Які зміни готує Мінсоцполітики
Чинна політика соціальних виплат в Україні полягає у «розмазуванні» коштів між усіма отримувачами соціальної допомоги, говорить міністр соцполітики Денис Улютін. І хоча виплачують ніби «усім потрошки», але через те, що отримувачів держдопомоги в країні 15 мільйонів, виходить колосальний бюджет, бідкається він.
«У нас 15 мільйонів отримувачів будь-яких соціальних виплат! 15 мільйонів, — наголошує Денис Улютін. — Бюджет Міністерства соцполітики в рамках державного бюджету — понад 470 мільярдів. Додати до цього ще ЄСВ, який іде до Пенсійного фонду, усі виплати ГО, волонтерів, міжнародних партнерів, громадських організацій, і там такий бюджет набігає, який, будьмо чесними, ми як держава дозволити собі не можемо. Узагалі не можемо без міжнародних партнерів».
Зараз Мінсоц готує зміну концепції соціальної політики, працює над званим Соціальним кодексом (попередню редакцію законопроєкту про Соціальний кодекс до Верховної Ради подавав ще нардеп Антон Яценко у 2012 році. — Ред.), який передбачатиме виплату допомоги лише тим, хто її дійсно потребує.
«Зараз це просто дати невеличку суму, виплату і забути на місяць. Відкупитись на один місяць. Ми хочемо це трішки змінити. Або не трішки. Залежить від того, як піде дискусія в парламенті, безпосередньо в уряді, бо це питання, які всі намагаються відсунути», — заявив міністр.
Це стосується, зокрема, і вимушено переміщених осіб — усіх працездатних людей «намагатимуться вивести в економку».
«Якщо зібрати всю суму державної підтримки, а також підтримки наших міжнародних партнерів, які надають напряму, вийде величезна сума коштів. Хтось отримує більше, хтось менше, але в середньому ВПО отримує десь 10 000 гривень на людину. Порівняно з тим, хто працює, це досить непогано, бо в соціальній сфері є працівники, які отримують 6–8 тисяч гривень. І тут теж постає питання про соціальну справедливість», — додав міністр.
За його словами, уряд уже підготував низку програм для ВПО: платформу «Прихисток. Робота» (де людина в застосунку може побачити місто або орган місцевого самоврядування, пропозицію роботи та житла від роботодавця); ваучери на перенавчання; різні форми житлової підтримки абощо (зокрема пільгове кредитування, коли держава компенсує 70 % першого внеску і 70 % щомісячних платежів першого року). Їх мають звести в один цифровий модуль, де можна буде бачити всі види допомог, підтримок або можливостей для ВПО.
Поки що ці програми не дають бажаного результату, визнає Улютін, оскільки «людей, які розуміють, що саморозвиток, пошук роботи — це набагато краще, ніж бути на утриманні держави, насправді мало».
Та міністерство вимушене йти шляхом оптимізації, оскільки в державі просто немає коштів і не буде на таку кількість отримувачів.
«Ми всі формулюємо вимогу державі: "Держава заплатить". Не заплатить. Забудьте про це. Держава не має коштів. Це кошти платників податків, — зазначив Денис Улютін. — Коли ми говоримо про соціальні підходи, повинні говорити, що платники податків мають заплатити неплатникам податків. І або ми навантажимо одних платників податків, розмажемо це між усіма, тому що нам так легко, або ми чітко скажемо, що ми як держава гарантуємо допомогу тому, хто її потребує. Але якщо все суспільство бере на себе обов’язок, то і ти маєш працювати на це суспільство».
При цьому міністр нагадав, що зараз соціальну складову бюджету повністю фінансують міжнародні партнери. Щороку з цим стає усе складніше. У якийсь момент міжнародне фінансування припиниться.
«Якщо до того часу, як закінчиться наша міжнародна підтримка, ми не змінимо свого світосприйняття, на якомусь етапі буде дуже боляче, бо одномоментно кошти закінчаться і їх не отримає ніхто. Тоді ми взагалі ні про яку справедливість не говоритимемо. Поки є час, маємо відходити від конструкції "заплатить хтось" і повертатися до "платимо ми всі"», — зауважив очільник Мінсоцполітики.
На його думку, час українцям визначитися, яку державу ми хочемо будувати — повернутися до патерналізму, де «хтось за мене усе вирішить» чи узяти на себе відповідальність і вирішувати самому. І проілюстрував свою тезу прикладом:
«Народні депутати, голосуючи зміни до бюджету, перерозподілили кошти платників податків і спрямували їх на ремонт МТП (місце тимчасового проживання. — Ред.). Ми приїхали в одне таке місце у Запоріжжі, де перший поверх гуртожитку ремонтують під МТП. І знаєте, що я там отримав? Мітинг. Мешканці другого і третього поверху обурилися, мовляв, ми живемо в Запоріжжі, чого ви нам не ремонтуєте?»" — розповів Улютін.
«Але цих людей можна зрозуміти, — не забарився з відповіддю очільник Запорізької обласної військової адміністрації Іван Федоров. — Люди 20 років живуть у цьому гуртожитку: перший поверх ремонтують, а решта два — ні. Це теж своєрідний запит на справедливість. Вони залишились, а хтось виїхав, хтось тільки приїхав до Європейського Союзу як переселенець і хоче такого ж життя, як ті, хто виїхав раніше».
Така ситуація із мешканцями гуртожитку у Запоріжжі, на думку керівника ЗОВА, сталася через відсутність чіткої державної політики щодо вимушених переселенців, тоді як ВПО мають стати її мейнстримом.
Іван Федоров про ВПО у Запоріжжі та соціальну політику
На думку очільника ЗОВА, у держави має бути чітке ставлення до переселенців як до людей, які обираючи Україну, фактично відмовились від свого старого життя.
«Типовий портрет переселенця — це людина, яка зробила свідомий вибір на користь держави Україна: залишила все своє життя, соціальні зв'язки, яких ми раніше не цінували і про які думали, що це нічого не варте, своїх шкільних друзів, друзів з двору, сусідів. Найцінніше для багатьох — домівки. Багато хто залишив родичів, з якими майже втратив зв'язок. Ці люди, які сказали "Окей, ми з Україною", є генофондом нашої держави», — відзначив Іван Федоров.
Сьогодні, за його словами, на території Запорізької області проживає близько 200 тисяч переселенців. Не усім з них потрібна державна підтримка, бо є «ті, хто виїхав з грошима, хто зміг вивезти майно, зміг знову стати на ноги». Але держава, на думку Федорова, повинна забезпечити «базовий пакет підтримки».
«Що таке базовий пакет? Це якщо було житло на окупованій території — ми маємо надати житло на підконтрольній території. Це базова потреба. Чи маємо ми давати привілеї переселенцям при працевлаштуванні? Так, маємо.
Чи робиться сьогодні щось для надання житла? Робиться велика кількість абсолютно різних проєктів. Чи достатньо їх? Ще ні. Тому що держава воює. Зараз народні депутати прийматимуть бюджет, і всі ми розуміємо, куди піде більша частина цього бюджету. Тому переселенці — це мейнстрим, якому ми маємо допомагати, це точно точка зростання нашої держави», — відзначив Іван Федоров.
Крім того, очільник ЗОВА відстоює позицію видачі сертифікатів людям, чиє житло постраждало під час обстрілів, та ВПО.
«З будь-яким будівництвом бізнес упорається краще, ніж держава. Бізнес побудує швидше, побудує дешевше. Саме через цей принцип ми підходимо абсолютно до кожного будинку, зруйнованого після ворожих обстрілів. У нашому місті був будинок, у якому з чотирьох під'їздів два зруйновані, два можливо було відбудувати. Два під'їзди ми визнали такими, де люди отримують сертифікати, а два відбудовуємо. Якщо говорити про мешканців, то, отримуючи сертифікати, вони виграють, тому що через пів року приблизно, залежно від наповнення сертифікатів грошима, вже можуть жити в нових квартирах. І це про їхні інтереси», — каже Федоров.
Зведення модульних містечок для переселенців він називає гетто і «страшним сном», вважаючи таке розселення нечесним і неправильним.
А от у питанні перенавчання і працевлаштування ВПО, зауважив також керівник Запорізької ОВА, чіткою лінією державної програми має бути лайтовий примус. З 200 тисяч переселенців 50 тисяч складають пенсіонери, ще 30 тисяч — діти, решта — працездатне населення, серед якого є категорія людей, «які нічого не хочуть робити і вважають, що їм держава все винна».
«Мене здивувала цифра, яку озвучив пан міністр, що в нас кожен переселенець отримує по 10 000 гривень. Я не ставлю під сумнів, але ця сума досить значна. Згоден, що не всі державні службовці отримують такі кошти. Але ми маємо підштовхувати переселенців працевлаштовуватись.
Звичайно, всі отримали шалену травму. Усі хочуть жаліти себе, казати, що держава має попіклуватися. Але так не піде. Держава воює, і кожен має ставати в стрій з державою», — заявив Федоров.
І тут, на його думку, потрібна «ювелірна робота» Мінсоцполітики, щоб, «відчуваючи кожну категорію, розуміти, з одного боку, потреби держави, з іншого боку — ресурс держави й те, яким чином потреби можуть бути задоволені цим ресурсом». Бо просто забрати «звідти» і «працевлаштувати тут» не працює, підкреслює керівник ЗОВА.
«Наприклад, візьмімо вчительку, яка виїхала з Енергодара, Маріуполя, Мелітополя. Сьогодні в Запоріжжі не всі категорії вчителів можуть знайти собі роботу. Чи готова вона перенавчатися? І на кого? Це досить сильний стрес… Якщо ми хочемо отримувати ефективне суспільство, яке буде прогресувати і продукувати щось нове, перевозити із Запоріжжя цю вчительку (в інше місто. — Ред.) теж не дуже ефективно», — відзначив Іван Федоров. При цьому він навів ще один приклад.
«У всіх закладах охорони здоров'я дефіцит середнього й молодшого персоналу. Є різна ситуація з лікарями, але, наприклад, у комунальній лікарні в Києві працевлаштуватися лікарю неможливо. У Львові неможливо, в Івано-Франківську. На базі Міністерства охорони здоров'я зроблено реєстр, куди він може працевлаштуватися. Але лікар, умовно, виїхавши з Бердянська, Енергодара, Маріуполя, не поїде в село на Кіровоградщині. Так воно не працює.
До чого я веду? Сьогодні в тимчасово окупованих громадах Запорізької області працюють 1100 співробітників. У неокупованій частині Запорізької області є приблизно 1300 вакансій. Цифрами економічно метчеться. Звідти пішли, сюди прийшли. Але насправді не працює», — констатував Федоров.
Його позиція: потрібні зрозумілі правила, які будуть окреслювати відповідальність держави перед суспільством і суспільства перед державою.
Схожої думки дотримується й ексміністр аграрної політики та продовольства України, чинний військовослужбовець ЗСУ Ігор Швайка. Він вважає, що державна допомога ВПО має бути обмежена часом, бо соціальна справедливість — це не тільки про те, що держава дає тобі, а й про те, що ти можеш зробити для держави, коли прийде твоя черга.
Досвід Харкова
У Харкові нині проживає 1,3 млн населення, майже стільки ж, скільки й до повномасштабного вторгнення. З них 208 тисяч — переселенці. Уся місцева політика там, відзначає міський голова Ігор Терехов, направлена на те, щоб втримати людей і бізнес в місті.
Зокрема, активно відбудовуються пошкоджені будинки. Таких — більш ніж 12 тисяч, зокрема 9 тисяч житлових — приватних і багатоквартирних. З початку 2022 року, підкреслив Ігор Терехов, відновили вже 4 тисячі будівель. І цей напрям він називає першочерговим завдання місцевої влади, у якому має допомагати й держава.
«Моє глибоке переконання — відбудова потрібна. Потрібна для людей. Бо люди живуть там, де є емоція. І якщо в місті є емоція, будуть люди. Вони будуть повертатися. Нам потрібно їх повертати. І тих, хто за кордоном. Соціальне опитування харків'ян каже про те, що приблизно 85 % мріють повернутися. І я дуже хочу, щоб такий відсоток був по всій Україні», — додав Терехов.
Це ж стосується, за його словами, й соціальних об’єктів — шкіл, садочків, лікарень тощо.
«Якщо діти не будуть ходити до школи, люди залишатимуть міста. Якщо людям ніде буде лікуватися, люди залишатимуть міста. Якщо людям ніде буде працювати, то вони так само залишатимуть міста», — упевнений міський голова. Він нагадав, що Харків першим почав впроваджувати підземні школи. І завдяки цьому кількість дітей, які очно відвідують школи, у 2025 році вдалося збільшити більш ніж вдвічі, порівняно з 23-24 роками, — з 23 тисяч до 56 тисяч.
«Це що? Це повернення людей», — зазначив Ігор Терехов.
З огляду на кількість переселенців у Харкові, які здебільшого вимушені орендувати житло, а також на те, що через обстріли без даху над головою залишилися 160 тисяч містян, місцева влада розробляє програму будівництва муніципального житла.
«Разом з німецьким урядом ми розробили програму муніципального житла. Німеччина пройшла Другу світову війну і має подібний досвід. Нам потрібно втілювати цей досвід сьогодні», — вважає очільник Харкова. Це, на його думку, може стати двигуном розвитку економіки.
Крім того, зазначив Терехов, місто сьогодні самостійно перенавчає вимушених переселенців на професії, за якими комунальні підприємства відчувають кадровий голод. Наприклад, жінки активно навчаються на машиністок потягів метро чи водійок автобусів.
Також місто зробило безплатний проїзд у міському комунальному транспорті абсолютно для всіх, який продовжать і на наступний рік, що Ігор Терехов називає важливим складником соціального захисту населення.
«Нам вдалося зробити безкоштовний проїзд. Чому? Бо ми відмовилися від приватного перевізника. Сьогодні транспорт у місті муніципальний. Ми закуповуємо транспорт, і він у нас дуже якісний», — зазначив мер.
І цей підхід викликав хвилю обговорень серед учасників «Нової країни».
Як безплатний проїзд у Харкові розділив зал
«Ви розумієте, що кожні субсидійовані 8 гривень (вартість проїзду у міському транспорті Києва. — Ред.), це гроші, які ви не збираєте, це дрони, які би ви могли закупити коштом бюджету міста Харкова, відправити військовим і зберегти тим самим їм життя і українську територію. Ви розумієте, що це соціальний популізм. І те саме відбувається на рівні держави», - апелював до харківського міського голови директор Центру економічної стратегії Гліб Вишлінський.
«Всі ми захоплюємося Черчиллем, крутим дядьком, який обіцяв «кров, піт і сльози». Я п’ю вдома чай із чашки, на якій картинка з лондонського магазину часів Другої світової війни, де чай, цукор і все інше видають за картками. А ми тарифи ми не підвищуємо з 19 року. У проїзд нас безкоштовний у Харкові і субсидований, напевно, відсотків на 70 у Києві.
Ми розуміємо, що ми таким чином вбиваємо людей? Це ж наші люди гинуть. Це наші території. Це ті самі ВПО, які потім приїжджають у Запоріжжя, тому що наш президент, наша влада сказали: "Ні, ми хочемо вести війну так, щоб у нас рівень життя громадян, щонайменше, не зменшувався, а краще підвищувався", — жорстко відреагував на харківську ініціативу Вишлінський (і це було ще до оголошення програм «зимової підтримки» від уряду і «Укрзалізниця-3000». — Ред.).
Про популізм як типову біду соціальної політики в Україні згадав і міністр соцполітики Денис Улютін. Саме через популізм, зазначає міністр, країна постійно потрапляє у «бюджетну пастку» і досі не має дискусії про підвищення тарифів, які вже давно не ринкові.
Голова наглядової ради інвестиційної компанії EFI Group Ігор Ліскі спробував оцінити безплатний проїзд у Харкові з точки зору бізнес-підходів.
«Якщо відкинути те, що оцінку діям місцевої влади дадуть люди на найближчих виборах, головним питанням є ефективність такого кроку для всієї системи, — зазначив Ліскі. — Чому велика радянська планова система програла західній? Тому що не було ефективності саморегулювання. А бізнес-модель її дає. Я вважаю, що обрана місцевою громадою влада, особливо під час війни, живучи поряд з людьми, розуміючи їх потреби, проблеми, має право ухвалювати такі рішення і нести за них відповідальність. Головне, щоб цей крок не став занадто великою ціною через втрату ефективності. Наприклад, коли постане питання, чи оновлювати транспорт, якими маршрутами і хто має їздити».
На бік Ігоря Терехова став і виконавчий директор Асоціації міст України Олександр Слобожан.
«Усі заходи, проваджені в Харкові, збільшують купівельну спроможність людей, збільшують підтримку, в жодному разі не вбивають українців. Математично ця модель унікальна. Я особисто пропоную іншим мерам її реплікувати», — зауважив Слобожан.
Підтримала харківського мера й генеральна директорка та співвласниця видавництва «Vivat», харків’янка Юлія Орлова. Дискусію про безплатний проїзд вона порівняла з обговоренням доцільності висаджування квітів у прифронтовому місті.
«Харків — найчистіше місто, яке тільки може бути. Абсолютно погоджуюсь, що нам дуже важливо утримати людей, щоб вони працювали і залишалися в місті. Немає вже тих людей, які просто катаються у метро. Тривоги настільки часто, що працювати важко.
Пам’ятаєте, було багато розмов, чи потрібно висаджувати квіти. Як харків'янка, можу сказати: абсолютно потрібно, тому що треба жити, а не виживати. Коли я бачу, як у місті працюють соціальні служби, я залишаюся і уся моя команда залишається», — заявила Орлова.
На закиди щодо популізму відповів і сам Ігор Терехов.
«Ви точно не можете обвинувачувати місто Харків, харків'ян і мене, очільника цього міста, в непатріотизмі, бо з першої хвилини війни ми допомагали військовим.
І якби не співпраця комунальних служб, усіх без винятку, з військовими 92 бригади, бійцями територіальної оборони, коли черги стояли у військкомати, ми не відстояли б Харків. Коли ми рили окопи під бомбами, під кулями, коли гинули люди…
Сьогодні наші люди, родини військових мають право їздити безкоштовно. Це по-перше. По-друге, я ще раз підкреслюю — це муніципальний транспорт. Ми не віддали нікому нічого. Ба більше, ми встановлюємо сьогодні власну генерацію, щоб зменшити навантаження на бюджет.
Щодо того, скільки ми сьогодні допомагаємо військовим, військовим частинам… Незважаючи на те що були одні домовленості, потім інші; так, у нас немає військового ПДФО, але щодня ми перераховуємо кошти військовим. Цього тижня — 30 млн. Нічого для них не закуповуємо, бо я домовився з військовими частинами: приходите — лист — субвенція. Ви самі розумієте, що вам закуповувати. Тому ми допомагаємо, як і інші міста й територіальні громади», — не без підвищеного тону зауважив мер Харкова.
«Наші люди мають право на соціальний захист. І ми, як територіальна громада, і депутатський корпус проголосували за безкоштовний проїзд, і він буде. Тут живуть родини військових, багато військових приїжджають до Харкова, — обурився мер. — …От що ми захищаємо? Наші території? Але без людей які це території? Випалена земля? Вона не потрібна. Нам потрібно утримати територію разом з людьми», — поставив крапу в обговоренні Терехов.
Соціальна справедливість і тарифи
Порушена міністром соціальної політики, сім’ї та єдності Денисом Улютіним тема тарифів теж стала окремою гілкою обговорення.
Без розв’язання питання справедливих тарифів встановлення справедливості в країні неможлива, переконаний міністр. «Якщо ми не підвищуємо тарифи, це означає, що бідні платять за багатих. Це викривлена соціальна справедливість», — зазначив Улютін.
«Фінансова модель, коли ти щось продаєш дешевше, ніж воно коштує (наприклад, газ за ціною 7,96 грн за кубометр, коли ринкова — в рази вища. — Ред.), не працює. Ми повернемося до того, що було 35 років тому. Така модель не про справедливість, вона про «уровніловку». А це завжди погано. Так ми ніколи не дійдемо до того, що кожен почне про себе думати», — заявив очільник Мінсоцу.
Ринкові тарифи підтримав й очільник Запорізької ОВА Іван Федоров.
«Моя думка непопулярна. Але я за те, що все має коштувати, скільки реально коштує. Якщо ми хочемо споживати якісну воду, вона має коштувати грошей. Якщо ми хочемо тепло в оселі, воно має коштувати ринкових грошей. А люди, які не здатні за це платити, повинні отримувати компенсацію від держави. Ті, хто може платити, мають платити без компенсації. Ми не можемо всі однаково платити 10 грн за один кубічний метр води — і той, хто отримує $1000 заробітної плати, і той, хто отримує $100. Сьогодні з місцевих бюджетів Запоріжжя дотує мільярд гривень комунальним підприємствам. Це ж неможливо», — вважає Федоров.
Якщо є мораторій на підвищення тарифів, повинна бути й компенсація від держави, заявив також мер Харкова Ігор Терехов. Крім того, додав він, знову порушується питання щодо збільшення ціни на транзит газу.
«Тобто буде величезна діра між тим, за якою ціною ми відпускаємо тепло людині чи підприємству, хто буде її сплачувати? Це дуже важливі питання. Їх потрібно виважено вирішувати для того, щоб під час війни не було ніяких негараздів з боку соціальної направленості, з боку населення, з боку підприємств», — заявив Ігор Терехов.
Керівник НАК «Нафтогаз» Сергій Корецький нагадав: мораторій є, і газ відпускається за «особливою ціною, це особливе рішення, щоб підтримати українців, і пройти цей складний період».
«Натомість хочу сказати, що українці платять за газ. Окрім Донецької і Херсонської областей, де рівень розрахунків трохи нижчий, вони складають 100 %. В житті не повірю, що громадяни платять за газ і не платять на інші комунальні послуги. Впевнений, що і розрахунки за теплові послуги теж достатні. Але те, що нам за газ не платять, — це факт. Особливо в частині РВТ (розрахунки з різниці в тарифах; борг, що накопичується через різницю між фактичною вартістю комунальних послуг та затвердженими тарифами. — Ред.), там величезна заборгованість», — розповів очільник «Нафтогазу».
Особливо брак коштів відчувається, коли росіяни почали знищувати видобувні спроможності, додав він.
«Сім атак за жовтень. Зруйновано багато, на жаль. Кількість ракет шахедів помножилась в рази, тактика змінилась, масованість змінилась в гірший для нас бік. Є руйнування. Зараз ми знову веземо імпорт. Додаткова потреба — близько 90 мільярдів, якщо у гривнях. Уряд разом з «Нафтогазом» робить багато для того, щоб ці гроші залучити. Тому розрахунки вкрай важливі для того, щоб цю купувати наступний об'єм, попри те, що ми купуємо його за ринковою ціною і відпускаємо за фіксованою», — зауважив Сергій Корецький.
При цьому він вкотре звернувся до громадян із проханням ощадливо ставитись до споживання газу.
Соціальна справедливість і бізнес
Бізнес сьогодні, зауважив очільник Запорізької ОВА Іван Федоров, — найменш соціально захищена категорія від ворожих прильотів.
«Якщо мешканцям ми здатні компенсувати збитки — комусь довше, комусь менше, бізнесу ми не здатні компенсувати взагалі нічого. І застрахувати його теж не можемо», — констатував Федоров.
Харків, шукаючи спосіб утримати бізнес в місті, скасував усім підприємствам місцеві податки і збори, розповів Ігор Терехов.
«У підприємств з'явилися обігові кошти. І коли вони міркують, чи залишати місто, то кажуть: "Мабуть, ми все-таки залишимося". І я дуже вдячний нашому бізнесу, який працює, не залишає місто попри все. Після обстрілів ми просто забиваємо вікна, і вони працюють далі. Це дуже важливо», — каже Терехов. За його словами, тільки 2025 року в місті зареєстрували 9 000 ФОПів.
Але, на думку, очільника Харкова, держава мала б компенсувати місту ці пільги. Крім того, додатковим стимулом для бізнесу залишатись було б страхування від військових ризиків, відзначив він.
Це було б стимулом залишатися не лише на прифронтових територіях, а й в Україні загалом, не релокуватися у Польщу чи Румунію, зауважив бізнесмен Ігор Ліскі, адже сьогодні це «основна компонента, яка через сплату податків утримує державу і Збройні сили України».
Застрахувати своє майно самостійно, вважає він, в Україні зараз не зможе жоден бізнесмен — не витримає додаткового навантаження. Але й держава не зможе застрахувати усіх, упевнений Ліскі.
«Я був долучений до розробки ініціатив Кабінету Міністрів спробувати застрахувати все. Не дуже в це вірю, але якийсь механізм страхування, однак, потрібен.
Особливу увагу я приділив би страхуванню тих, хто відкриває щось нове, тобто бере на себе додатковий ризик. Я певен, що це механізм точок зростання вже зараз, тому що всі нормальні інвестори, крім деяких «божевільних», чекають кінця війни, щоб цей ризик зменшити. Бо застрахувати усіх ми не зможемо. Це утопія.
А фокус на тих, хто готовий зараз ризикувати економічно, мені здається, — більш правильний інструмент. Він і суспільству дасть набагато більше новими робочими місцями, і зможе залучити нові інвестиції, в тому числі іноземні», — зауважив бізнесмен.
Справедливість як безпекова складова
Ще один надважливий аспект дискутованої теми виділив правозахисник, співзасновник Центру прав людини «Зміна» Максим Буткевич: національна справедливість — це безпекове поняття, переконаний він.
По-перше, тема соціальної не/справедливості є була однією з головних у розмовах військових і цивільних у російському полоні, хоча саме словосполучення звісно не звучало, каже правозахисник.
«Але ця тема була основною серед розмов. Говорили про медобслуговування; про, перефразовуючи, гідну оплату праці і про трудові права, тому що все-таки більшість українських військових, з ким мені довелося бути в полоні, це люди, які не є професійними військовими і ніколи не збиралися ними бути. Це люди переважно, які працюють руками, не лише, звісно, але це будівельники, шахтарі, водії, фермери. Так само вчителі. Кого тільки немає. Люди з різним життєвим досвідом, але в усіх величезний запит на соціальну справедливість.
Прагнення, що коли вони звільняться, то повернуться до не просто кращої і незалежної, а більш справедливої країни. У тому числі для них, для тих, хто пройшов той життєвий шлях», — розповів Максим Буткевич.
По-друге, додає правозахисник, питання соціальної не/справедливості в українському суспільстві активно використовує російська пропаганда, щоб тиснути на українських військовополонених.
«Коли ми потрапили в полон і потім опинилися в Луганському СІЗО, перші пару тижнів відбувалися постійні допити. Крім того, щоб отримати значущу воєнну інформацію, велика частина цих допитів була спрямована, аби переконати українських військовополонених у тому, що вони помилилися, пішовши захищати Україну.
Тупуваті наполягали на тому, що в нас православна віра, "один народ", "один язик" — оце все. Враховуючи, що частина хлопців були неправославними греко-католиками, а частина взагалі скептично ставилися до віросповідання, це не працювало.
А от розумніші починали казати, що подивіться на «ваш розрив між бідними і багатими, на олігархат, на корупцію; вашої держави не існує, тому що вам, трудягам, фермерам, водіям, будівельникам, у ній не забезпечено нічого. Ви просто обслуговча сила для тих, хто реально володіє країною, а коли почалася війна, вас використовують як гарматне м'ясо».
Я бачив (це було неприємно бачити), що для частини людей це могло спрацювати, оскільки вони, аналізуючи попередній життєвий досвід, починали замислюватись. Бо з погляду гарантій їхніх прав, не лише прав громадянських і свобод, а й трудових, економічних, їхнього досвіду з корупцією, їхній життєвий досвід шепотів, що він (російський наглядач. — Ред.), може, вже не такий і не правий. Може, він у чомусь має рацію.
Не було нікого, хто дослухався б до цього. Але це працювало набагато більше. Чому? Бо в усіх цих людей є величезний запит на соціальну справедливість у різних її формах, на повагу до їхньої гідності», — зазначив Буткевич.
Кожен військовополонений, підкреслює правозахисник, вірить, що коли повернеться в Україну, за яку потрапив у полон, багато хто отримав поранення, матиме можливість гідно провадити своє життя і зробити щось для забезпечення гідного життя дітям. Тому поняття соціальної справедливості, акцентує Буткевич, у тому числі справедливості для військовослужбовців — це безпекове поняття.
«У нас немає дихотомії: ми або виживемо як держава, і тому маємо підтримувати військо, або ми будемо більше зважати на соціальну справедливість. Люди мають бути мотивовані, вони мають розуміти, навіщо захищають свою країну, крім просто почуття патріотизму.
Патріотизм — це добре, але він має практичні виміри. Моя країна краща, тому що я в ній почуваюся гідним членом/членкинею спільноти. У мене є можливості в цій країні, для мене і для моїх дітей. І тому я піду за неї воювати, і якщо треба, я буду її обстоювати. Якщо люди будуть демотивовані, це позначиться на безпеці й нашій перспективі як країни, як держави, на оборонних перспективах теж», — відзначає Максим Буткевич.
І якщо військовополонені, відзначив співзасновник Центру прав людини «Зміна», отримують недосконалу, але системну підтримку від держави, цивільні, які повертаються з російського полону, спершу мають самостійно довести факт свого поневолення через проукраїнську позицію, щоб розраховувати на виплату від держави.
«Часто це непросто зробити. Ніхто не йде до російського суду і не просить довідки про те, через що людина була засуджена. Непросто знайти свідків, часто опитують тих, кого утримували разом — з ними з'ясовують обставини. Отримують інформацію від державних структур, але це не завжди допомагає», — каже Максим Буткевич.
Таких людей намагаються не називати полоненими, додав правозахисник, і сталих механізмів їхнього звільнення теж немає, оскільки міняти цивільних на цивільних, як колись пропонувала Росія, або цивільних на військових Україна не може — тоді в заручниках опиняться всі мешканці окупованих територій, і РФ зможе «нагрібати собі стільки цивільних заручників, скільки їй заманеться». А таких людей тисячі, говорить Буткевич. І це теж елемент соціальної несправедливості, відзначає правозахисник.
Загалом, сьогодні запит на гідні умови життя має величезна кількість людей, включно з цивільними, військовополоненими, ВПО, військовими і ветеранами. І перед Україною стоїть надскладне завдання — забезпечити це гідне життя цій величезній кількості людей. З таким не стикалась жодна держава світу в останні десятиріччя, зауважив Максим Буткевич.
***
Підбити підсумки цієї дискусії ми вирішили цитатою з виступу бізнесмена Ігоря Ліскі:
“Соціальна справедливість в країні починається з небайдужості до простої людини. З допомоги тим, хто дійсно її потребує, а не просто роздали усім порівно — і багатим, і нужденним, бо так простіше”, — заявив він. Фокусом будь-яких соціальних ініціатив, впевнений він, має бути користь для суспільства, не для держави.
«У пошуках соціальної справедливості нам всім треба відповісти на головне запитання: як жити разом? Яку країну ми будуємо? Як зробити так, щоб кожен мав у ній своє гідне місце? І водій комунального транспорту, і військовослужбовець, коли війна закінчиться, не відчував себе кинутим, забутим, особливо ті, хто втратив здоров’я. Щоб було оце розуміння, що разом ми набагато більше, ніж кожен сам по собі, що разом — це спільнота, яка має право на власну державу. Що якщо тебе мобілізували, тебе забезпечують зброєю і всім необхідним. Якщо, не дай Боже, щось трапиться, суспільство про тебе подбає», — відзначив бізнесмен.
Відеоверсія дискусії: