«З Андрієм Богданом я знайомий з грудня 2007 року»
Соня Кошкіна: На старті варто уточнити, яке коло питань входить до вашої компетенції. Спочатку вас представляли як радника ще тоді кандидата Зеленського з питань правоохоронної і антикорупційної політики, згодом йшлося вже про те, що вам довірили правовий блок і відносини президента з судами.
Я куруватиму роботу Головного державно-правового департаменту та інших підрозділів Адміністрації президента, що займаються питаннями, пов'язаними з судовою системою, діяльністю правоохоронних органів, безпекою і обороною.
С.К.: Не конкуруєте з Андрієм Богданом, який також відповідає за правові питання в АП?
Я не можу з ним не пересікатися, тому що він — глава адміністрації і мій безпосередній керівник.
З Андрієм Богданом я знайомий з грудня 2007 року, коли працював в Міністерстві юстиції. Він прийшов на посаду заступника міністра, а я був директором одного з департаментів, який Богдан курував.
У нас склалися професійні стосунки. У 2010 році Богдан пішов в Кабмін, а через якийсь час запропонував мені очолити Бюро з питань антикорупційної політики Секретаріату Кабміну — такий собі прообраз Національного агентства з питань запобігання корупції (НАЗК). Через півроку бюро ліквідували в результаті адмінреформи. Я залишився працювати в апараті уряду з Богданом. А наприкінці жовтня 2013-го поїхав у Францію. А він залишився в Кабміні.
Вікторія Матола: Ваша сім'я тоді жила у Франції. Як і тепер.
Так. Сім'я жила там. Треба також розуміти, що таке робота в Секретаріаті Кабміну. Якщо на вулиці депресивно, то там — в сто разів депресивніше. Я тоді думав, що більше ніколи не працюватиму на державній службі.
В.М.: Ви потрапили в Мін'юст одразу після університету?
Навіть ще під час навчання в університеті. Один викладач якось запитав, хто би хотів піти на стажування в Міністерство юстиції. Я і мій одногрупник зголосилися. А після стажування захотіли залишитися в міністерстві.
В.М.: Все таки щодо перетину ваших повноважень і Богдана. Наскільки я розумію, ви обоє формуєте політику щодо, зокрема, судової системи.
Питання, що стосуються судової реформи, – ближчі Богдану. Він тривалий час був адвокатом, знає систему. Щодо інший юридичних питань його повноваження більше адміністративні.
«Від Конституційного Суду можна очікувати все, що завгодно»
С.К.: Поговоримо про Конституційний Суд. 11 червня відбулося перше відкрите засідання щодо оскарження указу Володимира Зеленського про розпуск парламенту (інтерв’ю було записане до рішення КС щодо конституційності указу президента). Які очікування?
Важко спрогнозувати позицію Конституційного Суду, особливо після рішення щодо норми про незаконне збагачення.
Хоча я все таки переконаний, що КС не підтримає скасування указу (про розпуск парламенту – LB.ua).
С.К.: А якщо підтримає? У вас є «план Б»?
Ні. У мене немає «плану Б».
Не думаю, що КС ризикне створити серйозну політичну кризу в країні, коли більшість політичних сил у Верховній Раді погоджуються, що підстави для розпуску таки були.
С.К.: Зачекайте. Сьогоднішня соціологія показує, що дострокові вибори вигідні лише партії «Слуга народу».
Це не проблема народу. Це проблема політичних сил парламенту, які своїми діями зробили все, щоб народ хотів розпустити Верховну Раду.
С.К.: Знову ж таки, КС перебуває в досить складних умовах. У 2010 році суд фактично легалізував конституційний переворот, а останнім часом прийняв низку дискусійних рішень. Очевидно, приймаючи рішення щодо розпуску парламенту, судді думатимуть про своє, а не ваше і Зеленського, майбутнє.
Більш того, КС кілька разів приймав рішення про те, що до складу коаліції входять парламентські фракції і позафракційні депутати, на чому наполягають депутати як доказ того, що в коаліції є 226 осіб.
По-перше, згідно з Конституцією, коаліція складається лише з депутатських фракцій, а не позафракційних депутатів, по-друге, Закон «Про Конституційний Суд» дає право суддям змінювати свою попередню позицію.
В.М.: Ви дуже обізнані з ситуацією в КС. Це підтверджує, в тому числі, ваш публічний коментар від 15 травня щодо звільнення голови суду Станіслава Шевчука. Ви детально розповідали про причини такого рішення. Звідки така внутрішня інформація? Зустрічалися з кимось із суддів?
Ні, з жодним суддею КС я не спілкувався.
В.М.: Пан Богдан зустрічався з Шевчуком.
Він тоді не був на посаді голови АП. І розмова стосувалась зовсім іншого питання… Зараз мені не відомо, що він зустрічався з кимось із суддів КС. Думаю, що ніхто би не ризикнув з КС (прийти на зустріч до Богдана – LB.ua). Та й він сам також.
В.М.: Тоді чому ви такі впевнені, що КС не прийме рішення, яке суперечитиме позиції Зеленського?
Я цього не казав. Від Конституційного Суду можна очікувати все, що завгодно. Але існує більше юридичних і політичних підстав, щоб відмовити народним депутатам у поданні про неконституційність указу президента.
С.К.: Я не пригадую, щоб Олексій Філатов, який в попередньому складі АП курував судову реформу, коментував роботу КС або його рішення.
А що я прокоментував? Інформація щодо конфліктних ситуацій в КС – у відкритому доступі.
В.М.: Хочете сказати, що ви просто прочитали в ЗМІ про конфлікти в КС?
Я дізнався про них від знайомих експертів, котрі поінформовані про ситуацію в суді. Я слухаю багато джерел і потім роблю висновки.
В.М.: У продовження теми про Андрія Богдана. Не всі з команди, представленої до виборів Зеленським, пішли в АП. Частина відмовилась, зокрема, через призначення його головою АП.
Це не правда.
С.К.: Правда-правда. Розмова Богдана із Зеркаль, за нашою інформацією, була дуже некоректною. Точніше сказати хамською з його боку. Логічно: працювати із шефом-хамом мало кому захочеться.
Зеркаль не була членом команди Зеленського. Її поява в АП була абсолютно несподіваною.
С.К.: Вона ж не могла сама прийти. Зрозуміло, що її хтось запросив.
Очевидно, що хтось порекомендував… Аналізуючи її кандидатуру, ми дійшли висновку, що вона (Зеркаль – LB.ua) не зможе працювати в АП.
С.К.: Чому?
В деталі я би не хотів вдаватися.
В.М.: Зачекайте. Із представлених Зеленським групи експертів, котрі анонсувались як посадовці майбутньої АП, були призначені четверо осіб, включно з вами. І Богдана не представляли як члена команди нового президента.
С.К.: Тому що Богдан – занадто «токсичний».
Ті, хто не були призначені в АП, підуть на вибори парламенту. Нам же потрібен великий список.
Хтось буде залучений до роботи Адміністрації трохи згодом. Наприклад, Дениса Монастирського я хочу забрати в свій департамент після реорганізації, щоб він займався реформою правоохоронної системи. Ірина Венедіктова хоче йти в парламент…
В.М.: Тобто ви переконуєте, що не через Богдана значна частина представленої команди не пішла в АП?
Ні.
С.К.: Зеленського також застерігав спецпредставник Держдепартаменту США Курт Волкер щодо Богдана, якого пов'язують з олігархом Ігорем Коломойським.
Не перебільшуйте. Так, певні сигнали надходили. І ми маємо нівелювати ці сигнали.
Ми вирішили, що доводити словами недостатньо, треба справами показувати, чому Богдан – важливий для АП. Маємо кілька каналів спілкування з американськими колегами. І, мені здається, нам вдалося переламати подібну позицію.
В.М.: І чому Богдан такий важливий?
Він – сильний юрист, хороший менеджер. Він бачить ситуацію в країні системно. Знає бекграунд багатьох політиків і посадовців, знає, як з ними розмовляти.
В.М.: Але й багато хто знає його бекграунд.
Слухайте, ми ж не священика в католицький прихід вибираємо… Ми вибираємо сильного кризового менеджера. Людину, яка, по-перше, може тримати удар, а, по-друге, може бути фільтром від «сміття», яке намагається пробитися до президента.
Крім того, є небагато людей в Україні, які можуть сказати «ні» Коломойському.
С.К.: Мені не почулося: Богдан може сказати «ні» Коломойському?
Він сам може про це розказати, але, думаю, якщо Ігор Валерійович спробує мати якийсь приватний зиск від держави, - Богдан скаже йому «ні».
С.К.: Тобто ви зараз, як мінімум, не заперечуєте, що Ігор Валерійович буде намагатися встановити особисті інтереси на державному рівні за президентства Зеленського?
Ні, я цього не стверджував.
Я кажу, що Богдан – один з небагатьох, хто може сказати Коломойському «ні». Особливо в питаннях, котрі стосуються державного інтересу. Він (Коломойський – LB.ua) же говорив, що хотів би повернути собі «Приват».
С.К.: Ні, він говорив, що йому потрібен 2,5 млрд компенсації, а «Приват» йому не потрібен.
Звучали різні позиції.
С.К.: Була його дослівна цитата і все. Так я спитаю: чи вже мали місце прецеденти, коли Коломойський хотів, так би мовити, «попити кави», а Богдан сказав йому «ні»?
Запитайте в Андрія.
В.М.: Щодо Богдана ще одне питання. Він підпадає під люстрацію. Ви сказали, що Зеленський звільнить його у випадку, якщо КС визнає закон про люстрацію конституційним. Чому такі подвійні стандарти щодо виконання чинного законодавства? Одні – знаходяться під забороною, інші – ні. У списку тих, хто був звільнений з посиланням на закон «Про очищення влади», - 922 особи, а є чимало тих, хто звільнився за власним бажанням, але не може працювати в державних структурах через люстрацію.
Закон «Про очищення влади» містить положення, які суперечать одне одному. Більш того, він суперечить Конституції. Президент як гарант її дотримання не повинен виконувати норми, які не відповідають Конституції. Така доктрина існує в усіх демократичних країнах.
В.М.: Визнати норми закону чи весь закон неконституційним може лише Конституційний Суд. Президент не трактує норми.
Конституційний Суд до недавнього часу не проявляв активності. А норм, які порушують Конституцію, - дуже багато.
В.М.: Почекайте, чому до кількох тисяч людей цей закон застосовується, а до Богдана – ні?
Є чимало судових рішень, де йдеться про те, що закон порушує Конституцію.
В.М.: Судів першої інстанції.
Є рішення і апеляції.
В.М.: Верховний Суд, який формує судову практику, не приймав жодного рішення з цього питання. І поки КС не сказав свого слова.
Є також кілька скарг в Європейському суді з прав людини, які визнані судом як пріоритетні.
Венеційська комісія також визнала цей закон таким, що порушує права людини.
В.М.:Венеційська комісія не формує законодавство в Україні, вона може лише рекомендувати щось змінити.
Ми ж не говоримо: відповідає закон Конституції чи ні… Ми як юристи виходимо зі свого розуміння.
Закон порушує права людини, він – неконституційний. І тим не менше, від гаранта Конституції вимагають виконувати неконституційні положення. В такому випадку він нестиме за це відповідальність.
В.М.: Він і так нестиме відповідальність. Цей закон – чинний. Його не скасував КС, не вніс зміни парламент. Завтра хтось із інших державних органів скаже, що якийсь інший закон, на їхню думку, - неконституційний і перестане його виконувати. Це ж правовий хаос. Дивно це чути він вас, як юриста.
Буде надана юридична оцінка і Мін’юсту (при якому функціонував люстраційний комітет – LB.ua), і тим, хто цей закон писав, якщо ЄСПЛ прийме рішення, що закон про люстрацію порушує права людини.
В.М.: Схоже на політичну позицію, а не юридичну.
Ні, це – юридична позиція. Моя політична позиція полягає в тому, що закон про люстрацію повинен бути. Він навіть достатньо пізно був ухвалений. Інша справа, що цей закон – недосконалий. І через це ми матимемо ще багато проблем у майбутньому.
В.М.: Ви плануєте ініціювати скасування Закону «Про очищення влади»?
Якщо буде рішення про неконституційність всього закону, тоді він втратить чинність. Якщо окремих норм, - тоді треба буде вносити до нього зміни.
«Хоча більшість депутатів можуть ненавидіти Луценка, але вони роблять все на зло Зеленському»
С.К.: Щось у нас забагато уваги Богдану, рухаємося далі. На початку червня Зеленський таки запропонував парламенту звільнити Юрія Луценка. Хоча ще не так давно в команді президента заявляли, що в цьому немає сенсу, оскільки голосів за відставку генпрокурора не назбирається. Чи обговорюються кандидати на цю посаду? Чи плануєте змінювати вимоги для його призначення? Хоча би повернути вимогу про юридичну освіту.
Звичайно. Закон «Про прокуратуру» передбачає, що генеральним прокурором має бути прокурор. А прокурором може бути людина з юридичною освітою. Плюс – як мінімум, два роки стажу в сфері права. Цей стаж також не може бути без юридичної освіти. Думаю, далі дискусія вичерпана і подібні зміни мають бути підтримані парламентом.
В.М.: І будуть підтримані?
Цим скликанням – не впевнений. Хоча більшість депутатів можуть ненавидіти Луценка, але вони роблять все на зло Зеленському.
С.К.: Зеленський сам винен. Під час інавгурації він спробував приструнити парламент. А наступного дня, коли відповідного указу не було, депутати відчули його слабкість.
Парламент досі не розуміє, що відбувається. Під час інаугурації всі були в сесійній залі, а ми з Данилюком стояли на площі перед Верховною Радою. І коли Зеленський сказав, що розпускає парламент, я чув радісну реакцію людей.
Якщо парламент далі гратиметься в свої ігри, то дограється. Не треба так сильно дратувати людей.
С.К.: Це схоже на 2004 рік – ефект Помаранчевої революції. Він дуже швидко закінчиться. А Зеленський, якщо хотів досягти результату, міг покликати людей під Раду, щоб вона ухвалила всі необхідні йому законопроекти.
Ми можемо це зробити хоч завтра. Повірте, люди прийдуть без грошей. Але це дуже небезпечно… Керований хаос, як керований дефолт, - може закінчитися неочікувано.
В.М.: Чи вирішили, в якому форматі буде реформа прокуратури? Система залишається чи буде створений інститут державного обвинувачення при Мін’юсті, що ви раніше анонсували?
Систему прокуратури реформувати неможливо.
В.М.: Тобто треба всіх розпустити?
Так. І набрати нових працівників, як в патрульну поліцію. Але, боюсь, в нинішніх умовах це неможливо.
В.М.: Чому?
Повинна працювати система юстиції, тобто прокурори повинні ходити в суд. Якщо ми заявимо, що ліквідуємо систему прокуратури, то хто буде ще два місяці працювати?
В.М.: Прокурори і зараз іноді неохоче ходять в суди.
Так. Хоча в нинішніх умовах, думаю, оптимально – змінити генерального прокурора, а також оновити склад Кваліфікаційно-дисциплінарної комісії прокурорів, котра очищає систему.
Впродовж останніх п’яти років влада, нібито дотримуючись європейських стандартів, закріпила своїх людей в системі. І сьогодні способів її змінити практично немає. В тому числі, через дуже обмежені вимоги щодо звільнення прокурорів, заступників генпрокурора і його самого.
В.М.: В тому числі, Назара Холодницького і Артема Ситника.
Так. Президент зустрічався з ними нещодавно.
В.М.: І дав їм три місяці.
С.К.: Хоча їм навряд чи вистачить часу, щоб порозумітися.
Існує певний механізм врегулювання спорів. Ми хочемо, щоб він був відновлений впродовж трьох місяців, і ці органи якісно працювали.
Холодницький, мабуть, розуміє, що в нього немає політичного майбутнього в цій країні... Тому єдиний вихід для нього – успішна спільна робота з Ситником.
С.К.: Ого, яка заява! А чому він не має політичного майбутнього?
Він дуже схожий на Юрія Віталійовича, який також не має політичного майбутнього в найближчій перспективі.
С.К.: Проблема Холодницького в тому, що він часто контактує з Луценком?
Проблема не в тому, що Холодницький близький з Луценком. Проблема в тому, що не використовується механізм, завдяки якому робота спеціалізованих антикорупційних органів мала би більший ефект. В тому числі, з вини спеціалізованої прокуратури.
Як додаток — публічні конфлікти між Ситником і Холодницьким дискредитують ці два органи. Тому наші дії абсолютно логічні.
З одного боку, ми — Адміністрація президента — гарантуємо, що не будемо дзвонити Ситнику і Холодницькому і вказувати, кого «доганяти», а з іншого, - вони дають слово, що не будуть контактувати з так званими «конфліктологами». Якщо буде хоч один сигнал про те, що таке спілкування і далі ведеться, ми будемо реагувати.
В.М.: Хто ці «конфліктологи»?
Ви знаєте.
С.К.: Ні, не знаємо.
Один з народних депутатів сам себе так називає.
В.М.: Грановський?
Так.
С.К.: Коли завершується термін повноважень у Ситника і Холодницького? Нагадайте.
У Холодницького – наступного року, а в Ситника – 2022 року.
Якщо вони продемонструють результати роботи найближчим часом, то це означатиме, що в них є шанс ефективно допрацювати до визначеного законом терміну.
В.М.: Які процедури будете запроваджувати, щоб мати можливість замінити керівників САП і НАБУ?
Матимемо більшість в парламенті, то, очевидно, вона зможе прийняти законодавство, щоб ініціювати процедуру призначення нового спецпрокурора чи нового керівника НАБУ.
С.К.: Чи не боїтеся ви, що кадрова складова цього парламенту буде дуже слабкою? Давайте говорити чесно. Партії «Слуга народу» до сьогодні не існувало. І ви вибираєте з тих, кого вам рекомендують. Не усі ці люди розбираються в праві, економіці, в інших сферах.
Я знаю кадровий склад кількох попередніх скликань Верховної Ради. І абсолютно впевнений, що наступне скликання буде не гіршим.
«Україні дорого обходиться бездієвий НАЗК з 2016 року»
В.М.: Кілька разів публічно ви говорили про наміри реформувати СБУ. Утім, окрім загальної фрази – жодних деталей.
Ми плануємо розробити новий законопроект «Про Службу безпеки», відповідно до стандартів Парламентської асамблеї Ради Європи. СБУ не повинна займатися досудовим розслідуванням. Можливо, поки не будемо робити категоричних кроків, враховуючи, що в Україні триває війна. І розслідування невеликої кількості справ, котрі, зокрема, стосуються тероризму, злочинів проти національної безпеки, - залишиться за СБУ. Але корупційними провадженнями повинно займатися НАБУ.
С.К.: Ви маєте на увазі відкорегувати діяльність управління «К» в СБУ?
Управління «К» займається не лише корупцією, а й організованою злочинністю. Щодо останнього блоку злочинів, то треба дуже обережно підходити з певним реформуванням, оскільки йдеться про міжнародні наркотрафік, торгівлю людьми тощо. Ми не можемо залишитися без супроводження подібних процесів.
В.М.: Після досвіду роботи в НАЗК ви неодноразово заявляли про наміри внести зміни до законодавства для переформатування цього органу.
Так. Найближчим часом завершимо роботу над відповідним проектом закону.
Ми плануємо перезапустити НАЗК: в його складі буде лише одна особа – голова.
В.М.: Це не призведе до монополізації влади в цьому органі?
Ні. Нам же не потрібно, щоб голова був лояльний до Адміністрації президента.
Важливо, щоб перезапуск НАЗК відбувся якомога швидше – впродовж 30-45 днів. Щоб не було жодних звинувачень, керівника агентства повинні відбирати міжнародні експерти. За аналогією з Вищим антикорсудом.
Плюс – хочемо передбачити, щоб реєстр декларацій був у розпорядженні НАЗК, а не держпідприємства. І хочемо відкрити декларації керівництва СБУ.
В.М.: Члени Громадської ради міжнародних експертів, котрі відбирали кандидатів до Антикорсуду, дуже дорого обходяться Україні. Їх зарплата сягає близько 150 тисяч гривень в місяць кожному.
Насправді Україні дорого обходиться бездієвий НАЗК з 2016 року.
В.М.: Чому ви пішли з НАЗК, пропрацювавши там трохи більше року?
Через пусту трату часу. Середовище було ворожим, не було від кого очікувати підтримки, і робота перетворилася на просиджування. Можна було стати більш лояльним до Адміністрації президента, голосувати, як вона хотіла, і тоді я би залишився в НАЗК до кінця каденції – 2020 року. Отримував би зарплату, премії, плюс конверти…
С.К.: Конверти від кого?
А як ви думаєте? Кому був лояльний НАЗК?
С.К.: І скільки клали в конверт?
Не знаю.
С.К.: Не вірю!
Мені клали, але я відмовився. Тож не знаю, скільки було в конверті.
В.М.: Ви обговорювали з представниками ГРМЕ можливість участі у відборі голови НАЗК?
Поки ні. Хоча представники міжнародної спільноти підтримують такий варіант і, думаю, його реально застосувати.
«Я боявся, що колишня Адміністрація президента зможе контролювати Антикорсуд»
В.М.: На початку липня президент вніс свій законопроект щодо відновлення відповідальності за незаконне збагачення. У проекті закону вводиться так звана цивільна конфіскація, якщо необґрунтовані активи становлять понад 900 тис грн і кримінальна – якщо перевищує 11,5 млн. Як визначались ці цифри?
Ми проаналізували 65 кримінальних справ, котрі розслідувало НАБУ за фактом незаконного збагачення до скасування норми про незаконне збагачення. Суми збагачень сягали від близько 900 тисяч до 500 млн грн. Ми вирішили обмежити верхню межу до 11,5 млн грн. для цивільної конфіскації, вище – наступатиме кримінальна відповідальність.
В.М.: Виглядає, ніби ви хочете ввести цивільну конфіскацію, щоб «догнати» попередню владу, помститися їй.
Ні, це не помста попередній владі, це справедливість.
Попередня влада руками Конституційного суду зруйнувала все, що було напрацьовано впродовж чотирьох-п’яти років. Вони застосували свого роду амністію до себе самих. А так не повинно бути.
Дійсно, в законопроекті йдеться, що цивільна конфіскація може бути застосована в межах строку позовної давності – три роки. Тобто НАБУ і САП зможуть реалізувати ті 65 кримінальних проваджень.
В.М.: Профільний комітет підтримав внесення в порядок денний вашого законопроекту про незаконне збагачення, а парламент – ні.
Вони (депутати – LB.ua) розуміють, чим може закінчитися запровадження таких норм. Ситника і Холодницького раніше тримали на повідку, умовно кажучи. Зараз таких стримувачів немає, вони можуть працювати на повну. Крім того, створений Вищий антикорупційний суд, рівень довіри до якого явно відрізняється від довіри до Солом’янського райсуду Києва (який здебільшого розглядає подання НАБУ – LB.ua).
В.М.: Який сенс подавати законопроекти, якщо нинішній парламент їх навіть в порядок денний не вносить?
Ми не маємо права їх не подавати. Якщо говорити про законопроект про незаконне збагачення, то ми хочемо дати інструмент правоохоронним органам, щоб вони добивалися справедливості, якої, повторюся, очікує український народ.
В.М.: Ще рік тому ви давали інтерв’ю газеті «День», де виступили проти створення Антикорупційного суду.
Так. Я боявся, що колишня Адміністрація президента зможе контролювати Антикорсуд. В такому випадку це означало би, що вся антикорупційна структура була би зруйнованою. Тоді так виглядало, що неможливо цьому запобігти.
Після відбору суддів Антикорсуду виглядає, що все пройшло досить вдало. Немає яскравих «зірок» серед них, але і серйозних звинувачень в їх недоброчесності також.
Ми точно не будемо робити того, що робила колишня Адміністрація – вимагати від суддів певних рішень у справах. У питаннях, котрі від нас залежать, будемо сприяти. До прикладу, маємо намір посприяти Антикорсуду якомога швидше почати свою роботу. Запропонували їм декілька варіантів приміщень на балансі Державного управління справами, в яких можна працювати. Готові навіть допомогти з ремонтом, щоб суд встиг до 5 вересня розпочати роботу.
«Ми не будемо діяти так, як попередня влада»
В.М.: Ви неодноразово заявляли, що судова реформа не відбулася. Аргументуйте, будь ласка.
Чому ж. Вона відбулася. Її бенефіціарами стали Петро Олексійович, його команда, а також керівники органів суддівського самоврядування. Точно судова реформа не відбулася для інвесторів і пересічних громадян.
В.М.: Тобто в роботі нового Верховного Суду ви не бачите позитиву?
Судді Верховного Суду прекрасно себе почувають, отримуючи по 300-400 тис грн зарплати щомісяця. Виставляють красиві селфі із закордонних поїздок в соцмережі. І при цьому мають величезний залишок справ в умовах, коли настільки погано працює система на низовому рівні – в місцевих судах.
В.М.: Вас бентежить рівень зарплати для суддів Верховного Суду? Плануєте її зменшувати?
Навряд чи це буде нашим пріоритетом. Але треба звернути увагу на те, що зарплата для суддів Верховного Суду чи членів Вищої ради правосуддя або Вищої кваліфкомісії суддів – в чотири-п’ять разів вища, ніж суддів місцевого суду. Виходить: найбагатші судді в найбіднішій країні Європи.
В.М.: Ви також постійно говорите, що треба оновити органи, які відповідають за добір суддів, – ВРП і ВККС. Яким чином?
Проблема полягає в тому, що ВККС і ВРП сформовані таким чином, щоб вони замикалися на Адміністрації президента. І в цьому – вся судова реформа.
ВККС і ВРП зробили все, щоб "завести" максимально лояльних суддів і в Верховний Суд, і в інші судові інстанції. Кваліфікаційне оцінювання суддів також шите білими нитками...
Як діяти далі? Один із варіантів – ліквідувати ВККС і забути про цей орган, передавши його функції Вищій раді правосудді.
В.М.: Це дуже великий масив роботи. ВРП має чимало дисциплінарних справ. Якщо їй доведеться проводити конкурси, кваліфоцінювання, переводити суддів, то напевно доведеться розширювати штат. ВККС ледве з цим справлялась.
Все залежить від організації роботи.
В.М.: Ви знаєте, очевидно, і про проблему ВРП. Зокрема, про переобрання на з’їзді адвокатів Олексія Маловацького та Павла Гречківського, що суперечить законодавству. Крім того, окремі з’їзди для добору членів ВРП відбувалися з політичним забарвленням. З’їзд науковців, зокрема.
Проблема полягає в тому, що новий склад ВРП формувався також з акцентом на тому, щоб орган був лояльним до колишньої Адміністрації президента.
В.М.: Хочете сказати, що Гречківський був лояльний до колишньої влади? Чи може Віктор Грищук, який був обраний під час з’їзду науковців, де прослідковувався вплив Арсена Авакова?
В складі ВРП є частина членів, котрі і досі орієнтуються на Порошенка і його команду.
В.М.: Наскільки мені відомо, окремі представники громадських організацій пропонували вам один із варіантів переформатування, зокрема, ВККС, - щоб до її складу увійшло по половині суддів і представників громадськості. А початковий відбір суддів чи то на конкурсі, чи в рамках кваліфоцінювання, проводила би Громадська рада міжнародних експертів. Для вас прийнятний такий варіант?
Ми зараз працюємо над різними конфігураціями. Одна з ідей – створити одну кваліфкомісію для суддів і прокурорів. А Кваліфікаційно-дисциплінарну комісію прокурорів ліквідувати.
Розглядаємо також варіант, щоб до складу ВККС входила більшість представників громадськості і міжнародних експертів.
В.М.: Хто відбиратиме міжнародників?
Можна використати ГРМЕ, розширивши їх повноваження на ВККС, можливо, НАЗК чи інші органи. Тобто у них може бути універсальний мандат.
В.М.: Їх же всього шестеро. І всі вони – люди похилого віку.
Можемо залучити усіх 12, яких пропонували міжнародні організації. Потім з цих 12 ВККС відібрала шестеро.
В.М.: Ця комісія працюватиме на постійній основі?
Ні, можна передбачити, наприклад, три роки для її роботи.
В.М.: Ситуація з ВККС сьогодні підвисла. Окружний адмінсуду Києва прийняв рішення про те, що повноваження голови комісії Сергія Козьякова і його заступника Станіслава Щотки закінчилися восени минулого року. Правда, рішення ще не набрало законної сили.
Чи можуть бути поставлені під сумнів рішення комісії, в тому числі результати конкурсів до Верховного Суду і Вищого антикорсуду, якщо суд останньої інстанції визнає відсутність повноважень когось із членів комісії?
Така точка зору існує. Вона активно обговорюється в юридичному середовищі. На жаль, ця проблема була створена тими людьми, котрі не пішли з посад восени минулого року. Очевидно, в такому разі таких спорів би не було.
Для президента це також проблема, оскільки усі процедури, пов'язані з добором суддів, закінчуються підписом глави держави.
Потрібно знайти такий спосіб вирішення цієї проблеми, щоб не ставити під сумнів добір суддів до вищих судових інстанцій. Оптимальним, на мій погляд, було би, щоб ці члени ВККС написали заяви про відставку. А восени цього року (планується з'їзд суддів — LB.ua) до складу комісії зможуть увійти нові члени.
В.М.: Ви зустрічалися з Козьяковим, Щоткою чи іншими членами ВККС з цього приводу?
Із жодним членом ВККС я не зустрічався.
В.М.: А ВРП?
Я зустрічався з головою ВРП (Володимиром Говорухою – LB.ua). Ми обговорювали проблеми ВККС, оскільки ВРП – наступна інстанція після ВККС, і для її членів також важлива правова визначеність щодо легітимності складу комісії. Але ми не приймали якихось рішень. Просто спілкувалися.
В.М.: Ви мали зустрічі з керівниками касаційних судів у складі Верховного Суду або з кимось із суддів ВС?
Ні. Хоча хотів би зустрітися з головою Верховного Суду (Валентиною Данішевською – LB.ua), щоб запитати її думку з приводу судової реформи.
Я знайомий з Валентиною Іванівною близько 15 років. Разом працювали над законопроектами, коли я ще працював у Міністерстві юстиції.
В.М.: Ви знаєте її з позитивної сторони?
Виключно з позитивної.
В.М.: А кажете немає позитивів судової реформи.
Її присутність в Верховному Суді мене, звісно, радує. Але вона – одна із 200. Є багато тих, хто не радує.
В.М.: Чи плануєте вводити якийсь додатковий конкурс чи екзамен для суддів нового Верховного Суду?
Думаю, що органи, які відповідають за притягнення суддів до дисциплінарної відповідальності, вже повинні точково оцінювати окремі рішення суддів, в тому числі Верховного Суду.
В.М.: Чи зміниться процедура кваліфоцінювання суддів?
З цією процедурою також є проблеми, оскільки немає критеріїв, за якими члени ВККС оцінюють суддів. Потрібно ці процедури зробити більш чіткими, передбачуваними, щоб уникнути маніпуляцій у майбутньому.
В.М.: Яким чином?
ВККС може регламентувати ці процедури в своїх внутрішніх документах. Такого бажання, очевидно, зараз немає. Можливо, якщо підуть троє членів ВККС (Сергій Козьяков, Станіслав Щотка та Тетяна Весельська, стосовно повноважень яких ведуться судові процеси, - LB.ua), тоді, можливо, оберуть нове керівництво і повернуться до вирішення цієї проблеми.
В.М.: Складається враження, що нинішня влада, в тому числі АП, - це ті, хто ображений на попередню.
А хто зараз не ображений на попередню владу, крім тих, хто був нею «підгодований»? Я ображений на неї за те, що країна втратила п'ять років життя.
Після 2016 року влада почала робити все, щоб нівелювати будь-які позитиви, котрі були зроблені в перші роки каденції. Фактично вона зруйнувала усі державні інституції, розсаджувала в усі органи своїх людей, змінила законодавство таким чином, що цих лояльних до них людей зараз неможливо звільнити. Міністерства та інші центральні органи виконавчої влади довела до кризового стану.
В.М.: В одному з інтерв’ю ви казали, що Порошенку доведеться наступні п'ять років спілкуватися з правоохоронцями, тому у нього не буде часу на політику. Виглядає як бажання помсти.
Я і зараз стою на цій позиції. Петро Олексійович повинен займатися не політичною кампанією, а спілкуванням з детективами і слідчими.
Я не хочу мститися. Хочу, щоб була відновлена справедливість, щоб зло було покаране.
В.М.: Все таки президент, як і парламент, несе політичну відповідальність за свої дії. Інакше це – політичне переслідування.
Так, президент несе політичну відповідальність, але коли він, умовно кажучи, займається розкраданнями бюджету і використовує для цього політичну позицію, то за це передбачена абсолютно чітка і жорстка кримінальна відповідальність.
В.М.: Ви не боїтеся, що після зміни влади будуть ті, хто і вас захоче «догнати» за певні політичні рішення?
Ні. Ми не робитимемо нічого незаконного, за що нас можна було б «доганяти».