«Інтелектуального ресурсу нам вистачить. Головне, щоб вистачило політичної мудрості»
Пане Олександре, ви як голова робочої групи обіцяли, що навесні цього року буде готовий законопроєкт про повоєнні вибори. Вже осінь, проєкту так і немає. Чому?
По-перше, те, що він не зареєтрований, не означає, що його немає. Ступінь його готовності високий.
Технічна складова — не найбільша проблема: в нас дуже фахова Центральна виборча комісія, дуже компетентні організації громадянського суспільства, які працюють у сфері виборів: «ОПОРА», Центр політико-правових реформ, IFES, International IDEA та інші. Дуже фаховий профільний комітет із великою інституційною пам’яттю. Аліна Загоруйко (народна депутатка від «Слуги народу», — Ред.) — серйозна фахівчиня.
А от політичні питання щодо цього проєкту не будуть вирішені — я про це вкотре наголошую — доти, доки не зміниться безпекова ситуація, не встановиться мир, гарантований хоча б на певний час, і на обрії з’явиться перспектива виборів. Тоді політична дискусія стане результативною.
Ми планували провести цю дискусію восени, але поки що їй завадило посилення обстрілів наприкінці літа. Я від цього наміру не відмовляюся: думаю, пізніше восени ми про це поговоримо. Та це буде радше теоретизування. Бо не зрозуміло, коли будуть вибори, за якої зовнішньої і внутрішньої ситуації вони відбудуться. І це впливає на позицію колег щодо виборчої системи і навіть щодо такого, як на мене, зрозумілого питання, як черговість виборів. І провокує політичні маніпуляції.
Окреме питання — безпекові критерії (не)проведення виборів у певних громадах. На жаль, є велика ймовірність, що значна частина України залишиться в окупації і там не можна буде провести вибори. І ще велика частина буде у прифронтовій зоні або в зоні, що межуватиме з окупованими територіями. Щодо цих територій теж питання, чи можна там проводити вибори. І потрібно правильно накреслити цю межу. Верховна Рада має визначити, хто і як оцінюватиме безпеку на певних територіях. Щодо цього теж точиться дискусія — не така політизована, але, коли ми дійдемо до зали, вона може політизуватись.
Є мінімум дві пропозиції. Одна — представників об’єднання «Розумна політика» — щоб Верховна Рада визначала це сама, працювала над критеріями і потім ухвалила рішення. Але обраний для цього механізм недосконалий. Ми запропонували, щоб підстави готував Кабмін, до якого входять міністерства, уповноважені давати про це висновки. А потім Верховна Рада затвердить підготовлене Кабміном рішення. Такий механізм нібито прийнятний для колег, але потрібно зафіксувати його в законі.
Інтелектуального ресурсу нам вистачить. Головне, щоб вистачило політичної мудрості домовитись про такі правила повоєнних виборів, які дозволять максимально розв’язати пов’язані з цими виборами неминучі проблеми.
Читайте такожАліна Загоруйко: «Якщо хтось каже, що знає, коли будуть вибори чи новий виборчий закон, — не вірте»
Іноземні партнери, зокрема Сполучені Штати Америки, не вимагають від нас проведення виборів під час проведення воєнного стану?
Про термінові виборчі процеси з боку партнерів дуже давно не йдеться.
Ви згадали, що черговість виборів обговорюють у групі, але є різні думки. Які саме? Які вибори, на вашу думку, мають бути першими після війни — президентські чи парламентські?
Моя думка: як вони пропущені, так їх і проводити — президентські, парламентські, місцеві. Але у 2020 чи 2021 році була дискусія, що парламент, який почав роботу з присяги 29 серпня 2019 року, — Боже, як це було давно! — мав би йти на вибори не 2024, а 2023 року. Крапку в цій дискусії мав поставити Конституційний Суд. Якщо повертатись до цих аргументів, можна казати, що парламентські мають іти першими.
Дехто — політики, громадські діячі, блогери, — каже, що взагалі треба почати з місцевих виборів, можливо, навіть не чекаючи сталого миру. Мовляв, місцеві легше організувати, зокрема в тилових, безпечніших областях. Але ці дискусії були актуальними пару місяців тому, коли по Луцьку, Ковелю чи Закарпатті не прилітали, як зараз, реактивні шахеди. Всі області під загрозою.
Була і пропозиція провести вибори одночасно — і президентські, і парламентські, — і навіть референдум, так? Хоча це суперечить законодавству.
Це суперечить закону про референдум. Це не Конституція, закон можна змінити.
Партія «Батьківщина» відкрито закликала до проведення виборів в один день. Я думаю, що це треба проганяти через інтелектуальні й законотворчі фільтри, питати вчених — фахівців із конституційного права — і Конституційний Суд. Тому що в Конституції записані конкретні дні, в які відбуваються вибори. І є види виборів, описані в Конституції: чергові й позачергові. Але повоєнні — це вид виборів, якого там немає. Термінологічна суперечка триває. Багато людей у робочій групі вважають, що треба почати з дефініції цих виборів, а далі описувати, як такі вибори мають відбуватися. Бо ми розуміємо, що в сучасних умовах поруч із Росією мир на сто-двісті років не гарантований. Можливо, колись нам знов доведеться проводити вибори, які затримались через війну.
«Бажано, щоб нова влада була обрана достатньою кількістю виборців, аби почуватись легітимною»
Ви згадали безпекові критерії (не)можливості проведення виборів. В інтерв'ю LB.ua Леонід Ємець, також учасник групи, один з авторів чинного Виборчого кодексу, казав, що запропоновані безпекові критерії можуть загрожувати тим, що навіть у Києві та Київській області люди не зможуть проголосувати.
Запросити пана Ємця до нашої групи — це була моя ініціатива. Так, якщо взяти суто формальний критерій «тут була війна», то і Київська область підпадає під це: тут є звільнені території.
Думаю, треба працювати над прозорістю і ясністю цих критеріїв. «ОПОРА» провела пілотний проєкт: узяли кілька великих і маленьких міст, ближчих чи віддаленіших від лінії фронту, і оцінили, чи можливо там провести вибори. В процесі спливло багато критеріїв, про які ми в Києві навіть не думаємо.
Ми маємо враховувати, що вибори — це цілісний процес, який починається з висування кандидатів, продовжується агітацією, закінчується днем голосування і підрахунком голосів. Чи є там приміщення для безпечної роботи комісії? Бо голосування в наметі в день виборів — це одне, а робота дільничної комісії, яка триває два тижні, — це інше. Ходити два тижні на роботу в намет може бути важко.
Чи достатньо на цій території людей, щоб ми не возили туди членів комісії за пів країни? І чи є там виборці? Ми маємо поважати кожного виборця, але якщо йдеться про національні вибори, то, може, з малолюдних місцевостей легше підвозити людей до місця голосування?
Дискусія про місцеві вибори в нас із Радою Європи триває вже п’ять років. Ми з Венеційською комісією начебто вийшли на спільне розуміння, що є певний мінімум популяції, який має обирати місцеву владу. Це не можуть бути кілька людей, які лишились у прифронтовому селі. Якщо туди повернуться люди, тоді можна буде говорити про вибори.
Також має бути агітація. Теле- і радіосигнал, доступ до інтернету, стабільний мобільний зв’язок. Чи працює там банківська система, чи є відділення банків, де кандидати зможуть вносити заставу і користуватись виборчими фондами. Суди, врешті-решт: чи можна там оскаржити дії комісії чи своїх опонентів і отримати справедливий вирок? Багато питань.
Закон повинен встановити загальну рамку й перелік фундаментальних критеріїв. Далі Кабінет Міністрів на виконання цього закону створить так звані критеріальні карти, де буде багато критеріїв і їхня вага. І збиратиме інформацію від Міністерства внутрішніх справ, від Служби безпеки України та інших органів.
А голосувати буде Верховна Рада?
Так, у моделі, яку ми пропонуємо, фінальне рішення за ВР. Постанову вносить Кабмін, але Верховна Рада може вносити в неї правки, доповнення.
Не менша проблема — голосування вимушених переселенців. Чи вдалося активізувати оновлення інформації в Державному реєстрі виборців?
На рівні держави ми поки що офіційно над цим не працювали. Є проєкт «ОПОРИ», що стимулює людей оновлювати інформацію про себе в реєстрі. Мені цікаво, якими будуть його результати. Мотиваційну складову людей, яких ми офіційно називаємо «внутрішньо переміщеними особами» (думаю, цей термін нам варто переосмислити), не раз вивчали.
Читайте такожОльга Айвазовська: «Засуджений за державну зраду може балотуватися в президенти. Мені від цього стає страшно»
Люди, які втратили житло або все майно на окупованій території, не дуже хочуть перереєстровуватись і голосувати на новому місці. Треба думати, як із цим працювати. Адже багато переселенців досить давно мешкає в інших громадах.
Ми дали політичний поштовх, а ЦВК запустила орган адміністрування реєстру. Зараз районні військово-цивільні адміністрації починають роботу на місцях. Це дозволить навести лад у технічних моментах, уточнити розбіжності, які виникли, наприклад, через зміну назв вулиць і населених пунктів в процесі декомунізації.
Навіть якщо не брати вимушених переселенців, є великий рух населення в усіх регіонах: хтось десь переїхав, хтось виїхав за кордон, хтось поміняв адресу. Тому актуалізувати дані виборців — це потреба, яка буде супроводжувати нас весь час.
На одному з засідань ви казали, що якщо велика частина переселенців не зможе проголосувати, виникне велика проблема. Чи були хоча б попередні розрахунки?
Ми точно не знаємо, скільки в нас внутрішніх переселенців. Точно є чотири-п’ять мільйонів. Не хотілося б, аби така кількість людей не мала змоги взяти участь у перших повоєнних виборах. В них і так, скоріш за все, візьме участь менше виборців, ніж зазвичай, враховуючи кількість українців, які виїхали з країни. Це великий виклик, бо легітимність повоєнної влади важлива.
Читайте такожСергій Дубовик, заступник голови Центрвиборчкому: «Ніхто не давав ЦВК команди готуватися до виборів восени»
Бажано, щоб нова влада була обрана достатньою кількістю виборів, аби почуватись легітимною. У нашій політичній культурі немає апеляції до цифр. Це більш характерно для політичної культури Західної Європи: там важить, скільки за кандидата проголосувало, і там на це спираються. В нас люди звикли, що коли в тебе є довіра від більшості виборців, ти можеш працювати. І все одно хотілося б, щоб усі, хто має право голосувати, мали змогу це зробити. Чи схочуть вони голосувати, чи ні — це вже буде їхній вибір.
«Слава Богу, українці непогано розрізняють активне й пасивне виборче право»
Ви згадали українців, які тимчасово живуть за кордоном. Як вони зможуть проголосувати, якщо кількість дипломатичних установ, де облаштовують дільниці, така мала?
З цим питанням працює підгрупа на чолі з Оленою Кондратюк, моєю колегою по президії, і державного секретаря Міністерства закордонних справ Олександра Карасевича. Вони непогано, фахово попрацювали.
Читайте такожДержсекретар МЗС Олександр Карасевич: «Треба 1000 дільниць і десятки мільйонів доларів, щоб українці проголосували за кордоном»
У темі повоєнних виборів є проблеми, для розв’язання яких потрібно багато міняти в законі, а є такі, де достатньо одного рядка. Міністерство закордонних справ попросило буквально один абзац: дозволити відкривати дільниці і проводити голосування за межами дипломатичних установ. А ось імплементація цього — це величезний проєкт. Це потрібно буде зробити швидко: від моменту ухвалення закону до старту виборів буде не так багато часу, можливо, пів року. За цей час потрібно буде створити з нуля цілу мережу маленьких інституцій, бо виборча дільниця — це інституція. І робити це не в Україні, де ти у своїй законодавчій рамці і все розумієш, а в десяти, п’ятнадцяти, двадцяти інших країнах, де різні підходи і регулювання, де до нас по-різному ставиться місцева й національна еліта, влада і так далі. Я впевнений, що МЗС із цим якнайкраще впорається. Ми будемо допомагати.
Є багато пропозицій нестандартних розв’язань проблеми голосування за кордоном. Це багатоденне голосування, щодо конституційності якого є сумніви. І голосування за межами консульських установ, яке в частині країн не дозволяє тамтешній закон. Відкрите питання, як гарантувати безпеку бюлетенів, забезпечити логістику і підрахунок. Традиційно все це робили наші дипломатичні установи. Якщо кількість виборців, які голосують на закордонних дільницях, зростає в рази, це буде величезне навантаження, і дипустанови можуть не впоратись. Ще одне питання: де взяти членів комісій, які традиційно формувались із працівників дипломатичних установ?
Ми розуміємо, що в першу чергу ця проблема стосуватиметься кільканадцятьох країн, де живе багато українців. 80–85% закордонних українців — у Німеччині, Польщі, Чехії, Румунії, Угорщині, Великій Британії, Сполучених Штатах Америки і Канаді. Робити це в усіх країнах світу, куди виїхали українці, напевно, немає необхідності.
З часом виборців за кордоном може стати ще більше. У 2022 році виїжджало багато родин із дітьми. Ці діти поступово досягають повноліття й стають виборцями. Чи захочуть вони брати участь у виборах, чи ні — інше питання. Держава має створити для цього умови.
Я запропонував Олександру Карасевичу вже зараз почати формувати в Міністерстві закордонних справ підрозділ, який буде відповідати за підготовку повоєнних виборів за кордоном. Вони пішли думати, як поєднати це з іншою роботою, яка в них є.
ЦВК об’їздила всю Європу, з усіма підписала меморандуми або принаймні познайомилась і поговорила. Органи адміністрування виборів у всіх тих державах готові підтримувати нас, але, скоріш за все, мало чим зможуть допомогти саме в організації виборів. Будемо працювати над цим разом.
Робоча група обговорює питання позбавлення українців за кордоном як пасивного, так і активного права голосу? На одному засіданні ви сказали, що соціологія показує: більшість українців, які залишилися тут, підтримують ідею, аби ті, хто виїхав за кордон, не голосували й не балотувались.
Так. Це були цифри минулого року. Підозрюю, якщо зараз провести опитування, підтримка цієї ідеї буде ще більшою.
Слава Богу, українці непогано розрізняють активне й пасивне виборче право. І з обмеженням пасивного права, тобто права балотуватись і бути обраним, у нас будуть величезні проблеми з іноземними партнерами, з Радою Європи і так далі. А якби ми ще й активне право, тобто право обирати, обмежили, нас би долучили до когорти недемократичних країн. І тоді питання, чим ми відрізняємось від Росії.
Щодо пасивного права буде величезна дискусія. Не можу спрогнозувати, чим вона закінчиться, і не маю до кінця сформованої думки щодо цього. Як на мене, треба дочекатись завершення війни і зрозуміти, чи будуть повертатись люди. Нещодавно було опитування в Польщі: 51% українців, які там живуть, кажуть, що за певних обставин повернулися в Україну. Якщо вони будуть масово повертатись, то велика соціальна група українців, які жили за кордоном і повернулись, повинна бути представленою у владі на різних рівнях.
Ясно, що громадська думка проти. Претензії мені як людині, яка живе в Києві, дуже зрозумілі: мовляв, ми лишилися тут, щось робимо і страждаємо від постійних обстрілів, а ви там живете по-іншому. Але є світові стандарти демократії. Наша держава — кандидат на членство в Євросоюзі, активний член Ради Європи. І все, що ми обговорюємо на робочій групі, проходить фільтр Ради Європи як ключового органу, який опікується правами людини в Європі. Ясно, що нам доведеться шукати з ними порозуміння, обговорювати це з ними, аргументувати.
Не менша проблема — як будуть голосувати, а головне, балотуватися військові.
Проблема участі військових у виборах, як на мене, надмірно політизована. Підгрупа нашої робочої групи, яку очолював Роман Лозинський (член фракції «Голос») із представниками Генерального штабу, визначила прості рішення, які легко впровадити.
Читайте такожРоман Лозинський: «Дев'ять із десяти військових голосуватимуть на звичайних виборчих дільницях»
Військові, які не перебувають на фронті чи у прифронтовій зоні, голосують там, де живуть. Ніяких окремих дільниць створювати не потрібно. Для тих, хто на фронті чи у прифронтовій зоні, — якщо ми говоримо про стабільне перемир’я, — будуть так звані фронтові дільниці. Колеги запропонували, що їх має організовувати військове командування за аналогією з закордонними дільницями. Опозиція критикує цю ідею. Але я нагадаю, що йдеться про кількадесят тисяч військових, які охоронятимуть лінію фронту, а не про всю мільйонну армію. За кількадесят кілометрів від фронту будуть звичайні виборчі дільниці.
Щодо балотування треба працювати не над виборчим законодавством, а над військовим. Дати можливість брати відпустку, відрегулювати правила декларування, бо ми не уникнемо обов’язкового декларування кандидатів, а військові зараз можуть не декларуватись. Попрацювати над тим, щоб через участь у виборах військові не втрачали пільги й гарантовані їм можливості. Думаю, що разом із громадянським суспільством ми зможемо зробити це правильно.
«Тема політичної люстрації непроста»
Як не допустити колаборантів до повоєнних виборів?
Щоб не допустити колаборанта до участі у виборах, треба зрозуміти, що він колаборант. Для цього Служба безпеки України має провести розслідування й передати справу в суд, а суд — винести вирок. Тоді ми будемо знати, що це колаборант. Ми вже бачили на кількох прикладах, що СБУ вміє робити це швидко, коли треба. Я вірю, що частина справ, де зрозуміло, що йдеться про колаборантів, буде доведена до вироків.
Тема політичної люстрації дуже непроста. Ясно, що це правильна тема, треба це обговорювати. Напад Росії на Україну готували зокрема проросійські політики, починаючи з влади Януковича, коли силові структури очолювали громадяни Росії.
Але ідея люстрації членів заборонених партій погано сприймається партнерами. Венеційська комісія не раз у різних висновках писала, що масової люстрації не може бути — вона має бути індивідуальною. А це вже, знов-таки питання вироків.
Куди Верховна Рада заверне в цьому питанні, мені сказати важко. Буде дискусія, пропонуватимуться законопроєкти.
Отже, більшість депутатів, навіть чинних, які були членами «Опозиційної платформи — За життя», а зараз перефарбувалися, — залишилися два уламки ОПЗЖ, їх просто назвали по-іншому, — зможуть переобратися. До речі, вони постійно голосують зі «Слугою народу».
Це міф.
Чому міф? Ми це бачимо кожного разу на табло за результатами голосувань.
Ні, ні, ні. Ми зробили аналіз — вони голосують за 30% (так, само, як партія «Слуга народу», за 30% рішень, винесених на голосування — Ред.)
Ви їх навіть у кулуарах називаєте політичними заручниками, так?
«Європейська солідарність» голосує 45%. Та якщо законодавство залишиться таким, як зараз, вони зможуть балотуватися.
І більшість може бути переобрана.
Я не знаю. Як люди вирішать. Зараз це не заборонено. Якщо завтра раптом будуть вибори, не бачу заборони представникам проросійських партій балотуватись як самовисуванці або від інших політичних сил.
Тобто не допустити можна лише за вироком суду?
Зараз так, але Верховна Рада може ухвалити інше рішення. Закони про люстрацію обговорювались на початку повномасштабного вторгнення. Час від часу ми до цього повертаємося. Тиждень тому комітет обговорював законопроєкт про прискорення і спрощення імперативного мандату на місцях. Тому що зараз іде четвертий рік роботи місцевих рад. Достатньо багато партій — і «Слуга народу» зокрема — накладають імперативний мандат час від часу. Бо судова система зараз не в дуже доброму стані, рішення затягують тощо. Тому ми пропонуємо технічний законопроєкт. Колеги внесли до нього положення, що депутати від заборонених партій мають скласти мандати. Тобто навіть зараз ця дискусія триває.
Як вам ідея маркувати проросійських кандидатів у бюлетені?
Цю ідею ми обговорювали з правниками, які займаються захистом прав людини. Це їхня пропозиція: м'яка, так звана інформаційна люстрація. Можливо, це і буде компромісом, можливо, ні. Не впевнений, що суспільство буде готове до такого компромісу щодо цих людей.
Читайте такожАйвазовська пояснила, що 17 санкцій означають для Порошенка: ймовірно він не зможе балотуватися
Люди, до яких застосували санкції, зможуть брати участь у виборах?
Зараз прямої заборони немає. Але технічно, враховуючи, що санкції часто передбачають заборону використання фінансового інструментарію, думаю, що вони просто не зможуть відкрити рахунки для виборчих фондів. Чи є обов’язковим відкриття такого рахунку? Здається, закон це передбачає. Якщо ви можете агітувати без виборчого фонду, тоді в комісії буде багато питань щодо зустрічей та інших активностей, бо все це має оплачуватись із фондів.
Петро Порошенко не зможе балотуватися?
Я не знаю. Треба дочекатися виборів: чи Петро Олексійович захоче в них брати участь, у якій ролі. Він досвідчений політик, він вирішить.