Пошук засобів і технологій
Який вигляд адміністративно й технічно має відбір учасників, рішення, технології для таких проєктів?
«Єдинозбір» з'явився не сам собою. Фонд мав декілька проєктів з ППО зі збиття і «шахедів», і ракет. Але весь цей час ворог модернізовував «шахед». І коли той піднявся у висоту й додав швидкості, ми пішли в історію з перехоплювачами.
Тоді ще на ринок тільки починав заходити Merops, проводили перші випробування. Минає місяць — перший український засіб збиває «шахед». Ми розуміємо, що є технологія і як вона буде працювати. Запускаємо «Єдинозбір», щоб масштабувати енну кількість виробників, щоб до них прийшла держава і почала закуповувати ці дронивже тисячами. До нього ми залучаємо бізнеси, компетентних військових, державні органи, закордонні організації.
Мета — мільярд гривень, але самих дронів недостатньо: ми також навчаємо пілотів, переобладнуємо командно-штабні машини, купуємо зв'язок і засоби живлення, щоб оператори могли в них працювати.
На сьогодні вирішили об'єднати два наші великі збори. Це «Чисте небо», де ми збиваємо ворожі розвідувальні безпілотники, і «Єдинозбір». І підняли мету до 1,25 млрд грн. Бо коли екіпаж має засіб ураження і над ним чи розвідник, чи «шахед», він не буде вибирати, з якого проєкту брати засіб.
Читайте також«Сам дрон — це лише патрон». Вечір з екіпажами, що навчаються працювати з Merops— загадковими перехоплювачами Еріка Шмідта
Скільки виробників прийшло на початку проєкту? Я правильно розумію, виробники самі прийшли з пропозиціями?
На той момент була задача і від держави, і в тому числі від нас — пошук рішення. Тому ми в якийсь момент були і каталізаторами для виробників: отут покращимо, отут щось знайдемо. Чи можемо допомогти, щоб покращити ваш засіб, аби він набрав швидкість, висоту, кращу камеру?
Тобто це були виробники, які вже мали прототипи перехоплювачів, і ви допомогли їм?
Так, це вже були виробники, з якими ми працювали і по розвідниках. Наприклад, «Тарас-П» — один з кращих засобів, який збивав розвідників, ми їх пушили, щоб зробити модифікований засіб, який доганятиме і збиватиме «шахед». Так само і STING, які ми почали купувати. І «Шуліка», і «Ельф», далі вже P1-SUN з'явився.
Тобто зараз є вже перелік виробників, з якими працюєте? І вже оновлення допрацьовують.
Я не можу сказати, що є певний перелік, з яким працюємо. Ми в постійному пошуку вдосконалення засобу, ціни і технічних характеристик. Наприклад, «Тарас-П», який я сьогодні згадував, вони на сьогодні зробили один засіб, щоб можна було збивати і розвідників, і «шахеди». Це літакового плану.
ЗаразVyriyзробив новий засіб — «Зірку», ми його теж починаємо контрактувати.
Постійно дивимося на ринок, засоби, щоб можна було володіти інформацією, закуповувати ефективно.
На прикладі «Зірки»: виробник випускає виріб і спершу йдена тестуваннядо підрозділів, а потім підрозділи до вас приходять: дивіться, є таке, можна контрактувати. Чи як це відбувається?
Насправді у фонду декілька етапів купівлі того чи іншого засобу. Дійсно, один варіант, коли приходять військові вже з відтестованим засобом і кажуть: «закупіть нам, будь ласка, тому що ми в ньому впевнені». Ми, звісно, перевіряємо, чи відповідає описаним технічним характеристикам.
Є й інша історія, коли військові ставлять нам задачу. Наприклад, операція в Кринках, коли треба було побудувати логістику через річку. Прийшли морпіхи, поставили чітку задачу: повинен нести таку кількість кілограмів, повинен мати такий зв'язок, працювати вночі, легкість у керуванні. І, звісно, щоб це був дешевий засіб. Ми пішли до кількох виробників із цим завданням.
Чи, наприклад, у кінці 2022 року до нас звернувся 73 морський центр Сил спеціальних операцій щодо закупівлі військових катерів. На той момент у нас не було великої кількості військових катерів як таких. І ми разом з 73 морським центром й одним виробником цивільних катерів переобладнували їхні засоби. Сьогодні це вже масштабне виробництво українських катерів, які працюють у Силах оборони.
Розумію, що від складності рішення залежить, але скільки зазвичай займає процедура: військові приходять, дають завдання, пошук, домовленості, розробка і готовий продукт?
По-різному. Це залежить від складності й ціни. Наприклад, зараз команда опрацьовує варіант виявлення «шахедів» без радарів. Для цього потрібне дороге обладнання з хорошим софтом. А для цього потрібні ресурси. Це стосовно запитів від військових.
Але фонд також має власну експертизу й розуміння проблем на основі постійного спілкування з військовими. І одна була на півдні, коли під час ворожої атаки «шахедів» вмикали засоби РЕБ, які глушили GPS. А коли глушать GPS, оператор БпЛА втрачає розуміння, де перебуває його борт. І якщо на землі трішки легше зорієнтуватися, то в морі ти нічого не бачиш.
Тому приблизно вісім місяців тому з'явилася ідея побудувати на півдні мережу маячків, ми цей проєкт усередині назвали «Маячня». Кирило Люков, керівник відділу безпілотних технологій, його очолив. Просто розставили маячки на узбережжі, на буйках, щоб літачок мав зв'язок з цими маячками і завдяки їм пілот міг визначати, дебортна цей момент. Це допомагало і в збитті ворожих цілей, і в поверненні дрона, якщо ціль не знайдена.
І ця мережа сьогодні масштабована, вона майже від півночі до півдня розставлена.
Як часто виробник сам приходить і просить сконтактувати з військовими, бо має такий-то виріб? Наскільки це ефективний варіант?
Здебільшого, якщо є розуміння запиту фронту, це дієво. І це інколи може виглядати по-різному. Не тільки фонд бере і закуповує цей засіб, а й зводить двох виробників, якщо в одного, наприклад, хороший зв'язок, а в іншого хороший літак, що потребує хорошого зв’язку. Такі випадки в нас є.
Звісно, що існує Brave1, де вони спілкуються, але все одно є поодинокі випадки, коли хлопці десь можуть чи в гаражі, чи на такому маленькому підприємстві щось виготовити і це поки не готовий продукт.
До речі, про Brave1: чи паралельна діяльність Brave1 і таких фондів, як ваш, не суперечить одна одній? Чи було таке, що дублювали щось? Як комунікуєте?
Буквально днями синхронізувалися: у нас з'явився хороший зв'язок, а в Brave1 його не було. Ми сконтактували, проговорили.
Тому це тільки про доповнення, а не конкуренцію. Є щось у Brave1, є щось у нас — звели, проговорили, доповнили, дали можливість, показали, підсвітили.
Фонд на сьогодні — це, звісно, про закупівлю і передачу засобів, майна, але також і про пошук рішень, роботу з інноваціями, бо технології швидко змінюються.
Технологія живе в середньому чотири місяці на полі бою. Ворог постійно знаходить протидію чи застосовує нову тактику, як на прикладі «шахедів».
Як ви з проєктом «Єдинозбір» синхронізувалися з малою ППО?
Починалося з наради в Міністерстві оборони, яку проводив Олексій Вискуб. Чітко сказав, що треба зрозуміти, що купує держава, в якій кількості, щоб ми одне одного не дублювали, а підсилювали. І ми зрозуміли, що держава закриває енну кількість виробників, а тут держава ще не закупила і, скоріш за все, купувати не буде. Бюджету тут на них не вистачає. Ми пішли купувати саме ці засоби.
Співпраця з Повітряними силами, співпраця з 1020, з Nemesis, які були в цьому зборі на той момент, допомагає нам мати експертизу, щоб надавати засоби тим екіпажам, які працюють на ділянках, де пролітають «шахеди».
Паралельно ми розвиваємо напрямок, який має зменшити ризики для самих екіпажів — підсилюємо віддалене керування. Це коли оператор у безпечному, комфортному місці й може збивати дрони в будь-якій частині території, де вже розставлені для роботи пускові.
Ви вже працюєте в історії з віддаленим керуванням чи тільки заходите?
Місяців чотири-п'ять працюємо. Ми працювали тут з Головним управлінням розвідки, був виробник «Техно Тарас» паралельно. Зараз і STING має цю можливість, і LITAVR віддалене керування масштабує, і це працює.
Тому що були непоодинокі випадки, коли ворог, зробивши «шахед» керованим, полював на операторів перехоплювачів. А з допомогою віддаленого керування маємо умовно одного ефективного оператора з хорошими показниками збиття, і він може працювати на півдні, півночі, сході чи в центральній частині країни, сидячи в безпечних умовах.
Як відгукуються самі оператори про це? Бо чула, що дехто ностальгує за роботою на точці.
По-різному. Одна річ сидіти на позиції в землі, інша річ сидіти в комфортному офісі, можливо, з фільтр-кавою під кондиціонером і працювати з можливістю сходити в душ чи поспати. Це зовсім інші умови. І чим вони кращі для оператора, тим краща його ефективність.
Можливо, певна ностальгія у хлопців і дівчат є, але комфорт у цьому плані перемагає. І безпека в першу чергу.
Протидія «шахедам»
Зараз із безперервними атаками реактивних «шахедів» може скластися враження, що звичайні не така вже й загроза. Яка насправді ситуація?
Насправді звичайний «шахед» небезпечний не менше, ніж реактивний. Ми бачили влучання звичайних «шахедів» у локомотиви на ходу. Він може бути керованим, він може бути носієм (зафіксовані випадки, коли на крилах «шахеда» розташовували FPV-дрони. — Авт.). Тому не можна казати, що звичайний «шахед» — це не така небезпека. Він може бути ще небезпечнішим.
Звісно, зараз їхня ефективність упала, тому що Україна наростила протидію. Але все одно нехтувати не можна.
Але вибудувана Україною дієва система малої ППО суттєво знизила ефективність «Гераней-2» з двигунами внутрішнього згорання (звичайні «шахеди») до 10–20 %.
Це якось позначається на кількості їхніх запусків і темпах виробництва, якщо є така інформація?
Наразі немає оновленої статистики.
Але відомо, що через зменшення ефективності звичайних «шахедів» Росія масштабувала пуски реактивних. Для цього вона переобладнала пускові майданчики, збільшила виробництво реактивних і локалізувала його.
(Днями радник президента Сергій (Флеш) Бескрестнов заявив, що росіяни свідомо вичікували похмурої дощової погоди, щоб здійснити масовану атаку звичайними бензиновими «шахедами» по західних і тилових регіонах України. — Авт.)
Ми воюємо з найсильнішою у військовому плані державою світу. Еволюція «шахеда» просто колосальна — від того, що було на початку, до того, що бачимо сьогодні. Вони зрозуміли, що в нас немає протидії реактивним, крім ракет ЗРК, яких у нас мало. Масштабували виробництво й почали системнобитипо нас, поки в них є це вікно можливості.
Поки ми шукаємо рішення на всіх рівнях, як збивати реактивні «шахеди», вони будуть бити щоденно, тому що воно долітає туди, куди їм треба.
Чому ми пів року тому цього не розуміли й активно не шукали засобу проти реактивних «шахедів» — це питання до нас. А те, що Росія діє правильно з військового погляду, про це треба казати вголос і розуміти, наскількиважко воюватисьогоднінашим хлопцям і дівчатам.
Стосовно протидії реактивним — міністр оборони Євгеній Хмара заявив, що є чотири потенційні перехоплювачі. Чи співпрацюєте ви в цьому напрямку з Міністерством оборони? Чи знаєте ви, що це за засоби?
Буквально напередодні нашої розмови була нарада в Міністерстві оборони з цього приводу. На горизонті точно є можливість покращити ситуацію. Є засоби, треба трішки більше часу, щоб воно пропрацювало.
Але зараз йдеться про те, що в нас проблема, яка була півроку тому. Є «шахед», певна його еволюція, і ми дотягуємося до цієї еволюції. Потім «шахед» знову зробить крок уперед, ми знову за ним. Поки що в нас немає рішення, яке перестрибне «шахед» і буде попереду. Щоб не нам, а противнику треба було тягнутися до нас.
А так виглядає, ми постійно наздоганяємо. І це найбільша наша проблема. Не маємо системного великого рішення. Зараз «Герань-5» уже тестують у якійсь кількості. Це буде наш наступний виклик. Вона знову додає у швидкості.
Тобто ці вже модифіковані дрони-перехоплювачі за якісь пару місяців будуть знову неефективні проти неї?
Якщо ми знову будемо зупинятися на досягнутій цілі.
Зараз загалом дві гілки в цьому напрямку: дрони-перехоплювачі й малі ракети.
На нашу думку, постійна гонка реактивний «шахед» — реактивний перехоплювач — це дуже складна історія. Ракета малого радіусу з автоматичною головкою наведення значно покращить ситуацію. І це якраз буде про те, що ми перестрибнемо «шахед» уже в розвитку. Але це треба зробити. І це непросто.
Читайте такожКерівник Brave1 розповів про розробки проти реактивних дронів
У вас також був проєкт автоматизованих турелей. Яка з ними ситуація?
Якщо взагалі брати ППО, то кожна ланка: ПЗРК, ЗРК, засоби радіоелектронної боротьби, перехоплювачі — це вже системна частина протиповітряної оборони. Невіддільна.
Щодо роботизованих турелей — це тільки початок. Там є певні моменти, які треба доналаштовувати, працювати. Але вони вже є, вони працюють. Місцями добре, місцями не дуже.
З часом, думаю, це стане також невіддільною системою протиповітряної оборони. Загалом система хороша. Їх повинні встановлювати на останньому рубежі, коли вже не відпрацювали інші засоби.
Від чого залежить, що місцями працюють добре, а місцями ні?
Рельєф, налаштування, місто, не місто, як «шахед» заходив, який кут у нього був, які налаштування. Банально просто — воно з автоматичним захопленням. Велика кількість пташок у цей момент пролітала, і це теж реакція на тепло. Багато факторів, які треба зважувати.
Зворотний зв’язок і розвиток ОПК
Як у фонду влаштований зворотний зв'язок від екіпажів до виробника?
Більшість виробників, де гарно побудована робота операційної спроможності, має підтримку, гарячу лінію 24/7. Це один з ключових критеріїв для виробників.
Буває, отримуємо відгук від військових, наприклад, що виробник не хоче виправляти проблему. Тоді ми вже спілкуємося з виробником, попереджаємо, що не купуватимемо не виправлений засіб. Бо який сенс, якщо виробнику, умовно, важко кабель засунути в залізну гофру, щоб він працював у вологих умовах і його лисиця не перегризала.
Але в більшості виробників уже гарно працює підтримка. Це абсолютно ринкова історія.
Чи були випадки, коли фонд розривав співпрацю з виробником?
Здебільшого це було, коли виробник переставав розвиватися. Чи тримав високу ціну. Для прикладу, ми шукали наприкінці 2022 року дипстрайки. Перші засоби коштували в районі 4 млн грн.
Через рік, у жовтні 2023 року, знову пішли у збір і купували вже інший засіб, який коштував 1 млн 750 тис. грн з такими самими ТТХ, з такою самою відстанню, з такою самою кількістю БЧ. А ті виробники далі продавали по 4 млн грн.
Фонд 88,3 % засобів купує в українських виробників. Для нас також важливо, щоб був цей діалог з виробниками, щоб були покращення, кошти залишалися всередині країни.
А щодо виробників, які, з ваших слів, перестали розвиватися. Наскільки це поширена історія? Що це означає?
Тут важко відповісти насправді, що відбулося всередині команди. Можливо, хлопці простомобілізувалисяз виробництва, з R&D, і працюють у підрозділі. Обставини різні. Чи, на жаль, знищене підприємство. Це також залежить від розміру виробництва.
Виробники — це одна з пріоритетних цілей для Росії. Тому українські мілтек-компанії сьогодні треба хвалити, підтримувати, допомагати їм. З тією кількістю роботи, яку вони виконують, знаходять сили, засоби, фінансування, щоб покращувати, знаходити рішення, працювати в таких умовах.
Читайте також«Ставки для експорту зброї мають бути нульові». Виконавча директорка ТСУ про неробочий fast track і очікування від Міноборони
Ви ж, до речі, як фонд спостерігали всю цю еволюцію українського виробництва. Як би ви її могли описати? Це вже якась стабільніша історія з того, що ви бачите?
Бачу здебільшого хороше. Жива конкуренція, що допомагає отримати хорошу ціну. Друге — це масштабування бізнесів, коли український бізнес до великої війни і під час війни має певні труднощі: енергетичні, логістичні і так далі. Це робочі місця, сплата податків.
Тому це, навпаки, добре, що в нас з'являється велика кількість мілітарних виробників, які стають уже серйозною бізнес-моделлю для того, щоб надалі могли працювати на експорт своєї продукції за кордон.
А нові компанії з'являються? Чи є якийсь спад, бо складно конкурувати?
Я сказав би, точно з'являються. Якщо ми говоримо, наприклад, про НРК. Ми з НРК почали працювати із серпня 2023 року. Тоді купили перші п’ять одиниць, передали на 5 штурмову. Сьогодні з WOG робимо третю ітерацію загону роботів і в нас вибір під 90 виробників. А починали з десяти. І виробники з'являються.
Так само і з перехоплювачами. Так само і з FPV-дронами, зв'язком. Himera, наприклад, хороший український зв'язок, який продовжує розвиватися. Тому я сказав би, що тільки вгору в цьому плані рухаємось.
Про фонд і донати
Як узагалізмінилася за ці п’ять роківекостистема фонду?
Насправді в нас п'ять ключових напрямків роботи: мілітарний, гуманітарний, навчальний центр Фонду Сергія Притули, американський фонд і центри готовності цивільних, які допомагають цивільним жити під час війни і здобути певні навички.
І ця екосистема змінюється. Якщо візьмемо 2022 рік, то це швидкі закупівлі, гасіння пожеж там, де вони з'являлися. 2022 рік ми зустріли з трьома людьми у фонді. Сьогодні нас під 140.
З 2022-го по 2026-й — це організація й інституція з навченими людьми, з належними процесами, з пройденим аудитом, з положеннями, з внутрішніми безпековими роботами. І плюс за цей час 13 мільярдів зібраних грошей.
Американський фонд — йому вже два роки, зібрав 10 мільйонів доларів, пройшов два успішні аудити, серед них такий, який пройшло лише 0,1 % американських фондів.
Навчальний центр, де вчать працювати на перехоплювачах. Ми випустили понад 600 людей за рік. Центри готовності цивільних — це 87 робочих осередків по всій країні й понад 90 тис. навчених людей. Гуманітарний фонд — це побудовані бомбосховища для дітей, тисячі квадратних метрів розмінованих, передане обладнання. Це також постійна закупівля, передача медобладнання тощо.
Як зараз узагалі ситуація з донатами?
Хочу похвалити українців, тому що за періодом транзакцій можна чітко зрозуміти, що люди мають відповідну графу у фінансовому бюджеті. Бо коли приходить зарплата, ти бачиш певну кількість транзакцій. І бачимо щомісячно, що кількість транзакцій не падає.
Середній донат, так, він падає. Тому що людям економічно важко.
Основна частина надходжень на фонд — це бізнеси. Але українському бізнесу також стає важко з руйнуваннями, яких завдає зараз Росія. Тому що росіяни прекрасно розуміють: ми воюємо, поки в нас працює економіка.
А ця тенденція, як у попередні роки, коли після великого обстрілу фото розлітаються соцмережами й донатів більшає — вона зберігається?
Це емоційний донат. Сьогодні це явище відсутнє в більшості. Але повторюся, є вже системна підтримка, з того, що можна назвати і відслідкувати.
Які нині потреби фронту в технологіях?
Ми можемо зробити технологію, красивий засіб і дуже ефективний на симуляторах, комп'ютері, презентації. Але ними всіма керують люди. І не просто люди, а навчені люди. Тому нам потрібні люди і якісне навчання роботи із засобами.