина цікавилася питаннями віри, скажімо, але не мала практики, то починала практикувати. Якщо це справді відчувається як потрібне, не просто можна, а необхідно. Треба мати оцей свій вимір, думати і готуватися до цього. Визначити для себе, що найважливіше всередині, які цінності найважливіші і на які практики можна спиратися. У різних людей це різне.
Я в одиночці, наприклад, не був, але лекції читав теж своїм співкамерником на їхнє прохання. Ми займалися англійською без ручки паперу і текстів. Я ніколи не викладав жодної мови, але це було надзвичайно цікаво. І мій найкращий студент, цивільний полонений, радив, що коли я вийду, запатентувати метод, тому що без нічого вивчати англійську важко, але було цікаво.
І з кримінальниками також спілкувалися, коли ви вже на зоні були на Луганщині?
З кримінальниками було трошки складніше, хоча вони були зацікавлені у цьому. Викладання мови, тим більше англійської, не було тією ідеєю, яка сподобалася адміністрації колонії, тому про це мови не йшлося. Але поговорити про якісь речі, які стосуються навіть інтелектуального виміру… Були люди, засуджені за кримінальними статтями, які, очевидно, дуже добре знайомі з цією стороною життя, з якими було надзвичайно цікаво спілкуватися.
Як? Поясніть. От, ви - людина з освітою, ерудицією, знанням мов. Що там цікавого могло бути, окрім хіба намагання зрозуміти їхній рівень?
Було б важко, якби думати в категоріях рівнів. Я намагався сприймати кожну людину як окремий світ, в якому можна багато що відкрити, якщо вона захоче відкрити це тобі. А якщо в неї є запит, то, можливо, ти теж можеш чимось поділитися. Тобто це була міжособистісна комунікація, і багатьом справді цікаві якісь речі, до яких вони через життєві обставини, соціальне походження або ще щось доступу не мали. Але якщо цікавість є, можливо, ти можеш надати цей доступ.
З іншого боку, можливо, і в тебе був якийсь запит на орієнтацію в ситуаціях або на бачення світу, яке не твоє, але тобі цікаво подивитися на світ з цього боку.
Звісно, ніхто нікому нічого не нав'язував, але люди різні, і це розмаїття людських досвідів і людських світів там дуже важливе. Я його почав відчувати.
«Якщо ми програємо, то, звісно, ніякої нової системи ні стабільності, ні безпеки, ні прав, ні свобод просто не існуватиме. Буде неможливо її створити»
Повертаючись до головної теми нашої розмови, до майбутнього, хотіла поговорити про реформу світової системи правозахисту. Ви неодноразово підкреслювали в інтерв'ю, що наразі вона не працює в тому вигляді, у якому була створена після Другої світової війни. І, очевидно, з цим треба щось робити. Що саме? Це ж буде напряму залежати від того, як закінчиться наша війна.
Передусім, для мене важлива історія про ту систему (якою б вона не була малоефективною, критикованою заслужено дуже часто), яка була створена після Другої світової війни - вона спирається на цінності, які зараз у нас взагалі є засадничими.
Тобто навіть «Загальна декларація прав людини», попри те, що це декларація - це перший юридичний документ, який ставить наріжними каменями гідність, свободу і солідарність. Наріжними каменями спроби створити світову систему, не в якійсь окремій країні чи державі.
Мені здається, окрім цього, це майже поетичний текст. Перша стаття загальної декларації: “Всі люди народжуються вільними й рівними у гідності та правах і мають ставитись одне до одного в дусі братерства”. Я завжди додаю і “сестринства”, звісно. Це - поезія. Але, окрім цього, це - юридичний документ.
Женевські конвенції - теж юридичний документ. Як військовополонений, ви мали бути ними захищені, але коли нагадували про це росіянам, вони лише кепкували.
З іншого боку - вони нас звинувачували в тому, що ми порушували Женевські конвенції. Сфабрикована справа проти мене якраз про те, що я, начебто, їх порушував, чого не було.
Окупанти засудили полоненого українського військового-журналіста Максима Буткевича до 13 років тюрми
В тому й річ, що у даному разі Російська Федерація, яка - нічого оригінального не скажу - вибудовує довкола себе вісь держав з найбільш людоїдськими на цей момент режимами, не просто веде війну проти України, вона систематично підриває все, що залишилося від спроби поставити наріжними каменями такі важливі для нас цінності. Вона повертає до світу - ширшого світу, ніж наш регіон - принцип: хто сильний, тот правий. Що угоди мають виконуватися лише тоді, коли це вигідно, а коли ні - то ні. Що держава важливіша за будь-яку людину і будь-яку кількість людей. Що люди – це витратний матеріал, яких можна класти в фундамент якоїсь імперської величі.
І саме тому, якщо наша війна не закінчиться успішним обстоюванням і захистом цих наших цінностей; мордор, який прийде, він не прийде в Україну, він прийде в набагато ширші землі, території і поглине набагато більшу кількість людей і народів. Мені здається, це те, чого іноді просто не хочуть розуміти - через втому від подій в Україні або ще з якихось міркувань - деякі люди в інших країнах.
Мені здається, це дуже важливо. І саме тому, якщо ми не виграємо, а я в це не вірю…
Ви вірите, що ми виграємо?
Я вірю, що ми виграємо. Інша справа, що ми маємо на увазі під “виграємо”.
Але давайте від навпаки: якщо ми програємо, то, звісно, ніякої нової системи ні стабільності, ні безпеки, ні прав, ні свобод просто не існуватиме. Буде неможливо її створити. Це буде у кращому разі світ, розділений на окремі шухлядки, де всі, хто сидять у своїй шухлядці, будуть зубами і кігтями захищати те, що вони вважають важливим, від сусідів.
На жаль, вони навряд чи будуть вважати важливими людей. Важливими будуть зовсім інші речі, а люди - просто засобом.
Що я маю на увазі під нашим виграшем? Це для нас всіх, для всієї нашої спільноти, мені здається, зараз дуже непросте питання. Я, чесно кажучи, не хотів би говорити про території, тому що це важливе питання принципу. Власне кажучи, відновлення тієї системи, те, що від неї лишилося, це була б одна з запорук того, що ці наріжні камені ціннісності ще існуватимуть.
Але головне не території. Давайте на хвилину придумаємо ситуацію, де Україна повернулася в плані фізичному до кордонів 91 року, але не отримала жодних гарантій безпеки. Ми розуміємо, що це означатиме просто перерву перед наступним етапом ще більшої війни, ще кривавішої, ще більшої кількістю горя і людських жертв. Це не буде перемогою. Це не буде навіть передишкою. Це буде можливістю для тої сторони підготуватися до ще більшої руйнації.
Ми заходимо у 2025 рік, озвучуються різні сценарії. Акцентувати на якомусь одному зараз – коли команда Трампа ще недосформована і конкретики немає – шарлатанство. Однак. Якщо умовно: замороження по актуальній на певний момент лінії фронту – перемога чи ні для нас?
Я би сказав, що для мене - я кажу про свої суб'єктивні думки - важливо те, чи будуть у нас гарантії безпеки, неповторення і невідновлення тої трагедії, яку нам нав'язали і в 14-му, і в лютому 22-го років. Якщо будуть гарантії цього, тоді ми можемо говорити, що ми відбилися, захистилися.
«В Росії правозахисний рух не став системним. Він не вплинув на механізми функціонування держави»
В одному з інтерв'ю вас спитали, чи варто співпрацювати з російськими правозахисниками. Ви сказали, що однозначно так і розповідали про те, що окремі ваші колеги, російські правозахисники, підтримували вас стільки, скільки могли, навіть ходили на суди до моменту, поки самі за це не опинялися в тюремних камерах.
На початку 90-х російський правозахист розвивався дуже швидкими темпами. Тоді здавалося, що вони переосмислюють свою страшну спадщину. Але «прозріння» тривало недовго.
Який шлях – як громадянське суспільство – вони мають пройти зараз, після всього, що трапилося? Зокрема в більшому вузькому сегменті – правозахисту. Це ні в якому разі не про пошук «хороших росіян», просто нам важливо це розуміти, бо ми, на жаль, сусідами бути не перестанемо.
Це важливе і дуже непросте для мене питання з низки причин.
Якщо дозволите, я тоді почну, власне, з вужчого сектору - з правозахисту. Абсолютно підтримую те, що ви сказали про те, як виглядав розвиток російського правозахисного руху на початку - в середині 90-х і що сталося потім. Це цікавий і страшний поворот. Ми бачимо, що за всього того розвитку, який був наприкінці минулого століття, в Росії правозахисний рух не став системним. Він не вплинув на механізми функціонування держави або країни, тому що кістяк держави все одно складали зовсім інші люди з зовсім іншими цінностями. І те, що зрештою владу захопила система НКВС, КДБ, ФСБ, люди, які абсолютно не були ніяк заторкнуті оцим правозахисним дискурсом, це розвернуло країну повністю.
Те, що було зроблене в інформаційному плані і в освітньому, не виявилося вбудованим в систему освіти формальної або неформальної, хоча неформальна освіта правозахисна була досить потужна. Тобто якийсь кістяк суспільства виявився не дуже зачепленим.
От, чому? Вони ж теж переживали «великий терор». Але висновків не зробили. Мені здається, це якась антропологія.
Я думаю, тут ціла низка факторів. Система була спрямована не на те, щоб цього не повторилося, а треба винести урок: не висовуйтеся, а то з вами станеться так, як з вашими предками. Слухайтеся держави, інакше вона з вами зробить оце. А паралельно - не думайте про це. Не треба про це думати забагато, тому що навіть думання про це є некомфортним і неприємним для нащадків тих, хто страчували. Не кого страчували, а тих, хто страчував.
З іншого боку, говорити про майбутнє російського суспільства я не можу, тому що я до нього не належу. Я думаю, що будь-яке суспільство має саме вирішувати свою долю. Знову ж таки, це - узагальнення. Ніколи немає одного цілісного суспільства. Але ми можемо відволіктися дуже сильно від теми.
При тому всьому, хочемо ми чи ні, ми бачимо зараз, що в надто великій частині російського громадянського суспільства імперськість, на якій будується саме розуміння ідентичності російської, нікуди не зникла. Є проблема з російською ідентичністю. Для мене є. Тому що це ідентичність імперії. І в мене таке враження, що теперішні ідеологи, а все-таки я думаю, що ми можемо говорити про ідеологів путінської сучасної Росії, ідеологів сучасного російського режиму і ті, хто підтримують цей режим, вони якось проспали той момент, коли імперією перестало бути модно.
Коли стало соромно, адже ми бачимо колишні імперії, які - бодай на рівні переосмислення - намагаються собі дати раду з тим, а що ж вони зробили з колонізованими народами.
Британія, наприклад.
Британія, наприклад. Франція. Ще низка країн.
Добре, нехай це - суперечливий процес. Нехай насправді зовнішньополітичні аспекти діяльності колишніх метрополій все одно несуть на собі відбиток імперськості. Це правда. Але переосмислення на рівні цінностей воно відбулося. Не в Росії. Тому що невизнання того факту, що імперією бути соромно, що колонізовані народи – це люди, які мають власну агентність, що в них є права, що в людей, які складають ці народи, є права.
А ще, напевно, те, що на відміну від британського імперського міфу, французького імперського міфу, в Росії імперський міф не несе ніяких цінностей. Одні несли цивілізацію, інші несли світську державу і Наполеонівський кодекс, тобто правосуддя, відокремлене від релігійних інституцій. Хтось приносив освіту. Що принесли російська імперія в плані цінностей?
Біль, розруху, примітив. Хорошого чи корисного – нуль.
Те, що не було зроблене це переосмислення, що імперією не просто бути немодно, а бути соромно, зробило майже неминучою спробу відновити цю імперію, причому в найжахливіших формах. Тому що те, що ми бачимо – це абсолютно імперіалістична війна за лекалами ХІХ століття, яка ведеться зброєю ХХІ століття. Поки цього не буде, я не бачу майбутнього у російського громадянського суспільства, яке хоче не перетворитися на просто частину фундаменту держави, чергової імперії.
А вони взагалі на це здатні? Сумніваюся, що якийсь умовний новий Віллі Брандт за 25 років чи за 50, 75 стане на коліна перед пам'ятником закатованих у Бучі.
Я не знаю. Не знаю. Хотів би на це сподіватися, але не знаю.
Узагальнення – це завжди дуже ризикована річ. Оце єдине, напевно, що підтримує в мені надію. Коли ми говоримо про всіх, ми губимо кожного і кожну окремо. Я особисто знаю людей, які або в сучасній Росії, або були змушені виїхати з сучасної Росії, але люди, які належать до цієї спільноти чи належали, бодай, які зберегли критичне мислення, відкритість розуму, здатність переосмислювати минуле і теперішнє, які, розуміючи, що відбувається, намагаються діяти хоча б на своєму індивідуальному рівні і допомагати тим, хто потерпів від дій державного апарату, який підкорив їхню батьківщину.
«Не обов'язково фізично вчиняти злочини проти людяності або злочини геноциду, щоби бути за них засудженими»
Ще важливий аспект, який мені дуже хотілося обговорити саме з вами. Ви є вірянином ПЦУ, про що не знали навіть багато ваших близьких друзів. І це вас дуже підтримувало в неволі. Ви читали, що могли; навіть відвідували місцеву капличку - РПЦ, звичайно, поза тим. Ми бачимо, що російська православна церква є одним з важливих інструментів цієї війни.
О, так!
І це велика тема, але хочу спробувати узагальнити з точки зору правозахисту. Сподіваюся, що Путін і головні військові злочинці опиняться в Гаазі. Я впевнена, що всередині Російської православної церкви, як церкви, відбудуться серйозні докорінні зміни, коли війна закінчиться нашою перемогою. Але в мене питання світської відповідальності, правової відповідальності людей, які оголошують СВО «священною війною». Коли патріарх Кирило каже Ваньці з-під Пермі: ти не вбивця, ти - воїн, мученик, йдеш на священну війну.
Якою з точки зору світової практики правозахисту має бути ступінь відповідальності для вищого керівництва РПЦ, яке перетворило релігію, церкву, віру на геноцидальний інструмент?
Тут два виміри. Перший – це те, про що ви кажете - світська відповідальність. І для мене, чесно кажучи, тут великих питань не виникає, ось чому. Не обов'язково фізично вчиняти злочини проти людяності або злочини геноциду, щоби бути за них засудженими. Можна організовувати їх, можна їх підтримувати і спрямовувати людей.
Можливо, теж уже зовсім банальний приклад, але він для мене був важливий і до початку Великої війни, а тим більш значущий, коли вона почалася. Це - відповідальність пропагандистів. Міжнародна практика відповідальності є. Це міжнародний трибунал по Руанді, де ціла низка медійників і медійниць, передусім сумновідоме Радіо «Тисячі пагорбів», але не лише воно, ще була газета «Кангура», ще було кілька медійних людей, були засуджені на підставі наявних свідчень в результаті прискіпливого судового процесу.
Вони мали можливість захищатися, пояснювати свою позицію, але було визнано, що вони особисто нікого не вбивши, все-таки мають розділити відповідальність за спробу геноциду. Тому що без них його або не було, або він не мав би цих масштабів. І це було доведено.
Власне, тому для мене відповідальність пропагандистів тут абсолютно безсумнівна. Без машини російської пропаганди не було б цієї війни. Або вона не була би такою.
Я не бачу суттєвих відмінностей між ієрархами РПЦ і основними діячами в російській пропагандистській машині. Вони роблять те саме. Це ідеологічне обґрунтування агресії і злочинів. Тому чому не притягати їх до відповідальності на тих самих підставах? Я вважаю, що вони мають бути притягнені до відповідальності.
А є другий аспект, і він для мене складніший. Я думаю, що він складніший для російських православних вірян передовсім. Тому що те, що сталося з РПЦ - це катастрофа. Це все-таки найбільша за кількістю парафіяни, парафіянок православна церква світу. Тому це катастрофа і трагедія для православного світу і в цілому для християнського світу.
Як вони будуть розбиратися, ця церковна громада, всередині себе, як так сталося, що вони наївною проповіддю обґрунтовують масове вбивство людей. А я це читав у виданнях, які лежали всередині цієї каплички. Коли пояснювалося, що ми сюди прийшли і почали СВО через те, що ми любимо цих людей, які живуть на території України, тому ми прийшли їх вбивати. Я навіть не хочу казати, наскільки в чергове розп'ятий Христос. І що з цим робитимуть російські православні.
І українські теж, які є частиною РПЦ.
Так, і ті, які в Україні лишаються частиною РПЦ попри те, що для мене - після всього, що я бачив і чув, просто треба перечитати, що ми знаємо про антихриста - це надзвичайно буде важке завдання.
Тобто зі світською відповідальністю, мені здається, питання легше. А от що робити з руїнами того, що колись було РПЦ, це для їхніх вірян і вірянок буде набагато складніше.
І тут ще ставиться ціла низка інших питань, тому що це гарний урок для всіх, мені здається. Нам не треба думати, що, дивіться, це з ними сталося, тому що це вони, а з нами такого ніколи не може статися. Те, що сталося з РПЦ і те, що взагалі відбувається зараз з багатьма людьми, які недоаналізовують роль російської церкви в тому, що відбувається. Ми пам'ятаємо декалог (10 заповідей. - С.К.) і заповідь про пряму заборону ідолопоклонства. Чомусь ми вважаємо, що це заповідь, яка належить до язичницьких часів, колись там давно. Насправді для мене, коли я був там (у колонії. - С.К.), стало очевидним, що це одна з найбільш актуальних заповідей.
Тому що коли ми беремо щось створене людьми, наприклад, державу, державні структури, ідеологію, ще щось, і ставимо вище за людей, починаємо приносити цьому монстру, який раптом починає жити своїм життям, людські жертви, ми абсолютно очевидно порушуємо саме цю заповідь.
І ми бачимо, що велика кількість людей, які вважають себе християнами, приносять людські жертви Молоху (міфічне божество природи та сонця, в жертву якому спалювали живцем людей, особливо дітей.- С.К.).
«Чув неодноразово від старших місцевих мешканців, які зі мною перебували, засуджені за кримінальними злочинами, що найкращий період в історії Луганська – період український»
Ще одна важка тема - наші громадяни, які залишилися на тимчасово окупованих територіях. Один з основних наративів державної політики - кордони 91 року. Навіть якщо буде якесь тимчасове замороження по нинішній лінії фронту або якийсь інший спосіб, ми все одно не відмовляємося від своїх державних кордонів. Ми впевнені, що повернемо Донеччину, Луганщину, Крим.
Але чомусь ми абсолютно не говоримо про те, як по-новому будемо фактично українізувати ці території і людей, які - якщо ми беремо з 2014-го - вже понад 10 років живуть без української мови, школи, освіти, ЗМІ, політичних партій, церкви і всього іншого.
Ви знаходилися в Луганському СІЗО і Луганській колонії. Звичайно, що це такий замкнутий, специфічний світ. З одного боку, є місцеві співробітники пенітенціарної системи. З іншого - там знаходяться переважно кримінальники, якщо не брати наших хлопців, які були захоплені, як і ви, в полон. Але все ж таки, чому я спитала на початку, чи було локальне телебачення. Наскільки можливо по цьому невеличкому зрізу оцінювати загальні настрої? Чи зможемо ми взагалі колись з ними жити знову в одній країні? Чи можна існуючу прірву якось подолати і як?
Я думаю, що це можливо, подолати прірву. І не думаю, що це буде просто. У мене в голові немає якоїсь покрокової стратегії, що як робити технічно. Хоча це те, що має бути зроблено. Але мені здається, що передусім треба ґрунтуватися не на тому, щоб прийти і замінити систему, яка там є, своєю, умовно кажучи, накинувши її. Тому що це те, на що чекають багато хто. Що, умовно кажучи, піде або буде зламана російська система, і прийдуть люди, які накинуть свою систему. В основі ставлення до цього не буде відрізнятися те, що зараз від того, що буде, якщо це буде так.
Я думаю, що це знову питання цінностей. По-перше, цінностей. По-друге, прав. Ті люди, які зараз там живуть, які не замішані в злочинах окупаційної влади, які не є колаборантами, я не буду зараз вдаватися в оці суперечливі юридичні питання, а вони є. Ми знаємо, що є колаборація, яка абсолютно очевидна. Вони погодилися в якийсь момент поміняти власну свободу на позбавлення від будь-якої відповідальності, як їм видається. Тобто вони віддали можливість щось вирішувати навіть про своє життя оцій вертикалі російської окупаційної влади, але паралельно, вважаючи, раз так, то і все, що відбувається, вирішується тими, хто на горі, і вони за це відповідальності не несуть.
Вони так думають. Я казав десь в іншому місці, але для мене це дуже важлива тема і думка, що це, звісно, угода з дияволом. Тому що він приходить і каже: давай я заберу твою свободу, але і відповідальності тебе позбавлю. Але в цьому маневрі диявола свободу він забирає, відповідальність лишається з тобою.
От відчуття, що є відповідальність, але при цьому повернена свобода, ми маємо прийти з цим. І ми маємо прийти з правами, щоб люди знали, що вони захищені, не віддані на сваволю держави, яка в будь-який момент може вирішити зробити з ними що завгодно. Це те, що є зараз.
Це якщо для них вся свобода є цінністю. Якщо десять років тому вони її проміняли, де гарантія, що за цей час усвідомили, що вона є цінністю?
Я чув неодноразово від старших місцевих мешканців, які зі мною перебували, засуджені за кримінальними злочинами, що, наприклад, найкращий період в історії Луганська – це період український. При тому, що вони абсолютно не були проукраїнськи налаштованими. Але з іншого боку, їм все одно пам'ятається Україна домайданна.
Часів Кучми.
Часів Кучми. Часів Януковича. Це не зовсім те, з чим їм хотілося себе асоціювати. А зараз Україна зовсім інша.
Завершуючи цю тему, маленьке уточнення про Крим. Я б пропонувала розділяти Луганщину/Донеччину і Крим. Ми знаємо, що в 2015-2016 роках на півострів заїхало дуже багато громадян Росії. І, з одного боку, це були сім'ї військовослужбовців, які там знаходяться. Але не тільки. Людям десь в умовному Іркутську пропонували “підйомні”, гарантували роботу і давали житло в Криму, пропонуючи переїхати. Звичайно, вони погоджувалися. І за 10 років вже освоїлися. Таких - носіїв російських паспортів, російських громадян - понад 800 тисяч, за різними оцінками.
Якщо ми завтра звільняємо Крим, сім'ї військових зберуться і поїдуть. Але що робити з іншими? Ми не можемо їх примусово депортувати, як це зробили чехи з залишками судетських німців в 45-му, з точки зору міжнародного права. Звичайно, що вони не будуть мати право голосу. Вони будуть обмежені в громадянських правах. Але це мова, це школи тощо. Якою має бути стратегія держави Україна з українізації українського Криму, при тому, що там все ж таки буде залишатися якась частка і не маленька, скоріш за все, якби нам не хотілося іншого, громадян Російської Федерації?
Чесно кажучи, мені дуже важко уявити ситуацію, де люди на звільнених від окупації територіях залишаються з громадянством держави-окупанта і продовжують жити там з цим громадянством, враховуючи, що ми не говоримо про просто перехід території.
Я не маю на увазі якісь жорсткі репресії або просто репресії. Річ не в цьому, а в тому, що це іноземні громадяни, для яких все-таки є правила. А по-друге, це не просто іноземні громадяни. Це громадяни держави-агресора. І тоді або це зміна громадянства - не формальна, а перейняття інших правил гри та інших цінностей, на яких будується зараз українська спільнота. А мені здається, вона все-таки за ці 10 років і плюс за 3 роки Великої війни на деяких речах погодилася. Мені хотілося б в це вірити. Або навряд чи ці люди зможуть жити, не належачи до цієї спільноти.
Але я знову таки хочу наголосити, що мова не про те, щоб взяти і примусово обміняти, зробити операцію “Вісла” (примусова депортація українського населення південно-східної Польщі, котре залишилось тут після переселень 1944–1946 років. - С.К.) або зробити депортацію, як з судетськими німцями (2,9 млн так званих судетських німців вигнали з Чехії після 1945 року, після того, як уряд республіки звинуватив їх у причетності до агресії Німеччини проти Чехії - С.К.). Я просто не бачу, як можливі отакі варіанти.
Але й жити як частина машини агресора, удаючи, що нічого не сталося, не думаю, що це буде можливо.
З логікою «я - маленька людина», можливо, для когось це і прийнятно.
Я думаю, що такі “маленькі люди”, які живуть за цією логікою, яка, мені здається, зараз нам не близька, будуть робити все, щоб позбутися того громадянства, отримати українське. А перед цим отримати посвідку на проживання з усім перехідним періодом до справжнього українського громадянства.
«Я буду демобілізовуватися, так»
Ви говорили про те, що коли повернулися, були приємно здивованими процесом реабілітації, який зараз є в українській державі. Я б хотіла тут трохи розширити рамку.
Коли хлопці повертаються, вони працюють з психологами, але все одно є якийсь лаг по часу, умовні чотири тижні, як у вас, чотири місяці, неважливо. Вони закінчуються, а потім все одно ти залишаєшся сам з собою на одинці. Військовослужбовець ще може повернутися у військо, він буде свій серед своїх. У цивільного такої можливості немає. Як нам всім, як суспільству, проходити реабілітацію від тих травм, які кожен отримав?
Це для мене дуже важлива тема, тому що передусім справді моя чотиритижнева реабілітація мені дуже багато дала. Вона була, як я пізніше вже зрозумів, надзвичайно доречною, без неї було б набагато важче. З іншого боку, ті фахівці і фахівчині, які з нами там працювали, вони наголошували на тому, що насправді ми говоримо зараз про реінтеграцію. А реабілітація – це набагато триваліший процес, і я розумію, що він у мене і зараз не закінчився, він насправді десь в розпалі.
Один з колег, які працюють в групі реінтеграції ЗСУ, у якого є свій досвід полону і повернення з полону, навів нам дані, що і за його особистим досвідом, і за досвідом багатьох інших, справді проблемний період може початися навіть через три місяці після звільнення з полону.
Наслідки можуть бути дуже довготривалі. Тому, з одного боку, той реабілітаційний центр, в якому я перебував, мене приємно здивував, але якраз системи реабілітації і реінтеграції у нас немає. У нас її не створено. І якщо будуть, на що ми всі дуже сподіваємося, великі обміни і великі повернення людей із полону військовополонених і цивільних полонених, плюс ще пам'ятаємо, що набагато більше наших хлопців і дівчат, моїх побратимів і посестер, повернуться з бойових, коли закінчиться війна, у нас не існує системи, яка могла би прийняти навіть тільки полонених, якщо ми говоримо про них, бо це набагато більша кількість людей, ніж зараз ця система готова інкорпорувати навіть на ці три-чотири тижні.
А насправді дуже важливим те, про що ви сказали, є наступний етап, це етап супроводу. Уже після оцієї активної фази реінтеграції. Супроводу медичного, супроводу психологічного, це дуже важливо. Супроводу соціального, бо часто люди, які повертаються, повертаються в зовсім іншу соціальну реальність із полону і з бойових. Наприклад, мова йде про базові, але критично важливі соціальні питання, які багато хто не може вирішувати самотужки.
Нам потрібно створювати цю систему. Не треба чекати, поки почнеться повернення, бо це буде знову, як завжди: ми дуже хочемо чогось, а потім це нарешті стається, і ми виявляємо, що ми до цього не готові.
Так давайте будемо проактивні і хоча б раз підготуємо майданчик для тих, на кого ми так чекаємо.
І, коли говорити ширше про суспільство, так, у нас у всіх є травми. Звісно, у нас у всіх є люди, яких ми втратили різного ступеня спорідненості, але це не так важливо. У кожного і у кожної є свій мартиролог (список мучеників. - С.К.), на жаль. Без взаємної підтримки одне одного і розуміння якось чутливості, крихкості наших доль і наших станів, я боюся, що у нас реабілітації нормальної не буде.
Тому нам потрібна така система - і система реабілітації і інтеграції, і система супроводу в масштабах всієї країни. Це величезне завдання, якого не було, в усякому разі в жодній розвиненій країні, за останні більш як 50 років. Але в нас зараз багато таких завдань, які раніше ні перед ким не стояли.
З іншого боку, є певний досвід напрацьований, і не лише міжнародний, а й український. Нам треба залучати зовнішні ресурси для цього, але нам треба її створювати. Без цього нас може просто розірвати середину на шматки.
Ви будете залишатися в армії?
Для мене зараз пріоритетом було і є зрозуміти, де я ефективніший і корисніший. Чесно кажучи, це той, як би це не прозвучало, щасливий момент, коли особисті цілі й бачення мого особистого життя абсолютно збігаються з тим, що є системними викликами й системними запитами. Тому для мене питання, залишатися в Збройних Силах України чи демобілізуватися — це питання, буду я ефективніший, умовно кажучи, у формі чи в цивільному.
Я мав, на щастя, час і змогу поговорити з дуже багатьма, колегами і людьми, чию думку ціную. І тому, що вона для мене важлива як така, і тому, що ці люди, на відміну від мене, не пропустили більш ніж два роки життя тут.
І висновок, до якого я дійшов, за всієї психологічної, чесно кажучи, некомфортності цього рішення: я ефективнішим зараз буду як цивільний. Тому що є величезний запит на цілу низку речей, які робити цивільному набагато легше, ніж військовому. Психологічно це не дуже комфортно.
Тобто ви демобілізовуєтеся?
Я буду демобілізовуватися, так. Розуміючи і цінуючи те, що за необхідності я завжди можу повернутися до Збройних Сил України.
А книгу будете писати про весь цей пережитий досвід?
Мені так багато людей, починаючи з Луганського СІЗО, а потім у колонії, потім уже в реабілітаційному центрі, потім у моєму рідному місті, в Києві, уже на волі — думаю, що не помилюся, якщо скажу, що це були сотні людей, — казали, що треба.
Доєднаюся до цих сотень людей.
Я погодився. Буду писати.