ГлавнаяПолитика

Михаил Бно-Айриян: “Первое серьезное поражение Зеленский получит на местных выборах”

Михаил Бно-Айриян проработал губернатором Киевской области три с небольшим месяца. Имея обширные связи в новой власти – дружбу со спикером Разумковым, премьером Гончаруком, знакомство с Андреем Богданом и прочими тяжеловесами, он умудрился вдребезги проиграть информационную войну, затеянную против него людьми Коломойского. Из-за чего и написал заявление об отставке. «Он записал против меня ролик, а я поднялся на кучу угля, лежавшую возле села Триполье и выступил в ответ», - приблизительно в таких выражениях он описывает свои заочные баталии с оппонентами (неуловимо напоминая этап президентских, когда ключевые кандидаты «мерились» не сутью программ и/или действий, но анализами).

Тем не менее, сегодня Бно-Айриян не исключает своего возвращения в политику и госсектор. За месяцы губернаторства он получил бесценный опыт: вник в суть кулуарных интриг, разобрался кто кому смотрящий, кто воюет за какие "потоки", какие "куски" в Киевской области самые лакомые, как работают «лифты» и тому подобное.

Обо всем этом мы с Михаилом и поговорили в первом его – после отставки – столь подробном интервью. Которое, вне сомнений, стоит читать, дабы разобраться во всех хитросплетениях украинской власти. Новых и старых.

“Люди Коломойского пытались диктовать мне условия - кадровые назначения в два района”

Соня Кошкина: Михаил, вы сейчас в официальном статусе безработного, правильно?

Да.

С.К.: И чем собираетесь заниматься в ближайшее время?

В раздумьях. Мне нравится по-прежнему корпоративный бизнес. Я последние три года работал в “Укрэнерго”. Да, это госсектор, но тем не менее классный пример корпоративного бизнеса. Думаю, почему бы не вернуться все-таки в эту сферу. Второе - что-то связанное с международной деятельностью, потому что в душе считаю себя по-прежнему дипломатом. Третье - новое направление, которое открылось сейчас для меня, местное самоуправление, государственный менеджмент в этой сфере. В-четвертых, думаю насчет собственного бизнеса. 

Диана Буцко: В МИД вас не приглашали?

Нет. 

Д.Б: Власть вообще куда-то вас приглашала на официальные должности? 

Нет. Никаких предложений не было. Я отошел в сторону. 

С.К.: Как произошел вот этот развод? Как произошла отставка? 

К этому все шло очень долгое время. На самом деле я поработал очень мало - всего лишь 3 месяца и 10 дней. Сложности начались через дней 20 после вступления в должность и упирались в кадровые назначения, в возможность формировать свою команду, которая была обещана.

После очень известного представления меня в качестве нового главы Киевской обладминистрации в Борисполе, мы вместе с Владимиром Александровичем поехали в аэропорт для того, чтобы улететь в Чернобыльскую зону отчуждения. Я сел в его машину. Одной из просьб была возможность сформировать свою вертикаль, свою команду. Хотя бы назначить на ключевые направления тех людей, которым я доверяю, потому что это очень важно. Владимир Александрович мне пообещал это, у нас сложилась коммуникация в этом плане. 

Но потом, уже на исполнительском уровне, начали возникать сложности с назначениями. Я так не смог поставить людей, которых хотел. В общей сложности подал 13 кандидатов на должности своих замов. В то же время мне предложили человека, который, на взгляд Офиса президента, был компетентен и эффективен, на что я сказал, что все-таки у меня есть сомнения по поводу этого кандидата.

Фото: president.gov.ua

С.К.: Кто предложил из Офиса? Офис - не обезличенное здание, но конкретные люди. 

Вы же понимаете, кто курирует вертикаль региональной политики.

Д.Б.: Сергей Трофимов.

Да, это вертикаль Сергея Трофимова. Он предложил того человека. “Лифт” (проект команды Зеленского, через который ищут кандидатов в госсектор, - ред.), к сожалению, так и не был запущен по замам главы обладминистрации для всех регионов (исключение сделали лишь для Херсонской области), хотя считаю, что это очень хороший инструмент. Он позволил бы снять ненужные никому дискуссии по поводу назначения тех или иных людей. Я видел «Лифт» в деле, они мне предложили кандидатуры на глав РГА некоторых районов, и я в целом был доволен уровнем предложенных кандидатов. Уже перед своей отставкой я опубликовал порядка 15 фамилий, которых я рекомендовал на должности глав районов. Все они пришли ко мне из «Лифта».

С.К.: «Запалив» тем самым этих людей.

У меня был свой мотив.

С.К.: Очень непорядочный поступок по отношению к ним.

Не согласен. Потому что смотрю на этот вопрос с другого угла. Объясню почему. Я хотел, чтобы эти люди получили шанс. Отбор на самом деле был достаточно прозрачным. За три недели до ухода я провел порядка 40 собеседований, выбрал этих 15 людей, которые действительно хотели изменить страну.

С.К.: Трофимов кого предлагал?

Человека опытного, безусловно. Но в моем понимании мы должны говорить про развитие и изменения, а не про опытность, поэтому я деликатно пытался объяснить, что мне пообещали возможность самостоятельно сформировать команду.

Первый заместитель главы АП Сергей Трофимов
Фото: businessforecast.by
Первый заместитель главы АП Сергей Трофимов

Д.Б.: Этот человек должен был лоббировать чьи-то интересы?

Мне сложно сказать. Исключать этого нельзя.

С.К.: Были ли в машине свидетели вашего разговора с президентом, кроме водителя?

Это обычный разговор первого лица и губернатора, когда они вместе.

С.К.: Так почему Трофимов должен верить вам на слово?

На самом деле, это нормальная практика. Мы обсуждали в Администрации, что должны быть новые лица, которые будут формировать свои команды. Понятно, они должны пройти определенное сито или фильтр, проверку спецслужб, общественности, банально даже через Google, я в принципе нормально это воспринимаю. Тем не менее считаю, что должно быть некое право «вето» как на моих кандидатов, так и на тех, кого предлагают мне. Мне же с ними работать.

Д.Б.: Иванисова уже через Google "проверяли".

С.К.: И хваленая внутренняя служба безопасности не сработала.

Вопрос, как проверять и насколько глубоко. 

Д.Б.: Как Трофимов воспринял ваш отказ?

У нас был постоянный диалог. Но, в конце концов, 13 человек, которых подавал я, не получили зеленый свет, чтобы их можно было подать на Кабмин. Я остался сам.

Где-то через полтора месяца понял, что, скорее всего, в ближайшее время мне мало что светит с точки зрения назначений, поэтому решил сосредоточиться на так называемом уровне N -2. N -1 - это замы губернатора, N -2 - директора департаментов. 

Так вот, я начал отстраивать работу по линии N -2. У нас было около 15 структурных подразделений. Некоторых директоров удалось поменять, некоторые просто ушли.

Кстати, именно структурные подразделения стали для меня настоящим «открытием» - такое задвоение и даже затроение функций я давно нигде не видел. Многие департаменты и управления являются отдельными юридическими лицами. Во всех ключевых департаментах есть свой отдел кадров, свои юристы, закупщики, в некоторых даже пиарщики. Все это приводит к тому, что в облгосадминистрации более 700 человек, тогда как в реальности в случае устранения дублирования функций, должно быть не больше 350 человек. Именно в такой оптимизации я видел возможность повысить сотрудникам зарплаты, которые просто мизерные и не позволяют нанимать толковых людей с рынка. Более того, назначение и увольнение людей нужно еще согласовать с профильным министерством. Например, главу департамента агрополитики - с соответствующим ведомством.

Фото: Макс Левин

С.К.: Давайте вернемся к увольнению. Понятно, что это была вынужденная мера. С Трофимовым разобрались: замов не давали назначать злые люди. Что еще?

Не то чтобы. Просто был постоянный диалог по поводу их компетенции. То они не профессиональны, то не реформаторы, то с сомнительной репутацией, то не понятно, почему они хотят прийти из бизнеса на госслужбу.

С.К.: Это отмазки. Было мочилово вас со стороны людей Коломойского. Чем оно обусловлено?

Небезызвестные «мамины таланты» пытались диктовать мне какие-то условия – например, кадровые назначения в два района. 

С.К.: Кто приходил?

Народные депутаты-мажоритарщики. В основном - Дубинский.

Д.Б.: Он к вам лично приходил и просил поставить определенных людей?

С.К.: Если были нарушения, надо было подавать заявления в правоохранительные органы, а не разводить руки задним числом.

Это были просто разговоры: “Мы бы хотели видеть таких-то людей. Посмотрите на них, пожалуйста. Они соответствуют нашей системе ценностей”. Я посмотрел. Ко многим у меня были вопросы. Дубинский в WhatsApp прислал мне список. Первая фамилия - человек, которого мне рекомендовала команда предыдущего губернатора Терещука. Когда я задал вопрос Александру по поводу Терещука, он ответил: “Это нормальные порядочные люди, так как мы их проверили”. Потом он в интервью признавал, что часть команды Терещука все-таки на него работала. 

Соратников Терещука, которых я оставил и.о. глав департаментов, Дубинский никогда не критиковал. Хотя на самом деле они, мягко сказать, не всегда проявляли реформаторский пыл и к деятельности некоторых у меня были серьезные вопросы.

Д.Б.: Вы о давлении Дубинского рассказывали Трофимову?

Конечно. Это ж нормальная система информирования. Он советовал потерпеть. Я сначала держал паузу, считая, что негоже членам одной команды обливать грязью друг друга и безапелляционно обвинять в чем-то. Потом, когда Дубинский опубликовал блог, где написал на своей белой доске, что я связан с Кононенко (это вопиющая бредятина, которая на голову не лезет), тогда я ответил отдельным видео-роликом. Поднялся на кучу угля в “Центрэнерго” около села Триполья, которое входит в избирательный округ Дубинского, и сказал, что вокруг предприятия происходят очень много интересных вещей, которые, на мой взгляд, заслуживают внимания народного избранника. 

С.К.: Мне это напоминает промежуток между первым и вторым турами президентских выборов, когда кандидаты анализами мерялись вместо того, чтобы реальными делами заниматься. Вот так это выглядит со стороны.

Да ладно, я немало и реальными делами занимался, но отвечать все-таки надо.

Фото: Макс Левин

“Посмотрите на мою биографию. Где вообще я, а где контрабандисты?”

Д.Б.: Главный редактор издания “Цензор.НЕТ” Юрий Бутусов писал , что вас назначили по протекции неформального руководителя штаба “Слуги народа” в Киевской области Владимира Коваля и людей, которых СМИ называют контрабандистами, Виктора Тимошенко и Ильи Павлюка. Вы знакомы с ними? Какие у вас отношения?

Посмотрите на мою биографию. Где вообще я, а где контрабандисты. Я работал дипломатом в украинском посольстве в России, помощником министра (отвечал за Ближний Восток), затем стал советником вице-премьера по вопросам здравоохранения, у Демчишина (Владимир Демчишин - министр энергетики и угольной промышленности в 2014 - 2016 годах - ред.) отвечал за международный блок и евроинтеграцию, потом работал «топом» в “Укрэнерго”.

Д.Б.: Я вас спросила, знакомы ли вы с этими людьми. Когда-либо общались?

Я знаком с Ковалем. В 2010 или в 2011 году мы контактировали, когда я занимался взаимодействием с регионами у министра иностранных дел Константина Ивановича Грищенко. Я создал совет экспортеров. Когда увидел потенциал выхода на внешние рынки, то понял, что нужно помогать и продвигать регионы. Тогда мы создали такую рабочую группу, куда зашли все замгубернаторов. Вот так мы и пересеклись с Владимиром Ковалем, который тогда работал в КГГА и отвечал за международное экономическое сотрудничество. Мы делали презентацию Киевской области с Присяжнюком (Анатолий Присяжнюк, - глава Киевской областной госадминистрации в 2010-2014 годах). Потом много лет не общались.

Когда я понимал, что все-таки буду заходить на Киевскую область, тогда нашел телефон и позвонил Ковалю, потому что хотел поговорить с его дочерью Ольгой, которая возглавляла региональный штаб “Слуги народа”.

Д.Б.: Официально, а неофициально - Владимир Коваль.

Этого я не знаю. Мне было очень важно выстроить отношения с ней, с мажоритарщиками и со списочными, которые прошли от Киевской области. Я же этих всех людей никого не знал до моего назначения, они были для меня новыми. Вот, в принципе, и все общение.

Фото: Макс Левин

С.К.: Не проще ли было это сделать через Офис президента, если вы понимали, что без 5 минут губернатор?

Так а что в этом одном звонке такого, если есть телефон в контактах? Я просто взял и позвонил. И, кстати, в Офис не всегда легко дозвониться, поверьте, даже когда ты губернатор.

С.К.: Эти два человека - Тимошенко и Павлюк - имели какое-то отношение к назначению вашему? До недавнего времени Павлюк контролировал 40 человек в составе фракции. Сейчас их координируют Ткаченко и Тищенко.

Я это все читаю, конечно. Но еще раз скажу. Я с ними не связан никакими отношениями. Не знаю, что сыграло роль при назначении.

Когда стало понятно, что новая команда, скорее всего, придет к власти, а я, человек, который считает себя достаточно амбициозным и желающим в этой стране что-то поменять, начал искать выходы, рассылать резюме, поднимать своих знакомых.

У меня ведь в этой всей большой команде очень много старых знакомых. С Димой Разумковым мы учились вместе. Алексея Гончарука я знал еще с министерства энергетики. С Андреем Богданом мы пересекались в Кабмине. Был также знаком с Тимофеем Миловановым и Айварасом Абрамавичусом. Я многих знал. Это не были дружеские отношения, ни в коем случае - просто знакомства. Когда я понял, какой у них дефицит кадров, то начал разговаривать, ездил к некоторым со своей книжкой про энергетическую дипломатию. Я себя всегда мерил в этой сфере. Задумывался и о депутатстве. Хотя обладминистрация, регионы для меня были всегда были целью. Я хотел когда-нибудь стать губернатором. В свое время, в 2016 году, подавался на конкурс главы Житомирской облгосадминистрации.

С.К.: Киевскую область вы не рассматривали. Хотели Львовскую.

Киевскую область - нет. Львовская мне интересна, потому что я там вырос. Полтавская, например, тоже.

Фото: Макс Левин

С.К.: Богатая область, согласна.

Когда работал исполнительным секретарем совета экспортеров, у нас было много предприятий - и в сфере машиностроения, и сельского хозяйства, и финансово-промышленные группы именно из Полтавской области. Я много туда ездил. Потрясающий регион с точки зрения возможностей. Кстати, когда узнал поближе Киевскую область, увидел, что ее потенциал точно не меньше.

С.К.: Как в итоге поступило предложение?

Я встречался со многими и говорил: “Смотрите, ребята, есть…”

С.К.: “...я, хороший, возьмите меня”.

Ну, типа того. Потом поступил звонок из приемной Сергея Трофимова, пригласили на собеседование. Сказали, что есть запрос на некоторые направления, регионы. Мы пообщались один раз, потом второй раз с предложением Киевской области и финальное собеседование у президента.

Д.Б.: То есть ключевое решение принимал Трофимов, с которым у вас впоследствии не сложились отношения?

Да, он же отвечает за региональную политику президента. 

Д.Б.: Как-то очень странно. Трофимов вам ставил какие-то условия о необходимости согласовывать заместителей и глав РГА?

Глав РГА и замов надо согласовывать по законодательству. Никто не говорил, что мне дадут четкий список тех , кого нужно назначить.

С.К.: Мне интересно, как при таком количестве союзников в лице Богдана, Гончарука, Разумкова можно было проиграть за три месяца публичную войну Коломойскому и Ко? Как? 

Я считаю, что моя задача была не вести публичную кампанию, а профессионально работать и отвечать занимаемой должности. За эти три месяца я сделал немало. Пошла жесткая информационная кампания. Так, с телеками я ж не могу тягаться, особенно с “плюсами” (канал “1+1”, - ред.). В тот момент, когда или прилетал в Киевскую область президент, или вопрос моей отставки должен был рассматриваться на Кабмине, как раз четко накануне выходили “плюсы” с какими-то материалами.

Фото: facebook/Mykhailo Bno-Airiian

С.К.: Гончарук это понимал? Он вас поддерживал?

У меня в принципе была поддержка многих ребят. Отношения со всеми ровные. Но вопрос в другом. Команда в принципе исповедует очень правильный принцип - каждый отвечает за свое направление. Это очень важно. Сергей отвечает за направление региональной политики, Кирилл - за информационную политику. Как правило, они в работу друг друга не вмешиваются. Есть исключения, конечно, потому что видно по назначениям.

Д.Б.: К примеру?

Оставлю за скобками. Это как раз предмет вашего анализа. 

С.К.: Вы имеете в виду, что Ермак поставил своих на Луганскую и Донецкую области. И что? Он занимается мирным урегулированием. Почему не может туда поставить своих? Это логично. Что здесь плохого?

Тут вопрос же не поставить своего человека, а порекомендовать. Да, его потом отсмотрят, наверное, как-то отберут. Но люди, которые работают в ОП, исповедуют принцип, что каждый занимается своим направлением. И это правильно. Понятно, что все были информированы, потому что представления о моем увольнении неоднократно выходили на Кабмин и потом снимались. 

Д.Б.: Правильно ли мы понимаем, что ваш товарищ, знакомый Богдан не мог повлиять на Трофимова?

Он не товарищ мой, знакомый - да.

Д.Б.: Ваш знакомый Богдан не мог повлиять на Трофимова? Вы как-то передавали ему свои просьбы?

Я человек вертикали, потому что меня как-то так воспитали. Есть иерархия, и я пытался в ней работать. Мне сказали правила игры, и я их выполнял. Вот и все. Мы (с Богданом, - ред.) пересекались на каких-то мероприятиях, да. Он спрашивал, что у меня происходило. Но я не просил повлиять.

С.К.: Дело даже не в этом, а в порядке внутри команды. 

Это неэтично, на самом деле.

С.К.: Этично или нет - мы вынесем за скобки. Если одна часть команды позволяет себе мочить другую, а верхушка на это спокойно смотрит, значит верхушку это устраивает. Вот и все.

Фото: Макс Левин

Д.Б.: Так, а кто в Офисе президента поддерживал лоббирование интересов Коломойского?

То есть?

Д.Б.: Если вас победила команда Коломойского, то, получается, кто-то в Офисе президента ёё поддерживал.

Я ж не говорил, что победила команда именно Игоря Коломойского. Был заметен человек, который однозначно публично отстаивал свою позицию.

“Все метили на строительство и медицину”

Д.Б.: У вас спрашивали журналисты на пресс-конференции, звонили ли вам "смотрящие". Вы сказали, что “решалы пришли практически сразу, в первые дни было безумное количество звонков от людей, которых я не видел по многу лет”. Расскажите, кто вам звонил.

Это очень эпическая вещь, когда тебя назначают на какую-то должность (еще даже не публично), а уже начинают неожиданно звонить люди, которых ты 5 лет не видел. Особенно звонило много людей, с которыми я пересекался в Кабмине, когда был советником вице-премьера. Мы тогда курировали здравоохранение.

Д.Б.: Во времена Януковича.

Да. И многое повидал, условно говоря. В министерствах особенно. Те люди, которые там были ключевыми игроками, начали появляться на горизонте.

Д.Б.: Неужто люди Богатыревой?

Не совсем так. Но, условно говоря, в том числе и со сферы здравоохранения.

С.К.: Фарммафия, правильно?

Нет. В здравоохранении не только фарммафия. Есть люди, которые тогда занимались закупками, оборудованием, поставками медпрепаратов, но не имели никакого отношения к фарммафии. Короче, эти люди начали всплывать и стучаться в двери.

Фото: Макс Левин

С.К.: Чего они хотели?

Все хотели встретиться.

С.К.: Чтобы что? Какие самые жирные вопросы в Киевской области? Земля, застройка, вырубка леса. Что еще?

Я не встречался. Самая коррупционная составляющая - это, конечно, земля и ее выделение, принятие, утверждение генпланов.

За время, когда я был губернатором, мы выдали ровно НОЛЬ соток земли. Это была ключевая позиция - пока я не разберусь во всем, мы не проводим ни одного градостроительного совета.

Потом - выделение озер, добыча песка, лес. Я принял решение с 1 ноября ввести полностью цифровой учет деревооборота и продавать древесину только на электронной бирже. Уверен, что этого сейчас не происходит. 

Дальше пошли те темы, которые находятся в ведении обладминистрации - это строительство всей инфраструктуры. В этой сфере я принял одно из решений, которыми горжусь, - разрешил городам, селам и поселкам финансировать строительство и ремонт дорог самостоятельно без санкции ОГА. Раньше, например, маленькое село или город не могли ремонтировать или строить дорогу, которая была у них на балансе. Нужно было сбрасывать деньги в общий котел, то есть к нам, а потом мы их распределяли. На этом все зарабатывали традиционно. Я все это отменил. Дал возможность самим строить и ремонтировать.

Более того. Я пошел дальше. Я был в шаге от еще одного «революционного» решения. Вокруг Киева не хватает школ. Я предлагал мотивировать местную власть тратить деньги на строительство школ. Хотел сказать: “Ребята, если вы даете 60% на финансирование школы, я автоматически даю вам 40%, и вы сами строите”. Если бы мы это приняли, то за 2 года вокруг Киева не было бы проблем со школами. 

Другие направления с коррупционным риском - медицина, образование, экология и, конечно же, транспорт, маршрутки.

Д.Б.: Мы возвращаемся к нашему вопросу. Кто из смотрящих на какие из направлений хотел зайти?

Есть люди, которые традиционно имели отношение к каждому сектору. Я просто не хочу фамилии называть.

С.К.: Почему? Вы уже безработный. 

Я считаю, что на самом деле все легко ломается. Вообще легко.

С.К.: Так, не надо уходить в сторону. В чем проблема назвать фамилии?

Это немного неэтично, с моей точки зрения.

Фото: hubs.ua

Д.Б.: Они хотят заниматься коррупцией, и вы хотите их покрывать. Это этично?

Очень хороший вопрос о коррупции. У меня была небольшая команда из семи человек. Меня спрашивали, почему я держу старых замов. Я отвечал, что они все равно от меня зависели, я их контролировал, потому что имел право подписи. Моя команда анализировала и говорила: “Смотрите, тут мы подписываем все платежи и, скорее всего, есть коррупция”. Я же понимал, что от этой подписи зависит жизнеобеспечение больниц, школ и т.д. Если я сейчас начну копать во всем, мы остановим работу области. Этим должны заниматься правоохранительные органы. Если было что-то вопиющее, то я их останавливал, конечно. 

Д.Б.: Повторю вопрос. Почему вы покрываете политиков, которые хотят заниматься коррупцией?

Я никого не покрываю. Лишь говорю о том, что есть люди, которые традиционно вовлечены в поставки и закупки. Я их не пускал. 

С.К.: Можно нам два примера и мы пойдем дальше? Потому что так можно бесконечно варить воду в ступе.

Примеры с чем? С закупками?

С.К.: Пусть будет с закупками.

Например, все метили на строительство и медицину. 

Д.Б.: Чьи компании?

Слушайте, это частные компании все. Но, бывает, депутаты приходят.

Д.Б: Какие?

Народные. Бывает, и областные.

С.К.: Столар? (Вадим Столар - нардеп от ОПЗЖ, его называли “смотрящим” по Киеву, - ред.).

Нет. Я вообще не знаю, кто это такой. Фамилии называть не буду.

Фото: Макс Левин

Д.Б.: Хорошо, зафиксируем - вы покрываете коррупцию.

Нет. Ну слушайте, вы…

С.К.: Боитесь называть фамилии, чтобы не подали в суд.

Это, в том числе, тоже причина. Вам достаточно того, что я говорю, поверьте мне. Интересы есть у всех. 

С.К.: Вы рождаете круговую поруку, продолжая славное дело попередника, а потом рассказываете про новое качество украинской политики.

Нет, круговую поруку порождает тот факт, что ничего не меняется.

С.К.: Это невозможно изменить, если не ломать старые схемы. 

Очень легко ломаются. Очень. Просто нужен менеджмент. Плюс никакого «бизнеса» у силовиков. Все очень просто. «Силовики» должны перестать заниматься экономикой. Точка.

Д.Б.: И сколько схем вы поломали?

Вы хотели фамилии, а я вам привел примеры - строительство и медицина.

Д.Б.: Примеров фамилий нет. У Трофимова есть бизнес-интересы?

Мне сложно сказать. Я во всяком случае их там четко не видел и не идентифицировал. Никто ко мне от Сергея не приходил и не говорил, что хочет чем-то конкретным заниматься.

Д.Б.: А у Богдана?

Думаю, что нет. Я с ним тоже на эту тему не говорил. С Андреем я пересекался три раза в своей жизни. Мы когда-то занимались в Кабмине вопросом долга страны перед азербайджанской государственной нефтяной компанией.

Фото: ukraina.ru

С.К.: Мне вот что интересно. Богдан ведь под люстрацией, а вы - нет, хотя работали в Кабмине в то же время.

Мы были в разных весовых категориях. Я был сотрудником патронатной службы вице-премьера. 

Д.Б.: Ваш товарищ Дмитрий Разумков был членом Партии регионов и не сожалеет об этом. А вы жалеете, что работали в правительстве Азарова?

Я не работал в правительстве Азарова. В правительстве Азарова работал человек, у которого я был советником. Для меня это была колоссальная школа. 

С.К.: Почему Разумков вас не отстаивал?

Во-первых, я не знаю, отстаивал или нет. Во-вторых, есть принцип, который исповедует команда. Каждый занимается своим делом. Вот и все.

С.К.: Если он отстаивал и не отстоял, это еще хуже, чем если бы он вообще пальцем не пошевелил.

Это твоя интерпретация.

“Вся региональная политика в критической ситуации”

Д.Б.: Как вам новый губернатор Киевской области Алексей Чернышев?

Я его не знаю. Мы не встретились при передаче дел. Пока вижу, что он достаточно спокойный, ровный. Но замов пока не назначили.

С.К.: Кононенко сохраняет влияние на Киевскую область?

Я думаю, что уже минимально, наверное. Какое было влияние? На людей, назначения - это перекрыто. Подряды больше не выигрывает. Возможно, есть подрядчики, которые продолжают свои контракты, но очень тяжело идентифицировать связь.

Д.Б.: Вы с Кононенко знакомы?

Я его в живую видел лишь раз. На комитете по энергетике в Верховной Раде, когда работал в "Укрэнерго". Года два назад.

Д.Б.: Люди Коломойского зашли на какие-то направления?

Нет. При мне точно нет. Потому что назначений еще нет. Я считаю, что вся региональная политика в критической ситуации. В мае прошли выборы. Уже середина декабря. Мы уже заканчиваем бюджетный период. Замов губернатора в Киевской области нет до сих пор. Ни одного. Глав районов нет. За семь месяцев нового государственного менеджмента. Полный крах региональной политики, как минимум на примере Киевской области.

Фото: Макс Левин

Д.Б.: Возвращаясь к Дубинскому. Он говорил, что по вам есть расследование в ГБР?

С его слов, есть.

С.К.: Вызывают? Допрашивают?

Конечно, не вызывали. Это дело - полный нонсенс. Он обвинил меня в том, что я якобы заработал деньги на закупке линейного ускорителя для областного онкоцентра. На самом деле он до сих пор не куплен. Международный тендер на Prozzoro проведен через неделю после того, как я ушел с поста. Оценочная его стоимость, насколько я знаю, упала на 11 млн гривен. Договор так и не подписан. И самое главное - онкоцентр входит в состав онкобольницы, которая находится на балансе у облсовета. Она вообще не подотчетна обладминистрации. Они искали любой способ меня очернить. 

Д.Б.: Из-за этого вы подали в суд на Дубинского по защите чести и достоинства?

Слушайте, он просто уже настолько надоел и настолько все было высосано из пальца, что да, я подал иск по четырем пунктам, в частности, о якобы шпионстве и работе на Кононенко и Москаленко. 

Д.Б.: Что сейчас с иском?

Подали его в Печерский суд, потому что он народный депутат. Иск перенаправили в Соломенский, по адресу его прописки. Но еще не было рассмотрения.

“В день расстрела людей на Майдане я шел на работу по Институтской”

Д.Б.: В 2009-2011 годах вы работали в посольстве Украины в РФ, где отвечали за двустороннее нефтегазовое сотрудничество. Вы готовили Харьковские соглашения? Как-то к этому были причастны?

Нет, конечно, вообще был далеко от этого.

Д.Б.: Затем вы работали в МИДе до 2012 года вместе с министром Грищенко, который тогда готовил соглашение об Ассоциации с ЕС. Вы тоже помогали готовить соглашение?

У Константина Ивановича было много молодых советников, которые занимались евроинтеграцией, - Дима Кулеба (сейчас вице-премьер по евроинтеграции), Дима Сеник (сейчас Посол Украины в Сингапуре), Василий Филипчук, Павел Климкин. Я к этому не имел никакого отношения, поскольку занимался экономикой, бизнесом, экспортом, арабским миром, Ближним Востоком.

Фото: Макс Левин

Д.Б.: Отказ от подписания соглашения вы поддерживали? 

Нет, конечно. Я, кстати, застал Майдан в Кабмине. Это был нонсенс. Нельзя было идти 5 лет к этому, а потом жестко развернуться. Полный провал государственной коммуникации с людьми.

Д.Б.: Грищенко оставался в Кабмине до февраля 2014 года. И вы, наверное вместе с ним?

Да. Я был с ним до конца. 

Д.Б.: Раньше уйти не получалось?

Как? Я должен был убежать? Вы как это себе представляете? Все происходило тогда на моих глазах. Это было, мягко говоря, непростое время, потому что “Беркут”, который охранял Кабмин, жил в автобусах, ночевал на третьем или на втором этаже здания правительства. Этот запах, весь ужас творился на глазах. Более того, мы работали до конца. В день расстрела людей на Майдане я шел на работу по Институтской.

С.К.: Тот же Яременко, как бы он сейчас не опозорился, в свое время, будучи консулом в Стамбуле, выразил несогласие с политикой партии и написал заявление. 

Это его позиция. И я ее уважаю.

“Огромное количество глав ОТГ - не менеджеры, а ставленники кланов или бизнеса”

Д.Б.: Президент предложил внести изменения в Конституцию о децентрализации (интервью записывалось неделей ранее внесения соответствующей инициативы, - ред.). Как вам кажется, децентрализация движется в правильном направлении?

Мне кажется, что команда не до конца правильно информирует Владимира Александровича о всех последствиях децентрализации. Я понимаю, что президент доверяет людям, с которыми он всю жизнь прожил. Наверное, это правильная тактика. Но она имеет обратную сторону. Этим монопольным доступом можно пользоваться так, как нужно, и скрывать от президента реальную информацию о состоянии дел. Поэтому глава государства всегда должен быть проинформирован из разных, независимых друг от друга источников. 

Мне кажется, команда до конца не понимает вообще, какие последствия будет иметь децентрализация и как именно будет выглядеть государственное управление после того, когда у нас будут сформированы 100% независимых объединенных общин.

Вы видели то скандальное совещание, которое было по тарифам? Оно ведь было очень знаковым.

Д.Б.: Да.

Каждый увидел там свою историю. Кто-то - некомпетентность, кто-то хаос, а я – увидел то, что высшее руководство страны впервые осознало, что такое децентрализация.

Самая большая проблема цены на тарифы, в частности, на газ - это тарифы на тепло. Они бывают индивидуального характера, когда есть собственный котел, и потребитель просто покупает газ. Это где-то 30% населения. Остальные 70% населения пользуются центральным отоплением. Эти тарифы утверждают, согласно новому закону, местные органы власти. 

Идея децентрализации в данном конкретном примере - делегировать на места право устанавливать тарифы на отопление, фактически передав политическую ответственность за это. И тут возникла дилемма. Местные органы утверждают тарифы, в том числе зарабатывая на схемах, особенно много на теплокоммунэнерго. Повлиять на них практически невозможно. Как мне кажется, во время совещания команда президента увидела маленький пример, когда Президент не контролирует ситуацию, а изменить что-то хочется, потому что это электорально важно. 

Теперь что у нас будет после децентрализации? Порядка 5000 громад получат независимое финансирование и систему принятия решений. Префекты (я уверен, что Владимиру Александровичу все рассказывали, что префекты будут контролировать все) на самом деле не имеют права подставить под сомнение принятие решений. Они могут лишь оспорить законность этих решений.

Фото: Макс Левин

Д.Б.: Но префекты смогут оспорить любое решение и заблокировать его в суде.

Да. Но это и сейчас возможно. Любой депутат, любой гражданин может подать иск и заблокировать решение. В законопроекте четко написано - оспорить законность, а не целесообразность. 

Выборы будут осенью. Если сейчас не поменяют региональную политику, которой нет, если не начнут системно работать с людьми, выстраивать новые элиты, работать с этими главами ОТГ, то Президент в очень короткой перспективе получит большое электоральное поражение. Именно на местах. Первое серьезное поражение может быть получено именно на местных выборах. И выборы в ОТГ, которые состоялись на этой неделе, это четко показали. Провал региональный политики дал о себе знать – власть, которую еще совсем недавно получила больше 50% поддержки, оказалась в меньшинстве.

Огромное количество глав ОТГ - не менеджеры, а ставленники кланов или бизнеса, который хочет платить налоги и сам же ими распоряжаться. У меня были 22 главы ОТГ, половина из них не менеджеры. В Украине еще не сформирована зрелая управленческая элита.

Регионы - это передовая на самом деле. Люди контактируют с государством не в министерстве, не в Кабмине или ВР, а сотни тысяч раз в год - в ОТГ, садясь в маршрутку, попадая в больницу, отводя ребенка в садик или школу. Нужно выходить к людям, решать тысячи проблем. А вместо этого мы видим рецидив появления на позициях руководителей областей силовиков, тех, кто про контроль, а не про развитие. Пока все заточено под усиление контроля. Посмотрите на новые новеллы законопроекта относительна префектов – им хотят давать право вносить представление об отстранении от управления руководителей ОТГ.

Для меня это яркий признак полного отсутствия вообще понимания у тех, кто отвечает за региональную политику, как строить Президенту дальше политику на уровне регионов.

Будущие местные выборы можно выиграть только, если ты будешь говорить про развитие, если ты будешь этим на самом деле заниматься.

Фото: Макс Левин

Попытка обеспечить контроль даст некое финансовое благополучие в краткосрочной перспективе, но в долгосрочной – обернётся политическим фиаско. Первый звонок прозвучал. Пора сделать выводы. И людей, желающих реализовать перемены, достаточно. Просто нам всем не простят, если будет по-старому.

Діана БуцкоДіана Буцко, Журналістка
Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua
Читайте главные новости LB.ua в социальных сетях Facebook и Twitter