«Як виборів поки не видно, так не видно і тексту потенційного законопроєкту»
Пане Романе, перший віцеспікер та голова робочої групи щодо підготовки законодавства для перших повоєнних виборів Олександр Корнієнко обіцяв, що відповідний законопроєкт буде готовий максимум у березні цього року. Минуло півроку, проєкту немає. Чому?
Я думаю, Олександр Сергійович не сказав, у березні якого року ( посміхається — Ред.). Можливо, наступний березень — 2027-го, потім — 2028-го? На жаль, тема виборів актуальна для більшості політиків тільки тоді, коли вибори є на горизонті.
Мені здається, впродовж усього повномасштабного вторгнення бачити вибори на горизонті — це, з одного боку, помилка, а з іншого — для цього ніколи не було практичних підстав. І, зрештою, будь-яка дискусія навколо виборів породжує рейтинги, соціологічні дослідження, заміри довіри: хто би прийшов у найближчу неділю, куди би прийшов, чи не прийшов би. Чесно кажучи, я вважаю, що зараз це здебільшого шкідливо.
Але якщо ми говоримо про правову рамку, про букви, про коми, про законодавчу базу, треба завжди пам'ятати — і я звертаюся до всіх, хто нас читає: в законодавстві немає тих виборів, які відбудуться після війни. Наступні вибори, які відбудуться в нашій країні, — і президентські, і у Верховну Раду, і місцеві, і в органи місцевого самоврядування, — не будуть черговими і не будуть позачерговими. Це будуть перші повоєнні вибори.
Читайте такожВибори президента і референдум за 90 днів, «гібридне» голосування та усунення колаборантів. Що пропонують нардепи?
І починаючи з того, як ми їх назвемо, закінчуючи тим, як ми будемо вирішувати питання внутрішньо переміщених осіб, військовослужбовців, ветеранів, українців за кордоном, безпеки, боротьби з фейками, — на все це потрібно давати відповіді в законодавчій площині. Тому говорити про зміни до законодавства і працювати над ними треба було вже давним-давно.
Ця робота почалась, але, на превеликий жаль, як тільки ілюзія виборів на горизонті почала з'являтися все туманніше — хоча, на мою думку, туман ніколи і не розвіювався навколо того, коли будуть наступні вибори, — робота не найактивніша. Напрацювання є, вони точно будуть актуальні. Але, як виборів поки не видно, так не видно і тексту потенційного законопроєкту.
15 поправок про права військовослужбовців
Навесні в інтерв'ю LB.ua ви говорили, що саме ваша частина — та, що стосується військовослужбовців, — готова на 95%. За цей час щось змінилося саме у вашій частині тексту?
Насправді я дуже вдячний усім, хто брав участь у цій роботі. Величезна кількість людей: і громадянське суспільство — Юридична сотня, ОПОРА, «Чесно», і, звісно, представники Міноборони, Генштабу, різних інших підрозділів, прикордонники — були дуже активні. Ми напрацювали близько 15 змістовних поправок до конкретного розділу про права військовослужбовців на повоєнних виборах.
Згадані норми, я думаю, актуальні на всі 100%, тому що ми писали і про те, як забезпечити право проголосувати, і про те, як забезпечити право кандидувати. Ми ж говоримо про майбутні вибори, коли б вони не відбулись. Ці норми не написані під весну чи під осінь, під 25-й, 26-й чи 27-й рік. Вони написані інституційно — так, як повинно бути в правовій державі.
Тому, якщо з'являться нові свіжі ідеї — однозначно з ними можна працювати, але основна частина роботи в нашому фокусі щодо прав військовослужбовців і ветеранів дійсно була зроблена і, на щастя, залишається актуальною.
Спецдільниці: запобіжники, «мертві душі» і спостереження
Одна з ключових норм — це голосування наших військових на спецдільницях. Які запобіжники ви передбачили в законодавстві, аби там не було «каруселей», подвійних голосувань чи тиску командирів на військовослужбовців, на кшталт: «Голосуй за цього кандидата, не голосуй за іншого»?
Головне, потрібно розуміти, що коли ми говоримо про потенційні вибори колись і голосування на них військовослужбовців, то дев'ять з десяти військовослужбовців будуть голосувати на звичайних виборчих дільницях. Куди будуть йти батьки з дітьми, показувати їм, як кидається бюлетень, куди будуть йти всі, хто живе у цій окрузі, в містах, селах, селищах. Дев'ять з десяти.
Але ми також розуміємо, що певна частина військовослужбовців у день виборів голосуватиме в місці виконання своїх завдань. Говорячи про потенційні повоєнні вибори, ми моделюємо ситуацію, яку зараз дуже складно уявити: коли немає балістики, дронів, обстрілів, активних бойових дій, ДРГ. Коли лінія фронту «не гуляє» постійно.
Читайте такожЗаступник голови ЦВК Віталій Плукар: «Суспільство не зрозуміє, якщо ми зараз почнемо кампанію за оновлення даних виборців»
Ми говоримо про те, що буде зафіксована межа між нами і ворогом, якщо ворог ще на той час буде існувати. Хотілося би, звісно, щоб там був океан, рибки, дельфіни, кити (посміхається — Ред.). Але, умовно, існуватиме так звана Російська Федерація, і між нами повинен існувати кордон. Я вірю, сподіваюся, як і більшість українців, що ця основна межа — державний кордон України 91-го року.
Але якщо так чи інакше воєнні дії зупиняться на певній лінії розмежування, то на цій лінії будуть наші підрозділи. І це не будуть лише прикордонники. Це будуть підрозділи, які патрулюють, літають, розвідують, гарнізони, які будуть там. Тому що ми прекрасно розуміємо: навіть умовний мирний час після завершення бойових дій не гарантує нам, — якщо так звана Російська Федерація існуватиме, — що не буде жодних провокацій з їхнього боку чи жодних бажань повторно вступити в бій і окупувати наших людей і наші території.
Тому, очевидно, будуть гарнізони, будуть ВОПи, РОПи (взводні опорні пункти, ротні опорні пункти), якісь СП (спостережні пункти). Вони будуть обладнані, будуть більш стаціонарні, а не польові, як зараз, але вони будуть. І уявімо собі умовну Костянтинівку. Я дуже сподіваюся, що наші позиції будуть на кордоні Донецької області з Російською Федерацією.
Але та ж Костянтинівка. Завтра там немає бойових дій, післязавтра — вибори. Замінованість, нерозірвані снаряди, навколо немає цивільних. Там не буде звичайної виборчої дільниці. Але, очевидно, будуть військовослужбовці, які не матимуть можливості на пів дня виїхати, не знаю, у Павлоград, Краматорськ, Слов'янськ чи куди інде. Немає такої можливості. Забити на них і сказати: «Сорі, ви не проголосуєте. Вибачте. Дякуємо за службу, ви молодці, слава Україні, але займайтеся своїм, а на вибори — наступного разу приходьте»? Це ж неправильно. Тому ми почали роздумувати над тим, що насправді не є ноу-хау: спеціальні виборчі дільниці мали місце вже під час війни Росії проти України у 2019 році на президентських виборах і на парламентських. На місцевих у 20-му — ні, тому що там локальна прив'язка, територіальне голосування.
І є запобіжники, які повинні бути, щоб у нас різко не з'явилося 10 000 виборців — три бригади, які там будуть голосувати. Ми прекрасно розуміємо, що в ієрархічній структурі військових підрозділів буває, що командир може спробувати зловживати своїм вищим званням і скеровувати особовий склад до якихось дій чи бездіяльності.
Ми сподіваємося, що такого не буде або буде у виняткових випадках. Але й для виняткових випадків у нормах, які пропонує наша робоча підгрупа, є перелік критеріїв, за яких обставин узагалі можливе вмотивоване подання Міністерства оборони (щодо облаштування спецдільниць — Ред.). У виняткових випадках воно може подаватися, аби Центральна виборча комісія сказала: «Так, справді, тут немає звичайних виборчих дільниць, немає можливостей зробити логістику, трансфер, забезпечити права цих військовослужбовців, яких там є потрібна кількість, — тому ми створюємо там спеціальну виборчу дільницю».
Серед запобіжників — сама процедура створення. Це не так, що захотів — створив. У виборчі списки на цю дільницю, за прописаною нормою, вносяться тільки ті, хто на момент подання цих списків — це два-три тижні до дня голосування — фактично наявний у підрозділі. Що це означає? Якщо, не дай Боже, хтось із цієї військової частини пропав безвісти, але числиться, а його чи її довгий час немає (можливо, в полоні, можливо, немає інформації), то вони у списках виборців не подаються.
Бо це потенційні «мертві душі» для того, щоб за них проголосувати. Якщо ми говоримо, що вносяться тільки ті, хто фактично перебувають у підрозділі, — цих «мертвих душ» точно не буде в списках виборців, точно за них ніхто не проголосує. Те саме стосується СЗЧ, якщо хтось самовільно залишив частину, бо це теж ризик з «мертвими душами».
І низка таких інструментів потрібна, аби, з одного боку, реалізувати дуже важливе право військовослужбовців на волевиявлення, створити необхідні умови, а з іншого — мінімізувати будь-які ризики.
І останнє — спостереження. Дуже важливо розуміти, що такі місця — це наявність військової техніки, розміщення підрозділів. Тобто те, що ворог завжди спробує отримати як розвіддані з нашого боку. Тому, з одного боку, спостереження повинно бути, воно передбачається. З іншого — воно має бути регламентоване, щоби умовний спостерігач на умовній території не ходив собі, не патрулював, не збирав інформацію по підвалах, по гаражах, а потім прийшов, зареєструвався, поїхав і скинув у Телеграмі росіянам розвіддані. Ми обов'язково передбачаємо, що спостереження повинно бути і на закритих спеціальних дільницях. Але воно регламентується, має бути акредитація, щоб було зрозуміло, хто ці люди. У разі якихось сумнівних зв'язків, звісно, не всі отримують таку акредитацію. Але щоб і не було й такого: «Ага, це спостерігач не з нашої політичної сили — до побачення. Цей від якоїсь ГО, яка нас критикує у Фейсбуці, — до побачення». Треба унеможливити такі зловживання, але справді фільтрувати тих, хто може мати стосунок з ворогом.
Дискусія про тривалість голосування: 12 додаткових годин чи більше
Під час засідань робочої групи обговорювалася ідея, аби військовослужбовці голосували протягом двох днів. Ця ідея була підтримана?
Про кількість днів голосування дискусія не завершилась. Вона стосується не лише військовослужбовців, а й українців за кордоном, тому що є розуміння відстаней, логістики: не всюди буде можливість розгорнути достатню кількість виборчих дільниць.
Я маю сумнів, що це буде реалізовано. Але в певних випадках, можливо, це стосуватиметься військовослужбовців. Наша рамка — з 8:00 ранку до 20:00 вечора, 12 годин, коли відбувається голосування на дільницях. О 20:00 — дякуємо, до побачення, двері зачиняються, починається процедура опломбування, розпломбування, підрахунку.
Можливо, враховуючи, що військовослужбовці все-таки мають ротаційний спосіб на спостережних пунктах — по чотири, по шість, по вісім годин, залежно, знову ж таки, від специфіки завдань і місцевості, — враховуючи цю динаміку, голосування буде в межах доби. Тобто, щоб це був день виборів у межах до 00:00. Тому, можливо, це буде не 20:00, а 22:00 чи 23:00. Бо у нас і так виборчі комісії працюють серед ночі й до ранку чи навіть до обіду наступного дня, подають протоколи, везуть бюлетені. Тому ймовірно, буде питання, чи 20:00, чи пізніше.
І це дискусія фактично про те, щоб щось змінити. А зробити два дні голосування чи більше — мені здається, це поки досить нішева ідея, яка не має достатньої кількості підтримки.
Технічні поправки: документи, відпустка і статус військового
Ви також пропонували, аби військовослужбовці голосували не лише за паспортом, а й за військово-обліковими документами. Це підтримується?
Загалом наші пропозиції щодо прав військовослужбовців можна поділити на дві категорії. Перше — технічні. Тобто, як правильно прописати, щоб військовослужбовець, який бере відпустку, реалізував право не лише проголосувати, вкинути бюлетень, а й бути обраним. Тому що вибори — це не лише день виборів. Це два-три місяці виборчого процесу. А як, якщо ти військовослужбовець? Ти маєш право, але як його реалізувати? Ти ж не звільняєшся, ти продовжуєш бути військовослужбовцем.
І як зробити так, щоб у нас не було так званого «виборчого туризму», аби уся військова частина різко не стала кандидатами? На національних виборах це важко собі уявити, але на місцевих це набагато вірогідніше. Як уникнути позбавлення боєздатності конкретних підрозділів, але дати можливість реалізувати право бути обраним? Треба правильно прописати норми з відпусткою. Це досить технічне рішення, яке впливає на велике право.
Є технічні рішення щодо того, які документи є достатніми, аби засвідчити свою особу. Не завжди військовослужбовець з паспортом іде на завдання десь у поле, чи в ліс, чи куди. А військово-облікові документи дуже часто в кишеньці. Тому я би казав, що це технічні норми, вони мають абсолютний консенсус, там немає жодних потенційних зловживань.
Читайте такожСергій Дубовик: «4,5 мільйона виборців за кордоном і 104 дільниці в консульствах. Цю мережу треба збільшити вдесятеро»
Так само як норми про те, що таке право мають отримати не лише військовослужбовці, а й особи, які несуть військову службу, тому що ми говоримо і про поліцейських, і про Нацгвардію, і про прикордонників. Нацгвардієць патрулює критичну інфраструктуру, об'єкт. Офіційно — це ж не військовослужбовець. Тому це не тільки ЗСУ, це сили безпеки і оборони, це працівники Служби безпеки України. Тобто ми намагалися в юридичній площині не зробити штангу, щоб потім у день виборів чи у виборчому процесі виявилося, що Збройним силам України можна так голосувати, а поліцейським, нацгвардійцям, прикордонникам — ні.
Тому були погоджені ці технічні поправки — і щодо документів, і щодо військовослужбовців чи особи, яка несе військову службу, і щодо того, яка має бути відпустка, щоб усе правильно було в законодавстві про соціальний захист.
А є блок ідеологічно-політично-безпеково-правових правок — це, власне, спеціальні дільниці, це спостереження. Тут, звісно, теж була величезна дискусія, але, в тому числі з допомогою наших колег з громадянського суспільства — ОПОРА тут відіграла величезну роль, — ми змогли знайти таку редакцію, щоб усі ці запобіжники, які я згадував, могли лягти в текст і з ними погодилися всі сторони.
Тому що є ЦВК, яка постійно спостерігає, наскільки це реально буде втілити в життя. І є представники правоохоронних органів, силових структур, Збройних сил, які кажуть: «Стоп-стоп, нащо нам усі ці запобіжники? Якщо нам треба буде створити спецдільницю, то ми хочемо і зможемо її створити». А ми кажемо: «Ні, мають бути запобіжники». І тоді громадянське суспільство, яке дивиться за цим усім процесом, каже: «Все має бути прозоро, відкрито, зі збереженням усіх безпекових факторів». Мені здається, врешті вийшла така — це нечасто буває у Верховній Раді — командна робота, і тексти всіх пропозицій абсолютно консенсусні.
Тобто немає такого, коли половина учасників робочої групи категорично проти і точно буде це збивати під час розгляду тексту, коли він уже буде у Верховній Раді. Тому, мені здається, є позитивні очікування.
Право бути обраним і принцип «мовчазної згоди»
Ви пропонуєте, аби командири обов'язково надавали відпустку військовослужбовцям, щоб вони повноцінно проводили агітацію. Правильно? Тобто це буде чітко прописано у законопроєкті?
Це право на відпустку військового (для реєстрації кандидатом, проведення агітації — Ред.) має бути реалізовано. Зараз величезна кількість цивільних стала військовослужбовцями під час воєнного стану, щоб захистити країну. І ми їм вдячні, ми їх шануємо, для них створюється певна інфраструктура послуг, вдячності, нагородна система. То треба бути послідовним і говорити про всі права. Право бути обраним — одне з таких прав.
Людина не стає кандидатом автоматично, написавши пост у Фейсбуці — «іду на вибори». Це процес подачі документів, визнання ЦВК тебе як кандидата. Для кандидата в президенти — одні вимоги, для кандидата в народні депутати — інші. Є певні грошові застави, які ти вносиш як фільтр, щоби унеможливити масові абсурдні зловживання, коли подається тисяча кандидатів у президенти.
Тому це точно має бути врегульовано. Але не може бути так: командиру ти не подобаєшся — і все. Або: «Я тобі не відмовлю, але й не погоджую відпустку, вона висить». А часу подати документи — два тижні. «Або я тобі погоджу відпустку на початку третього тижня або в кінці другого», — і в тебе лишиться одна доба, і ти ніяк фізично не встигнеш сфотографуватись, заїхати, подати документи, все це організувати.
Далі ми говоримо про агітацію — це теж важливо. Військовослужбовець на території військової частини набув статус кандидата. І як? Намалює плакат, повісить біля їдальні на території військової частини і буде роздавати агітки? Це все має бути врегульовано. Тому сам факт права бути обраним у нормі, яку ми пропонуємо, забезпечується мовчазною згодою.
Тобто це автоматично: коли ти реєструєшся, отримуєш статус кандидата в ЦВК і маєш подати документи, щоб цей статус далі підтвердити, то командир — ми прописували, здається, не більше як упродовж 24 чи 48 годин — повинен погодити такий рапорт. А у разі непогодження він вважається автоматично схваленим. Це принцип, який у праві називається принципом мовчазної згоди, — щоб унеможливити оце «в шухляду поклав, бо він мені чи вона не подобається».
Люстрація: позначка у бюлетені замість заборони кандидувати
Ви також пропонували, аби в бюлетені позначали проросійських кандидатів — тих, хто мав зв'язки з ворожими силами, або навіть колаборантів. Цю ідею не підтримала ЦВК. Врешті, якою має бути люстрація?
Коли ми говоримо про повоєнні вибори, це буде величезний масив виборців та кандидатів. Це блок військовослужбовців і ветеранів, це блок ВПО, українці за кордоном, безпека і так далі. І ще один величезний блок — люстрація. Що таке люстрація?
Це механізм, аби не було можливості повторити помилки нашої історії, щоб відверті колаборанти-зрадники, фанати «русского мира» під якимись замаскованими гарними брендами не були обрані. Але з іншого боку — щоб ми, як правова держава, не створили таку люстрацію, за якою потім у виборах заборонили кандидувати політичним опонентам, критикам і так далі. Знову ж таки, потрібен баланс.
Є жорстка люстрація. Це коли ти пишеш: усі, хто мав юридично стосунок до партій, які були заборонені, не мають права кандидувати. Але міжнародне право нам каже, що це має бути індивідуально, в тому числі за рішенням судів. Однак у такому випадку, якщо ти вийшов на центральну площу свого міста з російським прапором у 26-му році, сказав: «Вперед, Росія. Крим — це Росія», але по тобі немає вироку суду — ти йдеш собі на вибори, обираєшся і потім «рускій мір» качаєш у себе в міській, обласній раді, у Верховній Раді. Чи, може, президентом станеш. Не буде такого!
Читайте такожАліна Загоруйко: «Якщо хтось каже, що знає, коли будуть вибори чи новий виборчий закон, — не вірте»
Але найлайтовіше, найпростіше, що ми можемо зробити, — це проінформувати виборців. Якщо в нас немає можливості це зробити у правовій площині — а ми правова держава, це те, що відрізняє нас від Росії, — і ми не можемо в правовій площині відмовити в реєстрації тим, хто очевидно працює на Росію або є симпатиком Росії, по кому немає вироків, то найменше, що можемо зробити, — проінформувати виборців. Як ми можемо це зробити? Можна написати на 83-й сторінці сайту ЦВК маленькими буквами внизу зносочку: «Був керівником Партії регіонів у тій області, у Конотопському районі». Або зробити позначку на самому бюлетені, де в нас є кандидат, — у разі, якщо цей кандидат чи ця кандидатка були юридично на керівних посадах у тій чи іншій політичній партії, яку суд заборонив. Бо суд заборонив цю партію не тому, що партія некрасива чи нецікава, а тому, що вона працювала для країни-агресора, аби поставити під питання наш суверенітет і державну безпеку, — це загрози національній безпеці.
І якщо ці люди були там юридично, ці факти зафіксовані, тому що є Мін'юст, є реєстри, це можна перевірити. У нас є рішення, є вичерпний перелік цих партій. Щодо цих людей немає вироків, і вони продовжують ходити вулицями міст в Україні, жити своє краще життя і, може, на наступних виборах будуть намагатися взяти собі частинку влади. Але ці люди своєю діяльністю на попередніх етапах — до 2014 року, коли почалась війна, до 2022-го, коли почалась повномасштабна, і після — могли працювати для Росії, на Росію в гібридний спосіб.
Найпростіше, що ми можемо зробити, — це зробити певну позначку, щоб люди розуміли, були проінформовані: цей кандидат чи ця кандидатка мають такий шлейф, мають таке минуле, мають такий стосунок. І тому думаємо, чи раптом ми не станемо на ті самі граблі?
Тому: «Думайте. Думайте».
Так.
І це ж вже було.