$2 млрд для нас - критично мало
Олександр Децик: $1,9 млрд допомоги Україні, які, за словами прем’єра Дениса Шмигаля стали загальним результатом у Лугано, чи не замало це? Адже за даними Уряду, план відновлення України вже зараз оцінюється у $750 млрд…
Тимофій Милованов: Мало. Це дуже мало. Адже Україна щомісяця потребує $4,5-5 млрд підтримки тільки в бюджет. І ці суми зростають, бо війна триває.
Тому $2 млрд це критично мало. Хоча позитивно, що вони виділені вже зараз.
Зараз ми перекриваємо потребу в грошах шляхом емісії. Якби у нас би була достатня фінансова допомога міжнародних партнерів, ми б цього не робили.
Декларації підтримки є. І, думаю, вони щирі. Але механізмів, як це зробити, поки немає.
Тому необхідним є створення координаційної платформи чи агентства, що має цим опікуватись. Бо зараз не зрозуміло, скільки кожна країна має виділити. Поки нам дають хтось більше, хтось менше. І не швидко. Але це природно для Європи – вона завжди рухається повільно. А у нас війна. Ми не можемо чекати.
О.Д.: ЗМІ повідомляли, що частину погоджених коштів блокує Німеччина. Чи так це?
Т.М.: Публічно Німеччина в цьому питанні виглядає досить погано. Чому? Є різні думки. Я от нещодавно говорив з одним із відомих російських опозиціонерів, не стану називати його, так він вважає, що це виключно через політичну корупцію в ФРН, яка породжена лобізмом з боку Росії.
Хай там як, Німеччина точно не є лідером нашої підтримки. Це можна побачити на конкретних цифрах.
Але і їх позиція змінюється, бо, до початку великої війни вони взагалі не бачили ніяких проблем ні з чим.
І це вже, перш за все, велика проблема для самої Німеччини. Бо вона дозволила собі бути критично залежною від Росії.
О.Д.: Які настрої домінували в кулуарах Лугано?
Т.М.: В Лугано наша війна видавалась абстрактною для різних людей. Є певне нерозуміння того, що тут відбувається. А ще з боку європейців присутня певна самовпевненість та зверхність. І їм важко за це дорікати, бо це властиво людям. Я, наприклад, чесно скажу, що мало знаю про те, що зараз відбувається в Сирії, Афганістані чи Північній Африці…
У Швейцарії ж усе добре. Їм не до того. У них мало проблем. У них квартири коштують по 1,5 млн франків чи Євро. І от вони нам зголосилися надати підтримку у 100 млн. Євро. Немало. Але - на тлі їх рівня життя - це є еквівалент 50 квартир. Тобто вартість одного багатоповерхового будинку.
Тому ми маємо постійно пояснювати, що наша ситуація це про справжні людські цінності – гуманність, справедливість. Бо наші люди, які зараз помирають на Донеччині чи Херсонщині, вони точно такі ж самі, як і ті, кому пощастило народитись в Лугано.
Хоча, наприклад, американці чи британці, були трохи іншого настрою – вони прямо казали, що Путін це зло, і його треба спинити. Європейці ж були, скажімо так, більш чинними.
Якщо порівняти Україну з Угорщиною, то тут ще питання, у кого більше корупція
О.Д.: Є думка, що європейці очікували від нас більшої конкретики стосовно боротьби з корупцією та ствердженням верховенства права. Зокрема, щоб бути спокійними за гроші, які можуть виділити. Та у публічних виступах наших посадовців майже не було про це…
Т.М.: Давайте визнаємо – корупція в Україні є. І поки ми чекаємо і боїмося створювати ринкову економіку, ми платимо за зволікання. Зараз – людськими життями. І ця неспроможність створити потужну ринкову економіку означає, серед іншого, і менше податків для потреб армії.
Я сам працював міністром, який відповідав за відкриття ринку землі і долав усі ці казки про те, що наш чорнозем вивезуть, і все скуплять іноземці. І причиною цих балачок була корупція. Бо конкретні люди заробляли конкретні гроші на державній землі.
І такої корупції у нас багато. Вона у нас є. Але навіть її не можна порівнювати з тим, який вплив мають наркокартелі в Латинській Америці. Там рівень проблем набагато гірший.
У нас було 2 революції, які вимагали боротьби з корупцією. І, хоч би що там було, ми багато зробили з 2014 року. В банківській сфері корупцію закрили. В держзакупівлях – по різному. Де завдяки «Прозорро» закрили, де ні. З держбюджетом теж трохи розібрались – у нас, наприклад, вже немає тих «мертвих душ», які мали місце в пенсійному фонді і на які виділяли кошти. Такого нахабства, як було до цього, вже немає.
Дійсно, повністю корупція не зникла – ще хтось «накручує» на тендерах, але боротьба з цим триває. З цим намагаються розібратись спеціальні органи.
Так, ще багато проблем з олігархами, які впливають на політиків, аби створити собі вигідні умови для бізнесу – тарифи ті ж, доступ до ресурсів. Ще є прояви політичної корупції, коли шукають можливості впливати на прийняття тих чи інших рішень депутатами, чи урядовцями. Цього вже теж менше, та все ще багато.
Звичайно, про все це питають наші партнери. Бо в України й досі репутація корумпованої країни. Та це ще з часів експрем’єра Павла Лазаренка, якого затримали та судили не в його країні, а в США.
Тому ми тут «легка здобич» для критиків, які не бажають читати 100 сторінок тексту з конкретними пропозиціями по проектам відновлення, а одразу починають волати про корупцію.
Хоча якщо навіть порівняти Україну з Угорщиною, то тут ще питання, у кого більше корупція? Бо я, наприклад, знаю конкретні приклади, коли в Будапешті приїздили до підприємців від Орбана (Віктор Орбан – прем’єр Угорщини, - LB.ua) з конкретною вимогою: «Хочете отримати ліцензію – половину бізнесу нам!». Я вже не міністр, і можу собі дозволити про це прямо говорити. Гарантую, що таке у них є. А у нас такого вже нема.
У нас буває, що депутати намагаються відкривати бізнес з використанням свого становища. Це інше. З цим можна боротись, впроваджуючи адміністративну, судову реформи, роблячи реформу Антимонопольного комітету.
А ще, коли мова починає йти про те, хто може отримати контракт на роботи з відновлення, часто згадують нашу корупцію і натякають на необхідність залучення неукраїнських фірм до підрядів. Це не дивно - просування інтересів бізнесу своєї країни це ж конкретне завдання кожного дипломата чи урядовця. Але ж це теж по своїй суті лобізм.
Ми це бачили на прикладах Іраку чи Афганістану. І коли допустити те ж саме у нас – «зовнішню» корупцію, до якої долучиться ще й «внутрішня» корупція, то ми точно сплюндруємо цей наш шанс на відновлення.
О.Д.: А от, наприклад, нещодавні звинувачення від американської конгресвумен Вікторії Спартц на адресу керівника Офісу президента Андрія Єрмака…
Т.М.: Ну вийшла вона і звинуватила Єрмака невідомо в чому. Не може нічого до ладу сказати, навести конкретні факти. Звинуватила, аби звинувачувати. І усі медіа одразу це розтиражували. А потім, згадали, що американська зброя, мовляв, не в тих руках. Та цю тезу російська пропаганда намагається просувати вже роками. Хоча, думаю, російського сліду там немає, а вона просто так «заграє» з трамповським електоратом, бо там же восени праймеріз, вибори …
Головне, щоб ці розмови не перетворили на самоціль. Бо і ми і європейці у цьому майстри
О.Д.: Давайте щодо «Плану відновлення». Він зараз нараховує понад 2000 сторінок. Його готували тисячі експертів. На скільки реалістичні ці плани в умовах, коли війна триває і ще дуже складно передбачити, як мінімум, її час та рівень втрат?
Т.М.: Специфіка таких документів полягає в тому, що вони динамічні. Вони фіксують максимальну потребу на цей момент. Завтра пріоритети можуть змінитися. Уряд щоденно стикається с сотнею факторів, які впливають на прийняття рішень та стратегію.
Залучення такої кількості людей, це вже не просто так – вони готують підґрунтя. А сам документ може змінитись ще сто разів, бо війна ж йде.
Але чого мені в цьому дійсно не вистачає, і що мене засмучує, так це те, що наші європейські колеги недостатньо до цього залучаються.
О.Д: Що тоді далі буде з «Планом»?
Т.М.: Треба брати за основу його пункти високого рівня (пріоритетні напрями витрат, наприклад) і дискутувати. Думаю буде багато паралельних процесів з його обговорення. Вони вже йдуть.
В серпні, щоправда, це трохи притихне, як зазвичай влітку трапляється. А у вересні знову до цього усі повернуться з врахуванням того, як буде розвиватись ситуація з визволенням Херсону і того, в який бік розвивається ситуація на фронті.
Та точно буде багато всяких розмов і конференцій. Головне, щоб ці розмови не перетворили на самоціль. Бо і ми і європейці у цьому майстри.
О.Д.: Деякі експерти вважають, що за допомогою таких «Планів» наші політики відвертають увагу від конкретного стану справ у країні…
Т.М.: Конкретика завжди має вираження в грошах. Тому усі ці плани про те, як створити умови, аби Україна отримувала більше грошей. Це наша основна тактична задача.
І, хай там як було в планах, джерел цього фактично усього три.
Перше і найбільш вірогідне, це російські активи. До цього усі вважали, що це не можливо і складно. Але вже маємо приклад Канади, яка прийняла спеціальний закон і готує підстави для передачі грошей Україні.І коли політики у країнах наших партнерів будуть обирати де взяти гроші для України – з їх бюджетів, чи з російських активів, певно, що будуть в першу чергу давати не зі своїх бюджетів.
Друге – це підтримка від міжнародних фінансових інституцій, позики країн і таке інше.
Третє – наші власні можливості. Та ж грошова емісія.
О.Д.: А на яких умовах нам готові давати гроші?
Т.М.: У випадках з виділенням грошей для наших партнерів важливі 4 принципи:
- Перший – відповідальність. Тобто має бути певна гарантія, що гроші витратять саме так, а не інакше.
- Другий – справедливість. Коли не буде якогось олігарха, що отримає усі контракти.
- Третій – прозорість. Щоб було зрозуміло, як витрачають гроші. Бо коли людям не зрозуміло, вони будуть відчувати зраду навіть там, де її немає.
- Четвертий – аналіз можливих помилок і зміни, які їх унеможливлюють надалі.
О.Д: Хто має визначати, куди підуть гроші? Чи потрібен для цього спеціальний Фонд?
Т.М.: Цим мають займатись Офіс президента і Кабмін на центральному рівні. Фонд було б ідеально, але по суті він буде дублювати діяльність уряду. І тоді буде бардак. Бо нам одночасно потрібна і фінансова підтримка бюджету і фінансування армії, відновлення інфраструктури, підтримка бізнесу.
О.Д.: У цьому випадку потрібен зовнішній контроль?
Т.М.: Так він потрібен. Бажано міжнародний. Але у нас не дуже позитивний досвід у цьому. Згадайте, наприклад, наглядові ради держпідприємств і корпорацій. Там багато питань і популізму. Тому маємо не повторювати помилок і обирати дійсно достойних та поважних.
О.Д.: Тоді щодо збитків, які несе Україна через війну. Можете пояснити, як Київська школа економіки, їх рахує?
Т.М.: Є різні методології. Найбільш вживана нами – Світового банку. Вона на основі розрахунків збитків у інших війнах чи стихійних лихах. Там є певні правила. Наприклад, якщо будівля зруйнована більш ніж на 40%, вона не підлягає відновленню. На практиці бувають і виключення, але зазвичай так і є. Та ми постійно узгоджуємо методології з іншими методиками.
О.Д.: Стосовно вже заявлених сум наших збитків. Ексголова НБУ Валерія Гонтарєва вважає, що озвучування цифр у сотні мільярдів доларів відлякують наших потенційних партнерів.
Т.М.: У цьому, думаю, вона не зовсім права. Багато людей критикують ці цифри. Вони виглядають фантастичними. Але це допоки ті, хто так вважає не побувають у Маріуполі чи Сєвєродонецьку. Або, навіть, в Бучі.
Але критика цифр є. І це знову ж бо можна легко критикувати, щоб не рахувати.
Та є прямі втрати, а є витрати на подальшу відбудову.
А ще є затрати на розмінування, є збитки від забруднення та шкоди екології – отруєні криниці, джерела, річки, заміновані ліси, поля де наявні залишки хімічних елементів від боєприпасів, ракет, палива і таке інше. І цього поки ніхто не рахував.
Тому цифри можуть бути й більшими.
Навіть якщо захопимо Москву, все одно не зникне ризик того, що якийсь придурок візьме й випустить по нас ракету
О.Д.: А з врахуванням вже видимих втрат, яких змін зазнає наша економіка? Наприклад, чи залишаться сільське господарство та металообробка флагманами?
Т.М.: Треба розуміти, що ризик війни він повністю не зникне за будь-якого фіналу. Навіть коли ми переможемо, навіть якщо захопимо Москву, все одно не зникне ризик того, що якийсь придурок візьме й десь випустить по нас ракету.
Тобто ми будемо ще 20, 30, 50 років жити в середовищі де є ризик. Ми будемо мілітаризованою державою де кожен буде навчатись, як поводитись чи реагувати на виклики, чи загрози життю. Як в тому ж Ізраїлі.
Але Ізраїль менше, купол там збудувати простіше, і їх технології в рази розвинуті краще, ніж у ворогів.
А у нас навіть коли не буде обстрілів, відчуття тривоги буде в економіці багато років після війни.
Тому у цих умовах, якщо дуже загально, у нас будуть центри – індустріальні кластери, з великою концентрацією об’єктів та захистом сил ППО, аби їх не можна було атакувати, і будуть багато розпорошених та невеличких бізнесів.
Думаю у нас будуть співіснувати ці дві моделі – те, що критично для країни, воно буде під захистом. А щось, своєю чергою, буде малим і розпорошеним, щоб не було сенсу витрачати сили на його знищення.
Тож ППО, зокрема з можливостями штучного розуму та дронів, нам треба буде розвивати. І чим краще ми цю оборону розвинемо, тим краще буде нашій економіці.
Другий момент – відновлена чи нова логістика. Бо внутрішній попит в країні через війну буде пригнічений надовго. І важлива можливість вільно торгувати зі світом. Це, зокрема, дозволить нам швидко відновитись.
І вже зараз маємо пам’ятати про енергетику, житло. Ці напрямки для нас пріоритетні.
А от коли закінчиться війна, буде період романтичного бурхливого розвитку у відбудові. І цей настрій теж може дати великий і гарний поштовх економіці.
Після війни вартість усього може зрости в 2-3 рази. Це буде зовсім інша економіка.
І пріоритетом для нас буде ринок ЄС. Бо він ближче.
А ще після війни у нас багато людей повернуться з армії. І ці люди, як ми бачимо на прикладі інших країн, вони відповідальні, доводять речі до кінця і не бояться ризиків. Тобто вони добрі менеджери. І у бізнесі, зазвичай, успішні.
Ще будуть потрібні інженери. Будуть потрібні інновації, що пов’язані з дронами, обробкою даних.
Це все гарна основа для інноваційних бізнесів середнього рівня, з перспективами подальшого росту.
Щоправда, тут держава має допомогти з освітою. Бо ця галузь, як і офіційна наука, у нас, по суті, ще дуже, скажімо так… консервативні.
О.Д.: А щодо енергетики, чи не краще Україні продати наявний газ за мільярди і впроваджувати технології електроопалення?
Т.М.: Тут така собі гра. З одного боку можна. З іншого – що легше розбомбити? Електромережі усі на поверхні.
Тут потрібна максимальна диверсифікація.
О.Д.: А ставку на порти у торгівлі треба зберігати?
М.Т.: До війни у нас 2/3 експорту йшло через порти. Тому нам треба намагатись його відновити.
Паралельно маємо робити перевалку та термінали на сухопутних напрямах.
Третє – маємо змінювати продукцію, яка йшла на експорт. Тут суто математичні розрахунки – коли не можемо фізично експортувати багато дешевого, треба експортувати менше, але того, що коштує дорожче. Зараз на тлі цього кажуть про розвиток перероблювання.
У цьому випадку з металообробкою важче, бо великі комплекси не побудуєш – їх будуть бомбити. А з агро – легше.
І у нас чомусь забувають про сервіс. Його ж возити не треба, а технології вже дозволяють надавати його на відстані. Мова про IT послуги, про фізичні послуги.
Коли Росія думає, що їй пощастило з нафтою та газом, вона помиляється. Це їх нищить
О.Д.: Та поки маємо думати, як спинити РФ. Чи достатньо просто впроваджувати санкції, аби Росіяни програли?
Т.М.: Тут треба зазначити: коли Росія думає, що їй пощастило з нафтою та газом, вона помиляється. Це їх нищить. Їм насправді дуже не пощастило, що у них є ресурс, контроль над яким може захопити невелика купка людей і стати супербагатими та поводитися, як бандити.
У Кремля ж мафіозна поведінка. А як краще боротись з мафією? Позбавляти грошей. Бо коли їх нищити фізично, вони знайдуть нових членів. Як варіант, назбирають по Сибіру тих, хто готовий вмирати за $400. Там же морок в голові. І їх так знецінила сама Росія. Та коли у мафії починає не вистачати грошей, ресурсів, вона сама себе знищує.
Тому їх потрібно усіляко позбавляти грошового потоку. І тоді, як не дивно, у світі буде менше проблем.
Та аби у росіян закінчились гроші, їх активи треба просто скрізь арештовувати та конфісковувати, і не розповідати про ембарго. Не можна ж дозволяти мафії витрачати гроші на, умовно, проституток, і тут же не дозволяти оплачувати вбивства. Не можна. Це не працює. Коли ж блокувати усе, то тоді до них почне доходити.
Та, це поки ще не так.
Тому, по суті, у європейських санкцій зараз чотири основних завдання.
Перший – найбільш важливий для них, це знекровити Росію і не допустити ще більшу війну після української. РФ має зрозуміти, що їй не варто навіть думати ще якісь бойові дії розв’язати в іншому місці.
Друге – те в чому більше зацікавлені ми, щоб російська військова промисловість не змогла виробляти високоточну зброю. Та й зброю взагалі.
Третє – зробити ЄС більш незалежним від Росії.
Четверте – постійно, через нові санкції здійснювати тиск на РФ, аби та не змогла призвичаїтись до наявних заборон.
Через санкції, Росія вже втрачає через війну більше, ніж Україна. В економічному, грошовому еквіваленті. Навіть на тлі того, що на їх території війни немає.
І знаєте, що змінилось з початком великої війни? Росія по суті зірвала покривало, під яким намагалась діяти. І всі зрозуміли її справжні наміри. І це вже велика історія. Бо до цього напівправда, яку породжувала РФ, вона впливала і на Європу.
Росія усім цим дуже гарно користувалась і по суті побудувала навколо себе альтернативну реальність не лише для своїх громадян, а й для іншого світу. Зараз світ розуміє, що відбувається в Україні та що потрібно Росії. Байок про «громадянську війну», як у 2014 році та після, вже майже не чутно.
Світ та Європа бачать, що тут відбувається війна за незалежність, за право жити на своїй землі за загальнолюдськими, демократичними цінностями.
І тут кращою інвестицією для розв'язання проблем з енергоресурсами, упередженням голоду, розв'язання проблем біженців будуть вклади в перемогу України у цій війні.