Почнімо з особистого питання. Таміла народилася в Узбекистані. Це не був вибір її родини. Це результат депортації кримських татар у 1944 році. Так вирішив Сталін. Таміла повернулася до України, коли їй було 5 років. Ти пам'ятаєш цей момент?
Так, звісно, пам'ятаю. Ми готувалися до переїзду. Мій батько поїхав у Крим раніше на рік чи півтора. Як він говорив, “у розвідку з чоловіками” — зі своїм дядьком, старшими та молодшим братами. Вони проїхали весь Крим, відкрили його для себе. Шукали ділянку, де може оселитися родина. За критерії була думка мами і доступ до хорошої освіти для трьох дітей. Тому ми оселилися в центральній частині Криму, поблизу Сімферополя, у селищі Фонтани.
Переїхали з моєю прабабусею, яку звали Себе. Раніше вона працювала в Севастополі на риболовецькому заводі. Коли була німецька окупація Криму, відступаючи із Севастополя, німці забрали певну частину місцевих людей. Вона потрапила остарбайтеркою до робітничого австрійського табору. Відповідно, коли 1945-го цей табір звільнили радянські війська, звільнили всіх, окрім кримських татар. Їх через територію Європи фактично перегнали в країни Центральної Азії. Тож мою родину депортували не з Криму. Бабуся розповідала, що маємо повернутися додому, у Крим, що це — наша Батьківщина, дуже красивий край, сонце, море і так далі. Я малолітня запитувала, а що таке море? Для мене тоді весь світ — це Самарканд, фактично пустеля, річка якась була поруч. Мені розповідали, що це велика кількість солоної води, яка пахне специфічно…
І от ми переїжджаємо в Крим, я спускаюся з трапа літака. Дуже добре пам'ятаю, як у бабусі бігли сльози по обличчю. Ми переїжджаємо через місто, опиняємось у селі, батько нас із мамою заводять у двокімнатну хатинку. Кримські татари це називали времянками. Фактично там були тільки дах і стеля, без вікон, без дверей — їх ми на початку закрили плівочкою. Дві кімнати, всі умови, зокрема туалет — на вулиці.
Утім більшість кримських татар мають аналогічні історії. Я не вважаю, що моя історія якась унікальна. Усі проходили цей період повернення і життя з нуля.
Своєю історією кримські татари зараз можуть пояснити, чому Крим ніяк не пов'язаний з Російською Федерацією або ж Російською імперією як територія, яка начебто історично має бути під впливом чи владою Москви. Під час депортації загинуло понад 40% популяції кримських татар. Це — знищення етносу. Попри це, велика кількість кримських татар чекали пів століття, аби повернутися додому. Переказували з покоління в покоління, як там добре. Повернення вашої родини в часі повністю збігається зі здобуттям незалежності України. Люди відстежували політичні та суспільні процеси? Чи була комунікація про те, що з незалежністю України виникає вікно можливостей, щоб повернутись і зайняти свої законні землі?
Був дуже сильний рух за повернення на Батьківщину. Були різні ініціативні групи в країнах Центральної Азії, здебільшого в Узбекистані. Тоді ж з'явилися політв'язні. Мустафа Джемілєв, один з найвідоміших, напевно, політв'язнів Радянського Союзу, за якого боролися Андрій Сахаров і Петро Григоренко, про якого В’ячеслав Чорновіл дуже добре знав. Кримськотатарський рух за повернення фактично був дисидентським і сильно поєднаним з українським рухом за незалежність. Також нас поєднують ГУЛАГи.
У 1989 році на Красній площі в Москві пройшла найчисельніша акція нанасильницького спротиву кримських татар, яких натомість намагалися посадити, побити і так далі. Вони ж спільно сідали на землю, тримаючись за руки. Кримські татари говорили, що зараз час, коли ми маємо повертатися додому. Ще навіть за часів Горбачова, в епоху “перебудови та гласності”, кримські татари поверталися, але людей не прописували в їхніх будинках у Криму або ж навіть зносили будинки. Хвиля переслідування кримських татар уже в часі занепаду Радянської імперії все ще була дуже потужною.
Насправді це дуже обнадійлива історія для сьогодення. Цілі покоління народжені на іншій землі, які, втім, змогли повернутися. Для громадян України, незалежно від етнічної приналежності, сьогодні це питання ключове: чи будуть умови і безпечне середовище для українців, які шукали тимчасовий прихисток за кордоном, але захотіли повертатись, з надією бути частиною оновленої, відбудованої поствоєнної України.
Після незаконної окупації на територію Криму приїхали росіяни, частина українців отримали російські паспорти. Є власність, яка набута не за законодавством України. Ці питання потребуватимуть вирішення в період транзиту після деокупації. Забезпечити їхнє розв'язання має держава Україна. Чи можеш ти розповісти про напрацювання рішень для повернення цих територій у правове поле України? Очевидно, що вони будуть стосуватися і Донбасу, всіх давно окупованих територій.
Те, що зараз відбувається в Криму, це колонізація території, зміна демографічного стану. На півострів заїхало від 500 до 800 тисяч нових людей. Звичайно, всі російські громадяни мають виїхати з території Криму. Однак дуже складним є питання майна. Усі ці угоди були укладені не за українським законодавством, частина з них була добровільною. Відповідно, цей російський громадянин заплатив українському громадянину або громадянці певні кошти, купив цю земельну ділянку, будинок або квартиру. Чи існуватиме якийсь компенсаційний механізм для такої особи? Ну, в мене, наприклад, питання. Особа розуміла, що вона порушує міжнародне законодавство, українське законодавство, в'їхала незаконно на цю територію і брала участь фактично в колективному злочині колонізації території і зміни демографічного стану населення в Криму. Зараз це питання дискусій. Я думаю, що майно, яке було відібране в першого власника, одразу має до нього повернутися. Якщо є якісь спірні моменти, можна звернутися до суду, навіть до Європейського суду з прав людини. Але відповідальність має нести Російська Федерація і, відповідно, сплачувати компенсацію російському громадянину. Потім, можливо, буде певна націоналізація майна і передача, наприклад, тим особам, які приїдуть відбудовувати Крим. Фінальних рішень Україна ще не прийняла.
Як розрізнити громадян Російської Федерації за народженням, тих, хто прийняв громадянство до 2014 року і приїхав до Криму, і тих, хто прийняв громадянство після 2014 року? Чи бачиш ти різницю в правовому механізмі і ставленні держави до цих категорій?
Позиція України така: громадянство, набуте в окупації — нав'язане громадянство. Незаконні паспортні документи, які були видані на території півострова, а наші українські громадяни взяли їх після 2014 року, є нав'язаним громадянством і воєнним злочином відповідно до міжнародно-гуманітарного права. Осіб, які до 2014 року мали український паспорт і законно не вийшли з українського громадянства, держава вважає українськими громадянами. І після того, як ми когось з них навіть захочемо притягнути до відповідальності, наприклад, кримінальної за колабораційну діяльність, ми будемо застосовувати законодавчу рамку як до українських громадян. Ті громадяни Російської Федерації, які приїхали після 2014 року, мають бути примусово видворені з території України. Є процедура в чинному українському законодавстві: якщо особа порушила норму в'їзду на територію України, її примусово видворяють. Питання лише в тому, яка кількість осіб буде лишатись у Криму на момент звільнення. Я сподіваюсь, що лишиться набагато менше, тому що, згідно з міжнародним законодавством, ми маємо прийняти індивідуальні рішення, колективне видворення заборонене.
Ти натякаєш на те, що під час деокупації частина громадян Росії, які хочуть залишатися в російському громадянстві й ідентифікують себе як росіяни, незалежно від етнічної приналежності, самі поїдуть?
Я думаю, що так. І насправді ми вже ці процеси бачимо, особливо після повномасштабного вторгнення і перших прильотів по Керченському мосту, по Новофедорівці, по аеродрому, потім нещодавні по Севастополю, по Джанкою. Російські громадяни їдуть з території Криму.
Є якась приблизна статистика?
Немає, не можемо сказати. Ми слідкуємо за потоками біля Керченського мосту. Дуже інтенсивний потік виїзду з території Криму. Плюс окупанти встановили 35 нових пунктів перевірки документів. Створюються якісь списки на евакуацію. Вважаю, що більшість із них виїде, але залишаться, умовні 100 тисяч громадян, які думають, що їм нічого не загрожує, але ми їх однозначно будемо видворяти. Потім вже вони можуть подавати будь-які заявки до міграційно-українських органів, просити посвідку на проживання, заявляти про те, що вони мають якісь права, бо в них, наприклад, укладено шлюб чи дитина народились у Криму. Але в нас немає права отримання громадянства за місцем народження автоматично. Так само зараз неможливо отримати українське громадянство дитині, народженій у такому змішаному шлюбі на окупованій території.
У західному світі, коли мова йде про Крим і спосіб його звільнення (наслідок або процес, у який будуть включені Збройні сили України), зауважують, що Україна може спровокувати велику міграційну кризу, і ставляться до цього насторожено. Ти ж вважаєш такий шлях реалістичним, правильно я розумію?
Абсолютно. З одного боку, наші міжнародні партнери підтримують, починаючи з 2014 року, територіальну цілісність України, міжнародно визнані кордони 1991 року. Вони голосують резолюції, вони беруть участь у Кримській платформі (переговорний механізм, створений у 2021 році з ініціативи президента). Але з іншого боку, за зачиненими дверима вони говорять про те, що Крим — це інакша історія. Їхні аргументи: небезпека ескалації і застосування ядерної зброї; “Крым всегда же был русский” (цитую); як бути із сотнями тисяч російських громадян. Усі ці аргументи можна роз'яснювати, але зупинюся на одному. Крим точно ніколи не був російським. Крим завжди був територією дуже різнобарвною, але територією, де кримські татари, як корінний народ України, сформувалися і до кінця 18 століття мали свою державність. Потім відбувся процес поступової колонізації території. І тільки в 1944 році, коли відбулася депортація, росіян стало більшість на території півострова. Хрущов, який буцімто подарував Крим Україні, — абсолютна неправда. Це був прагматичний крок з боку керівництва Радянського Союзу. Саме тоді побудували Північнокримський канал, який доставляв воду на території півострова, щоб Крим просто вижив. Бо після депортації кримських татар, які вміли ефективно працювати на місцевих ґрунтах, обробляти землю, нові “місцеві” не знали, як взаємодіяти з тутешньою природою. Якщо подивитися на мапу Криму, очевидно, що він максимально поєднаний з Україною. Тому ці аргументи можна розбивати, в нас єдина позиція — ми звільняємо територію, незважаючи на те, що там зараз росіяни, які мають право і вибір виїхати на свою історичну батьківщину.
Чи була належною політика держави Україна щодо корінного населення, кримських татар, на території Криму від здобуття незалежності до вторгнення й окупації Криму? І так само щодо запобігання системній колонізації, яка відбувалась навіть за незалежності України з боку Російської Федерації? Розповім свій досвід. У 2013 році ми їздили на вибори в Севастополь, де в одному окрузі обирався пан Новинський. Тоді ми дуже чітко зрозуміли, що в колонізацію Севастополя, перетворення його на російську землю, інвестована величезна кількість російських коштів і ресурсів. Це не відбулося само по собі, це не був вибір громадян на території Криму. Ситуація була зінженерована навіть в умовах незалежності. Що, на твою думку, треба було зробити? Які уроки нашого вибору або нашого недовибору, наших некоректних рішень вивчити, щоб запобігти цій русифікації і колонізації?
Якщо подивитися на історію періоду незалежності, то дійсно, на Крим звертали дуже мало уваги, як і на Донецьку та Луганську області. Але ключове — відсутність гуманітарної та інформаційної політики щодо Криму. Півострів не пройнявся українською ідеєю. Я сама, в принципі, зростала в Криму, вчилася там у навчальному закладі, займалася громадською діяльністю. Згадався один промовистий випадок з 2007 року, коли я підпрацьовувала в кримському інформаційному агентстві. Я прийшла на пресконференцію, присвячену руху «Севастополь. Крим. Росія». Тодішній лідер цієї структури говорив (цитую): "Україна — бананова республіка, Україна не існує як держава". Біля мене сидів представник Служби безпеки України, тож я запитала в нього: як ви можете не реагувати на це? Він каже: "Ми слідкуємо". Ну от, так дослідкувалися, що Служба безпеки майже повним складом лишилася з початком окупації в Криму. Не всі, звичайно. Такі промовисті, показові випадки говорять про те, що ніхто не зазнав жодного покарання за те, що робив. Росія відкрито вкладала величезні кошти в громадські організації, будинки культури, якісь там медіа на території півострова. Російські паспорти роздавали в консульстві в Сімферополі, за ними стояла черга. Усі це бачили, але жодної відповідальності ніхто не ніс. Натомість держава мала б показувати свою міць. Мала б однозначно бути серйозна гуманітарна політика. До речі, в той самий час кримських татар вважали найбільшим злом у Криму, найбільшими сепаратистами, які буцімто хотіли інтегруватися в Турецьку Республіку. Але Україна не переслідувала кримських татар. І це величезна різниця з Росією.
Як були сприйняті Харківські угоди? 2010 рік — ключовий у цій історії. Пролонгація угоди про перебування російського флоту на території Криму фактично визначила його долю. Якби флот вивели в передбачені строки попередньої угоди, сил і засобів Російської Федерації було б недостатньо для окупації навіть за умов такої кількості агентів і інвестицій. Чи було тоді вже відчуття небезпеки?
Звісно, цю подію кримські татари не пропустили й активно висловлювалися щодо цього. Тодішні лідери кримських татар – і Мустафа Джемілєв, і Рефат Чубаров – були обраними депутатами парламенту, вони точно голосували проти і висловлювали цю позицію публічно. Ситуація із Севастополем — це окрема дискусія, достатньо складна навіть сьогодні. Спеціальний статус міста був пролобійований Росією, тому що там перебував російський флот. Навіть зараз велика кількість дуже адекватних проукраїнських севастопольців виступають проти позбавлення Севастополя спеціального статусу. І це дуже адекватні люди, які виїхали після 2014 року, а зараз багато хто з них на фронті. І навіть коли ми говоримо «Крим» або «кримчани», вони говорять «ні, ми не кримчани, ми — севастопольці».
Це питання про статус територіальної громади, як Київ, наприклад, чи це питання самовизначення як закритого міста, військової бази, де перебуває флот ворожих збройних сил?
Мені складно відповідати за них, але севастопольці говорять, що це питання і грошей та фінансування, звичайно. Окрім того, це їхня міська ідентичність, не пов'язана з флотом: ми — Севастополь, ми — місто-переможець. Зрозуміло, що це радянські наративи, які все ще присутні в головах. Я це розповідаю для того, щоб підкреслити, що нам потрібна дискусія навіть усередині Криму, як виявилося, щодо цього спеціального статусу окремих міст.
Так само складне і дискусійне питання про статус автономії. Хтось говорить, що має бути автономія в нинішньому статусі; хтось про те, що Крим має стати областю; хтось, що кримські татари — частина української суспільства, тому має бути кримська автономія за правом корінного народу на самовизначення і так далі. Якщо подивитися на реформу місцевого самоврядування, то наші кримські територіальні громади мають права і можливості навіть більші, аніж спеціальний статус АРК і міста Севастополя, зокрема й у розрізі розподілу бюджету. Просто за автономії є Рада міністрів Криму та всі спеціальні органи.
Чи є у кримчан, які залишились на території Автономної республіки, незважаючи на окупацію, проживають там, відчуття, що Україна покинула їх? Як ти вважаєш, чи не буде образ до Києва з приводу того, що не було зроблено все, щоб запобігти сценарію окупації, для протидії? Окрім того, після 2014 року не було такої державної підтримки виїзду, допомоги, як у 2022-му.
На жаль, кримчани дійсно відчували себе певною мірою покинутими. Проте варто згадати події лютого-березня 2014 року. Усім зрозуміло, що це була військова операція з боку Росії, а Україна не була до неї готова. Ми пережили Майдан, втечу...
В Україні відбувався транзит влади.
Кримчани відчували себе незахищеними взагалі. Не було влади, не було сильної армії. У мене дуже часто питають, чому така різниця між Херсоном і Кримом? Я пояснюю: Херсон розумів, що за ними все ж таки є влада, яка за них буде боротися, є сильна українська армія, є волонтерський рух тощо. У Криму цього всього не було. Дійсно, образа була і в багатьох переселенців, які не відчули саме державної підтримки. Звісно, були певні колективні центри, де можна було деякий час перебувати, волонтери возили їжу, допомагали. Моя організація "КримSOS" на той момент була досить активною, розселяла. Але системної політики не було. У нас перша стратегія деокупації Криму з'явилася у 2021 році, на жаль. Того ж року ми прийняли закон про статус корінних народів в Україні, закон про політв'язнів.
Сподіваюся, що образи трансформуються в надію. Уявімо, що Крим деокупований. Частина росіян поїхала самостійно, частина чекає на законне переселення, виселення, як це відбувається в будь-якій країні Європейського Союзу, у Сполучених Штатах, Великобританії. Водночас лишається багато дискусій на тему звільнення: перехідне правосуддя, транзит влади, система управління, освіта, розвіювання пропагандистських наративів. Нам потрібен час на це. Як ви бачите це у представництві і ти особисто?
Роботи дуже багато, ми для себе визначили низку кроків, що потрібно робити вже зараз. Про російських громадян ми поговорили. Дійсно, має бути видворення згідно з певною процедурою. Також потрібно створити інфраструктуру для того, щоб швидко приймати індивідуальні рішення щодо видворення таких громадян. Це мали б робити міграційна служба, відновлені українські суди. Але, скоріше за все, такі права будуть делеговані додатково іншим органам, тому що обсяг людей, яких доведеться пропустити через ці індивідуальні процедури, буде великим.
Інше питання — це відновлення української влади. Оскільки ми ще перебуватимемо в умовах воєнного стану, то спочатку будуть створені військові адміністрації. Потрібно вже готувати інфраструктуру під це: позбавити депутатів місцевих рад повноважень, мерів, законно обраних на той момент, навіть голів райдержадміністрацій. Це перше, що варто зробити законно, не порушуючи Конституції України. По-друге, будь-яка військова адміністрація має бути створена на базі певної ОТГ. По-третє, в законі про військову адміністрацію відсутня така одиниця, як військова адміністрація Автономної Республіки Крим.
Крім того, щоб відновити органи української влади, потрібна велика кількість людей, які там будуть працевлаштовані. А із цим пов'язані питання амністії, люстрації, колабораційної діяльності тощо. Кого притягати до відповідальності? Кого ні? Кого позбавляти можливості обіймати певні посади на деякий час? Кого, можливо, на цей перехідний період залишити на посадах, якщо вони працювали в низових ланках, щоб не колапсувала система.
Ми створили кадровий резерв (держслужбовців, медиків, лікарів). За цей механізм проголосував Кабінет Міністрів.
Механізм, тобто людина сама заявляє про бажання?
Так, людина сама заявляє про своє бажання. Є питання, пов'язані з матеріально-технічним забезпеченням, адже такій особі мають надавати додаткові кошти, бо вона переїжджає в регіон із зовсім іншим рівнем безпеки, їй потрібно винаймати квартиру тощо. Теоретично керівник військової адміністрації подає заявку про потребу в 50 людях певних спеціальностей. І Національна агенція державної служби дає такий перелік людей, потім з ними потрібно провести співбесіди і за швидкою процедурою призначити. У вересні вже має запуститися програма академічного навчання на базі Університету Шевченка.
Окреме питання — люстрація і відповідальність за колабораційну діяльність. Не всі мають нести відповідальність у Криму лише за факт їхнього проживання на окупованій території. Чинне законодавство не враховує тривалості окупації в Криму. Розгляньмо ситуацію, якщо людина не пішла працювати в окупаційну адміністрацію, а, наприклад, вела бізнес, не пов'язаний з галуззю оборони, будівництва, обслуговування і так далі, просто продавала щось на ринку. Вона була офіційним ФОПом і сплачувала податки. Згідно з чинним законодавством, така діяльність розглядається як комунікація і співпраця з країною-агресором. За це є відповідальність згідно зі статтею 111 Кримінального кодексу України. Ми вважаємо, що це нерелевантно. Відповідати повинні топпосадовці, управлінська вертикаль, пропагандисти й ті, хто зрадив присягу: судді, прокурори, слідчі, військові. Ми навіть рахували, якщо взяти ще суб'єктів підприємницької діяльності, то лише по Криму це більш як 200 тисяч людей, які можуть понести відповідальність. Тож у нас не готові ні судова, ні правоохоронні системи, немає стільки слідчих ізоляторів, тюрем.
Треба йти за принципом правової визначеності. Якщо ми хочемо когось убезпечити від бажання протидіяти звільненню українського Криму, то потрібно, щоб люди чітко розуміли, чи вони злочинці, чи вони перебували в умовах окупації, де держава не могла забезпечувати їхні права і свободи, а тому співпраця була вимушеною дією.
І останнє. Після підриву дамби Каховського водосховища ГЕС ми чітко усвідомлюємо, що Крим Росії як “місто-сад”, як “півострів для туризму” не потрібен. Крим без води, в перспективі – без сільського господарства, без туристів. Крим для Москви — це військова база. Як би ти оцінила терористичні дії Росії? Наскільки це загрозливо чи, навпаки, сприяє звільненню Криму?
Люди в Криму все прекрасно розуміють. Дійсно, Росія протягом восьми років (з 2014-го по 2022 рік) говорила, що Україна влаштовує геноцид населення в Криму, не постачає воду. У 2021 році РФ навіть планувала подавати позов до Міжнародного кримінального суду щодо злочину буцімто екоциду стосовно кримчан. Україна завжди наголошувала на тому, що місцевої води для побутових потреб кримчан вистачало б. Але окупаційна влада нещадно використовувала водний ресурс для військових баз і підприємств, які там працювали. Потрібно було ж якось показувати, що нібито економіка працює. Але, дійсно, півострів розглядався росіянами лише як військова база, ніяк інакше. Усі об'єкти інфраструктурні, які будували для цивільного населення, є військовими. Траса "Таврида", яка з'єднує фактично весь Крим, послугувала в тому числі для перекидання військ і техніки до Севастополя від Керченського мосту. Усі тепер прекрасно розуміють, для чого він був побудований, як і аеропорт у Сімферополі. Те, що Росія зробила зараз, зруйнувавши Каховську ГЕС, це сигнал про неможливість втримати ні південь, ні Крим.
Перше, що росіяни зробили, захопивши Каховську ГЕС – відкрили шлюзи і подали воду на Крим. Хоча вода була дуже поганої якості. Це був пропагандистський сигнал для кримчан: Крим захищений максимально, ми турбуємося про вас, щоб у вас було що їсти і так далі. А потім вони самі це постачання води руйнують. Висновки для кримчан очевидні.
Президент неодноразово говорив після теракту на Каховській ГЕС, що планів України з відновлення контролю над Кримським півостровом це не змінить.
Дякую за цю розмову. Крим — це точно Україна. Кримські татари — це частина української політичної нації. Незалежність прямо пов'язана з їхнім поверненням додому. Крим не просто Україна, Крим — це звільнений Крим. Це безпека для України в цілому, тому війна почалася з Криму і закінчиться звільненням Кримського півострова.
