«Пригожин не мав цілі скидати Путіна»
Сьогодні абсолютно зрозуміло, що заколот не був спонтанним. Він готувався, причому доволі ґрунтовно. Про це свідчать не тільки дані західної розвідки – кожній уважній людині і так зрозуміло. На вашу думку: які насправді цілі мав Пригожин і хто його підтримував у цьому?
На мою думку, він не мав цілі скидати Путіна.
Максимум захопити Шойгу в Ростові. Далі – змусити його написати заяву про звільнення чи ще щось такого штибу. А тоді просто «гуляти» з ним, як із цирковим ведмедем. Паралельно й одночасно йти маршем на Москву, щоб змусити Путіна приймати кадрові рішення. Оце насправді й була задача. Те, що він (Пригожин. – С.К.) був точно не один – я в цьому більш ніж упевнений, він не міг бути самостійною фігурою, яка сама для себе ухвалює такі рішення.
Він розумів, що йому потрібна підтримка. Хто ці люди, хто його підтримує – ми можемо тільки здогадуватися.
Щодо спонтанності… Я досі не чув нічого, що вказувало б на його можливу співпрацю із ФСБ. Нічого. Тому не вважаю, що це був, як багато сьогодні говорять, якийсь хитрий задум ФСБ зі зміни Путіна.
Сам Пригожин має розгалужені зв’язки в російській еліті. Наприклад, він довго був близьким до братів Ковальчуків (соратники Путіна, друзі з молодості. – С.К.), його колись навіть називали «проєктом Ковальчуків». Також з губернатором Тульської області Дюміним (називають основним претендентом на місце Шойгу. – С.К.).
Хто саме стояв за цією історією (допомагав Пригожину. – С.К.), зараз дуже складно сказати. Але час, звісно, покаже, згодом ми все зрозуміємо.
Спробуємо проаналізувати в інший спосіб: він був ініціатором? Чи просто фронтменом-виконавцем, що має якийсь власний інтерес?
Думаю, і так, і так – паралельний процес. Важлива річ – загроза першого липня (дата, до якої найманці, згідно з рішенням російської влади, мали підписати контракти з Міноборони. – С.К.). Фактично це загнало Пригожина в глухий кут і прискорило всі процеси.
Але загалом те, що він робив в останні шість місяців – політична гра і прагнення вийти у вищий ешелон російської політики. На сьогодні він це питання вирішив. Він має своїх прихильників, і я впевнено можу сказати, що якби вибори були завтра, 10% Пригожин точно зібрав би.
Президентські в Росії мають відбутися в березні 2024-го.
Так. Остання соціологія там, про яку я можу впевнено говорити, рівень довіри до Пригожина – 55%, недовіри – 22%. Це насправді дуже високий рівень.
При тому, що просто зараз немає електоральної ситуації. Це важливий момент.
Пригожин будував собі імідж єдиного правдивого політика в РФ. Він був єдиний політик, який говорив правду, артикулював правду і апелював до правди. На відміну від інших. І плюс, на відміну від цих інших, він постійно був в епіцентрі подій – у найгарячіших точках.
Усі його заяви – апеляції до «глибинного» народу, він ніби протиставляв себе елітам.
До речі, про заяви. У п’ятницю він прямо сказав, що Росія розпочала війну не через якусь міфічну «західну загрозу», а виключно зі шкурних міркувань.
По-перше, ця теза від нього пролунала вперше – подивимось, чи буде повторюватися. По-друге, як на мене, вона була спрямована на зовнішнього споживача. Коли ти заходиш в умовний переворот, потрібно дати сигнал Заходу – мовляв, ти все розумієш і готовий до діалогу. От він зробив це в такий спосіб.
Ще обговорюється теорія – вона мені видається дивною, менше з тим – ніби Пригожин у такий… скажімо, екстравагантний спосіб вирішив вивести з фронту «Вагнер». Заразом дати можливість відступити регулярній армії під приводом внутрішньої необхідності. Повторюсь, мені такі тези дивні, але вони існують.
Ця теорія нерозумна з однієї простої причини. «Вагнер» пішов з фронту, тому що не вистачало людей. У ПВК щомісячні втрати складали приблизно 12 тисяч пораненими і вбитими. Сам Пригожин, коли говорив про кількість втрат, ці цифри підтверджував.
Після того, як йому заборонили набирати зеків, кадри почали стрімко закінчуватися. Цих 25 тисяч, які він декларує, такими темпами вистачило б ще на два місяці. І все.
«Кадировці воювати не вміють, і вони бояться цього. Тож проти «Вагнера» вони точно не виступили б напряму»
Протягом просування Росією «оркестранти» не зустріли жодного опору. Жодного. Ясно, чинна силова система продемонструвала цим повну свою імпотентність. Але, можливо, ви зчитали ще щось?
Повний розвал системи – її просто не існує. Це дуже сильно нагадує мені Крим 2014 року. Коли вказівки із центру йдуть, але такі мляві – тож на місцях їх не виконують.
Але я хотів би звернути увагу навіть не на невиконання завдань (таке можна пояснити переляком, наприклад). Уранці суботи Путін оголосив про старт антитерористичної операції. Але навіть штабу такої операції створено не було. Оце – з управлінського погляду – повний провал.
А чому? Бо Путін утік і підлеглі втратили мотивацію? Чи як?
Бо росіяни живуть у парадигмі вертикалі. Якщо зверху скажуть дуже жорстко – виконують. Якщо особливо не наполягають – не виконують.
Показова ще реакція Кадирова. Він – людина, яка буквально живе в телефоні – мовчав до пізнього ранку наступного дня – вичікував. А коли його люди поїхали в Ростов, то не сильно туди поспішали, м’яко кажучи.
Кадировці воювати не вміють, і вони бояться цього. Тож проти «Вагнера» вони точно не виступили б напряму.
Сам Кадиров усвідомлював, що має щось сказати, тому виступив з максимально нейтральним формулюванням – «ми висуваємо сили». Висування – нескінченний процес. Кадировці на той момент перебували на Бєлгородщині, звідти до Ростова – три, максимум чотири години. Але ясно, що Кадирову важливіше зберегти своїх людей у Чечні, ніж воювати з вагнерівцями.
Плюс ще один дуже важливий момент, який поки що ні в нас, ні у світі достатньо не виокремлений. А саме – Пригожин уже давно артикулює античеченські історії. Зокрема, говорив: «Ми з вами зустрічались і в Першу, і в Другу чеченську». Натякаючи на те, що так звані кадировці тоді були з іншого боку барикад. Натякав на те, що чеченці трохи… забагато на себе беруть, скажімо так. Тобто це одна з потенційних точок напруги, яка може виникнути найближчим часом. І називається вона перерозподілом кримінального світу.
У сенсі?
Не секрет, що чеченські гроші складаються з двох частин. Перша – дотації з федерального бюджету, друга – кришування бізнесу по всій території РФ. Конкурентом в останньому для них міг бути тільки Пригожин. Як людина, яка мала справу із зеками, він контактував з величезною кількістю впливових людей з кримінального світу. Додайте сюди, що в кримінальному світі Росії давно наростає незадоволення діями чеченців. Тож Пригожин і його «Вагнер» становлять для Кадирова серйозну загрозу.
Тобто Кадиров апріорі не міг би підтримати Пригожина, суто зі шкурного погляду?
Був період їхнього ситуативного тандему – коли вони хотіли поставити Суровікіна на Генштаб, а Золотова – на керівника Росгвардії. Тоді ж з’явилася одна з «теорій змови», ніби Кадиров може очолити Росгвардію, він навіть сам у це повірив. Але це тривало недовго – вони розсварилися.
І тепер Пригожин активно демонструє свою, як «руського чєловека», зверхність над…
Не дуже «руським» Кадировим?
Назвімо це так.
Добре. Цікавить ось що. Чому, на вашу думку, Путін утік? Навіть Сталін не покинув Москви перед загрозою фашистської навали – розумів, як це буде сприйнято.
Ще на початку нульових в одному інтерв’ю Путін розповідав, як він маленьким хлопчиком з друзями гуляв по Ленінграду і в якомусь дворі вони знайшли щура, загнали його в куток – і той щур на них кинувся. Він ніби проводив паралель зі собою – що його не можна заганяти в куток.
Треба розуміти, що за своїм психотипом Путін – соціопат. Тобто людина з низьким порогом болю, страху. Простіше кажучи – боягуз. Щур, який, сидячи в кутку, буде довго вичікувати. Вичікування – головна його стратегія в будь-якій незрозумілій ситуації. Саме таку пораду – максимально тягнути час, поки не з’являться якісь нові обставини і ситуацію можна буде переграти, – він давав Асаду та Мубараку. Підніматися на барикаду – не його історія. На відміну, до речі, від Лукашенка, який є психопатом, і він такий, що повоює.
Так, але ж він точно знав про знамените відео Зеленського з Банкової – «ми всі тут», а сам…
Він не міг не розуміти цього, але думаю, вважає, що він бронзовий, і що б не сталося – зможе відіграти на свою користь. Оскільки «номера два» в Росії зараз немає. Він от з’явився в п’ятницю-суботу, і то це була абсолютно спонтанна історія.
Але еліти все це бачили. І чітко усвідомили: Путін більше не може гарантувати їм ані статки, ані безпеку. Тобто потрібно шукати альтернативу.
Не думаю, що з їхнього боку зараз будуть якісь активні дії. Еліти перелякані, вони чекатимуть на репресії. Багато разів говорив: єдине, що може тримати систему – діючий репресивний апарат.
Але коли перший страх мине, вони почнуть роззиратися, так. Тут багато що залежатиме від того, як розвиватиметься ситуація на фронті. Якщо раптом російська армія призупинить наш контрнаступ, то Путін відносно спокійно проходить березневі вибори 2024 року. Якщо ж ні, то вірогідність другої-третьої «серій Пригожина» з наразі невідомими для нас прізвищами дуже висока.
А регіональні еліти? Чи можуть вони використати поточну ситуацію для якихось відцентрових процесів?
РФ має – включно з «новоприєднаними» територіями – 89 суб'єктів. Тільки вісім з них мають губернатора, що походить із цього регіону. Вдумайтесь! Інші 81 – «парашутисти».
Головне фінансування на місця йде через так звані держпрограми, за розподіл яких відповідає губернатор. Тому в місцевих еліт вибір дуже простий. Точніше його немає. Звичайно, зараз не йдеться про Чечню, яка має особливе становище.
Але в певних регіонах, особливо з компактним проживанням національних меншин, певні сепаратистські настрої, в хорошому сенсі, присутні. Згадайте, як розпався Радянський Союз – імперія почала руйнуватися з периферій.
Вони дуже сильно попрацювали над цими речами, ФСБ затисло всі національні рухи, які теоретично можливі, причому вони чітко виконали роботу над помилками Радянського Союзу, тому що більшість національних рухів розпочиналася з екологічних тем? Тому ця тема в них теж давно на особливому контролі. Як і рухи солдатських матерів.
Політика «єдиного російського народу», що проводилася всі ці роки, дійсно має результат. Тож єдине, про що сьогодні мріють регіональні еліти в Росії – децентралізація та відновлення системи нормального фінансування.
Ясно, Москва цього не бажає. Але якщо ФСБ ще раз – як ми бачили на вихідних – дасть слабину, процеси підуть самі по собі.
…Якщо говорити про сепаратизм, то до відокремлення теоретично готові тільки еліти 2,5 регіонів. Перш за все – Чечня, але їм це не потрібно. Далі – Якутія, але там територія – як пів Європи, а населення – всього мільйон, тобто технічно вони не потягнуть.
А Татарстан?
Так, але є проблема – його затиснуто всередині Росії, він не має кордонів з іншими державами. Окрім того, там складна демографічна ситуація: 52% населення – татари, 48% – не татари.
Як щодо Дагестану?
Точно ні. Там компактно проживає понад 20 малих народів, їм просто необхідний арбітр, який мирив би їх між собою.
Якщо ви згадаєте мітинг проти мобілізації, то до нього закликав головний муфтій аварців – одного з корінних народів. Аварці чомусь вважали, що їхніх чоловіків мобілізовують частіше, ніж інших, і тому так відбулося. Але потім ці настрої активно загасили.
Цікавий момент, на який мало хто звернув увагу – як вагнерівців з Ростова проводжали оплесками. Захопленими оплесками.
Бо насправді люди хочуть змін. Це як було в СРСР: загалом ми всі разом – за, але поодинці – проти.
Повторюсь, вони бачать у Пригожині того, хто говорить правду і хто є людиною дії. Для російської влади це величезний дзвіночок.
Якби завтра Путін кудись раптом зник, вони були б щасливі. Але парадоксально – докладатися до цього росіяни не бажають. Вони занадто перелякані.
«Президентом Росії Пригожин бути точно не прагнув»
Що буде з тими, хто підтримав бунт Пригожина?
У короткостроковій перспективі – нічого. Знову ж таки, пам’ятаймо про перше липня. Хтось підпише контракт, хтось поїде в Африку, інші звільняються і починають жити цивільним життям.
А Білорусь?
Лукашенко не дозволить, щоб у нього на території перебували кілька десятків добре навчених та озброєних людей, які йому не підпорядковуються. Максимум – туди приїдуть Пригожин, Уткін, ще декілька командирів. Але решта швидко перемістяться до Африки.
Ми з вами абсолютно збігаємося в тому, що вважаємо ці події лише першим актом, початком кінця режиму. Особисто для мене важливим показником буде подальша доля Шойгу. Якщо за пару тижнів він на щось різко «захворіє» або виявиться, що все життя мріяв працювати послом РФ десь у Ботсвані, значить, колективний Пригожин здобув ситуативну перемогу.
Безумовно. Але думаю, що Путін максимально триматиме Шойгу. Усе просто: коли Пригожин ще був контрольованим, він виконував роль такого собі собаки на прив'язі для генералітету і Кадирова. І зараз поставити когось дійсно ефективного на чолі Міноборони чи Генштабу означає для Путіна ризик конкуренції – отримати переворот ще з цього боку. Він дуже боїться цього. Субота, власне, це підкреслила.
Так, але якби йшлося про класичну диктатуру, то вже в неділю ми мали б спостерігати масові арешти й розправи – диктатор мав би показати силу, аби відновити авторитет. Цього не сталося.
Репресії неможливі без серйозних кадрових змін, оновлення системи свіжою кров’ю. Доведено сталінською практикою. Ті, хто є зараз, вони всі між собою пов’язані, вони одне одного не переслідуватимуть.
А кадрові зміни – ризик, як ми з’ясували. З усіх боків ситуація для Путіна виглядає практично патовою.
Останні кілька років він не займався внутрішньою політикою, жив у власних ілюзіях щодо «загроз» зовнішнього світу. І щоб зараз вирівняти становище, має заново зануритися в прикладне управління, яке йому давно нецікаве.
Ми не знаємо, що насправді керувало Пригожиним. Зрозуміло лише, що не роль Лукашенка була вирішальною. Як ви думаєте, чому він формально відступив?
Я думаю, що він злякався. Злякався, наскільки далеко зайшов. У сенсі, що одна річ – здійснити переворот, інша – утримати владу. Що йому робити з нею? Бути президентом Росії він точно не прагнув. З його зеківським бекграундом це навіть у такій країні, як РФ, неможливо, він це розуміє. Та воно йому не треба – держава з ядерною зброєю.
Захід з цього приводу от дуже напружився. Як на мене, марно.
Так, підтверджую – усі закордонні колеги, з ким я спілкувався днями, найперше згадували саме про ядерний фактор.
Наостанок. Зрозуміло, що смута й бродіння на болотах нам вигідні – вони відволікатимуться на внутрішні розборки. Але яку роль після цієї всієї історії ПВК «Вагнер» відіграватиме у війні проти України?
Наразі це питання відкрите. Точної відповіді не має ніхто. Але думаю, скоро ми це побачимо.