ГоловнаЕкономікаДержава

Голова ФДМУ Сенниченко: «Держпідприємства в Україні – найбільше джерело корупції»

16 листопада голова Фонду держмайна Дмитро Сенниченко подав у відставку одразу після першого за 16 років конкурсу з великої приватизації та в час активної підготовки до другого. Сам він, втім, переконує, що його намір піти не пов'язаний з цим.

«Логіка наступна: я вже набрав достатньо негативу. А реформа приватизації серед широких мас не є, і ніколи не була популярною», – говорить він про причини цього рішення.

Хоча під час розмови з LB.ua Дмитро Сенниченко багато разів повертався до оцінки того, чому цей перший конкурс з продажу великого об’єкта – заводу «Більшовик» – завершився так, як завершився, і що треба, аби на другому – з продажу «Об’єднаної гірничо-хімічної корпорації» (ОГХК) завершився успішно.

«Актив хороший, але вони (потенційні покупці) хочуть певні гарантії захисту великих інвестицій від уряду України», – стверджував він.

А ще голова ФДМУ розповів, чому держпідприємства в Україні тотально збиткові і лише в попередньому році принесли державі 50 млрд. гривень збитків.

«Не можна ефективно управляти трьома тисячами підприємств, які перебувають в управлінні 96 різних державних органів влади. При чому, не місцевих, а саме державних. Звісно, державні підприємства — це найбільше джерело корупції», – переконаний Сенниченко.

В інтерв’ю LB.ua він також розповів, хто обманює президента в питаннях приватизації та чому Фонд держмайна скасував результат конкурсу, на якому програла компанія Ріната Ахметова.

Фото: Макс Требухов

«Реформа приватизації серед широких мас не є, і ніколи не буде популярною в короткостроковій перспективі»

Соня Кошкіна: Почнемо з відставки. Ще зовсім недавно нічого, як то кажуть, не віщувало біди, і тут ви вирішили піти з посади…

Чутки про мою буцім-то відставку ходять давно. Але ми з командою не зважали на них і просто робили свою справу: професійно, змінюючи ситуацію, впливаючи на процеси і даючи результат.

Перша задача була розбудувати спроможну інституцію. За цей час ми провели 4 реорганізації і в систему Фонду держмайна прийшли 300 нових спеціалістів які об’єдналися в спільну команду з сумлінними державними службовцями середньої ланки. ФДМУ почав працювати трохи по-іншому. Ми також забезпечили диджиталізацію основних процесів: від оренди, до модуля безкоштовної автоматичної оцінки майна. Це прийшлось робити за кошти міжнародних донорів, включаючи нові процедури виводу об'єктів на приватизацію (сайт замість газети). У нас почалися конкурентні аукціони. Середня кількість учасників зросла з 2.2 до 4.8 і ріст ціни з 20 до 107%. Провели вже 3400 аукціонів за новими процедурами. В складному коронавірусному 2020 році принесли в бюджет в 4 рази більше ніж у 2019 і в 2021 станом на зараз ще подвоїли результат 2020 року. За результатом успішних аукціонів вже 5.5 млрд грн і ще аукціон ОГХК запланований на 20 грудня зі стартовою ціною 3.7 млрд.

Ще у своєму першому інтерв’ю для ЗМІ на цій посаді, я говорив, що мені потрібно два роки. Час, щоб залишити цю посаду, настав, і я так і вчинив.

С.К.: Кому саме ви подали заяву про відставку?

Заява пишеться на Верховну Раду, вона там зареєстрована. Як на мене, два роки на посаді – цілком достатньо. Я знаю, що таке політичні цикли, як вони відбуваються. Тому два роки – це той час, коли організацію дійсно можна інституційно розбудувати.

Фото: Фонд державного майна України

Олег Базар: Якщо все добре йде – команда, процеси й так далі – для чого йти? Яка логіка в такому кроці?

Логіка наступна: я вже набрав достатньо негативу. А реформа приватизації серед широких мас не є, і ніколи не буде популярною в короткостроковій перспективі. Для того, щоб вона могла йти далі, я прийняв рішення взяти негатив на себе і піти. Але система продовжує працювати.

О.Б.: Приватизація – точно не найбільша проблема влади з точки зору політичних рейтингів. Можливо, про негатив ви перебільшуєте?

Слово «приватизація» асоціюється з усім поганим. За 30 років незалежності приватизація була ваучерна, потім олігархічна. Є соціологічне дослідження GfK Ukraine щодо ставлення загалом українців до приватизації в різні часи – воно загалом негативне - що ти не роби. Інша справа бізнес-асоціації. Підприємці побачили, що наразі приватизація чесна, конкурентна і повірили. Приймають активно участь у аукціонах, змагаються. Це визнання активної бізнес спільноти і є для мене самим важливим.

От показово, коли на початку «Шустер live» у студії запитують: «Як ви ставитеся до приватизації?», то 90% аудиторії відповідає «Негативно». Це ставлення змінити складно.

Фото: скрін відео

О.Б.: Це думка лише ста людей, які сидять у студії Савіка Шустера у певний момент, у певному контексті.

Є згадане соціологічне дослідження саме щодо приватизації й воно показує негативне ставлення: Або «не тому продали», або «дешево продали, а я міг дати краще». Я вже вивчав цю історію в усіх країнах з перехідною економікою і в усіх країн, які через це проходили: попри негатив, вони все одно робили незворотні реформи.

Свого часу спілкувався з Бендукідзе (Каха Бендукідзе, в 2004-2007 роках – міністр з координації економічних реформ Грузії, – LB.ua), з Бальцеровичем (Лешек Бальцерович, віцепрем’єр уряду Польщі в 1989-1091 роках, ідеолог польських економічних реформ, – LB.ua), з Вацлавом Гавелом (президент Чехословаччини 1989-1992 роки, Чехії 1993-2003 роки, з ім’ям якого пов’язують перші економічні реформи Чехословаччини, – LB.ua). Вони казали: коли ти робиш реформи, вони часто сприймаються негативно. Але потім вони дають позитивний ефект, через роки, на відстані певного часу.

Подивіться, де сьогодні Польща, в якій було 8 тисяч державних підприємств. Зараз у них залишилося лише 50 стратегічних держпідприємств. В Україні на 30 році незалежності залишається три тисячі!

За статистикою, 50% ВВП України виробляється в державному секторі економіки. В комуністичному Китаї – 32%. Перш за все, це неефективно. Не можна ефективно управляти трьома тисячами, які перебувають в управлінні 96 різних державних органів влади. При чому, не місцевих, а саме державних.

Звісно, державні підприємства – це найбільше джерело корупції. Зараз ведеться розслідування антикорупційними органами на загальну суму в 80 млрд гривень, саме про зловживання на державних підприємствах.

По балансу 2020 року, збиток від державних підприємств становив 50 млрд гривень, і уряд це розуміє. В Національній економічній стратегії-2030, затвердженій вже за чинного уряду, Кабмін бере курс на зменшення безпосередньої участі в економічних процесах. Це означає й меншу кількість державних підприємств.

Фото: Макс Требухов

Така й моя логіка, і ніхто не придумав нічого кращого. Або ж є інший шлях: ми Радянський Союз, і все радянське, і є централізована планова економіка, де чітко видно: скільки інженерів буде навчено, щоб побудувати ГЕС, скільки їм треба панчіх і скільки молока, щоб їх нагодувати.

«Треба продовжувати приватизацію. Це може комусь не подобатися, але це абсолютно необхідно для країни»

С.К.: Якщо дійсно приватизацію сприймають негативно, то президент мав би втрачати електоральні симпатії, коли говорить про неї?

Я не берусь це оцінювати. Але президент і прем'єр-міністр з самого початку і по нині публічно підтримують роздержавлення і реформу приватизації. Як це впливає на рейтинги – всі це розуміють. Комусь все одно щось не подобається: або не тому продали, або не так продали, або замало продали.

Фото: Макс Требухов

Подивіться на історію минулих років. Скільки разів продавали «Центренерго» (Державна енергогенеруюча компанія, – LB.ua)? Його продавали за $550 млн – не сподобався покупець, потім аукціон кілька разів скасовували. Потім продавали ОПЗ (Одеський припортовий завод, – LB.ua ) – не той купив, скасували. Чотири рази продали «Президент-готель» (чотиризірковий бізнес-готель у центрі Києва, – LB.ua), один раз результат торгів скасував Турчинов (Олександр Турчинов, в. о. президента України, голова Верховної Ради у 2014 році, – LB.ua), потім Гройсман (Володимир Гройсман, прем’єр у 2016-2019 роках, – LB.ua), а потім інвестори не прийшли.

Тому ця історія повинна не повторюватися. Мій меседж: треба продовжувати приватизацію. Це може комусь не подобатися, але це абсолютно необхідно для країни. Сподіваюсь, моя відставка допоможе цьому: взявши частину негативу на себе, я сподіваюся, що приватизація буде продовжуватися.

С.К.: Чи залишиться Дмитро Сенниченко надалі працювати у владі на інших позиціях чи посадах?

Якщо подивитися на мій досвід, то я такий собі changemanager (людина, що змінює курс чого не будь, – LB.ua).В «Укрпошті» (Дмитро Сенниченко був, директором з інфраструктури та управління майном ПАТ «Укрпошта» в 2016 -2018 роках, – LB.ua) ми провели корпоратизацію підприємства, запустили процес, нові відділення тощо. До цього я був директором міжнародних компаній, які заходили в Україну, там я також запускав бізнес і розбудовував роботу.

Тобто, у Фонді держмайна я зробив свою справу. Що буде далі – чи це буде бізнес, чи урядові структури, я зараз не маю конкретної відповіді. Це буде залежати від конкретних обставин. Точно не політика, а менеджмент.

Перед початком роботи у Фонді держмайна, ми домовилися про цілі, завдання та ресурси з президентом, прем'єром, Кабміном і Верховною Радою. Дуже важливо узгодити цілі, задачі й очікуваний результат, щоб не вийшло так, що ти розмовляєш про одне, а потім вийшло щось зовсім інше.

Фото: Фонд державного майна України

Ми вже говорили із президентом і прем'єром, вони цінують той фаховий рівень, який я задав у ФДМУ: зібрав команду, запустив процеси. Вони сказали, що дорога для мене відкрита й на державних посадах.

С.К.: Вашого наступника в ФДМУ вже обрали?

Поки ні. Я відзначив, що хочу, щоб дуже коректно і повноцінно передав всі знання, команду і інструменти, щоб забезпечити сталість процесу. Щоб він продовжувався.

С.К.: Про конкретні прізвища не йшлося?

Ні.

«Інвестори просять, щоб уряд дав додаткові гарантії захисту»

С.К.: Дмитро Сенниченко йде з Фонду держмайна, хто залишається в країні в ролі «інвест-няні»?

Інвест-няні і закон про них не стосуються ФДМУ. Він говорить лише про нові інвестиції, нові проєкти, які можуть отримати податкові преференції тощо. Жодних преференцій пов’язаних з приватизацією немає. Втім, для успішної приватизації потрібні певні гарантії. Наприклад для важливого об’єкту – ОГХК (АТ «Об'єднана гірничо-хімічна компанія», – LB.ua). Декілька міжнародних компаній подали заявки, підписали договори про нерозголошення і отримали доступ до всієї інформації. 29 інвесторів, з яких 15 – іноземні, кажуть, що актив хороший, але вони хочуть певні гарантії захисту великих інвестицій від уряду України.

Проєкт такого розпорядження ми з радниками від імені інвесторів внесли на розгляд до Кабінету Міністрів на цьому тижні (розмова відбулась у п’ятницю, 19 листопада, – LB.ua). Такі гарантії вже були прописані в розпорядженні КМУ й стандартному договорі ФДМУ з покупцем, яке вже приймалися для приватизації «Центренерго». Це дає певний комфорт тим інвесторам, які заходять в Україну. Тому що коштів у світі дуже багато і вони шукають свою прибутковість. І на такий актив, як ОГХК, чекали. Відзначають, що актив – хороший.

Іршанський гірничо-збагачувальний комбінат
Фото: dsnews.com
Іршанський гірничо-збагачувальний комбінат

Але Україна залишається країною з перехідною економікою з певними ризиками. Судова реформа не завершена, правоохоронна також. Тому через відсутність сприятливого інвестклімату й гарантій для інвесторів, потенційні учасники просять, щоб уряд дав додаткові гарантії захисту інвестицій.

О.Б.: Є вірогідність того, що цей конкурс перенесуть чи скасують?

Я не футуролог, і керуюся фактами. Такого рішення не очікую, і прем’єр-міністр, зокрема, завжди підтримував приватизацію. І стартова ціна в 3.7 млрд думаю не буде зайвою для надходжень в бюджет.

О.Б.: Але торги не відбулися вже два рази...

Ні, торги не відбулися два рази якраз через те, що не прийшли інвестори. Ми не можемо починати торги, якщо в нас один учасник. І в обох випадках серйозні гравці не подавали заявки, тому що не відчували гарантій безпеки для прийняття таких рішень.

Ми говоримо про $150-200 млн, які він може коштувати, – це немалі гроші. Інвестор має все вивчити, затвердити правління та наглядова рада, і акціонер затвердити. За 10 днів до самого аукціону треба ці документи подати. Але в законі про велику приватизацію написано, що маркетинговий період – коли КМУ затверджує умови приватизації й до самого аукціону – є всього два місяці.

Перший раз інвестори казали, що недостатньо часу для прийняття рішення для вивчення. Ми зробили повне розкриття даних, це 11 тисяч сторінок. BDO Corporate Finance (компанія-радник з питань приватизації ОГХК, – LB.ua) із залученням Baker McKenzie та інших компаній готували цей актив разом з Фондом. Там продовжено ліцензії (на видобуток копалин, – LB.ua) на двадцять років, розширено запаси, збільшена прибутковість зі 100 млн грн в 2019, коли нам передали його від міністерства економіки, до 800 млн в цьому році. В результаті стартова вартість зросла з початкової оцінки у 2,1 млрд грн до 3,7 млрд грн.

Ми навіть отримали рішення кредитного комітету великого українського банку, що ця компанія може взяти кредит у 2 млрд грн для втілення інвестиційної програми.

Голова Фонду державного майна Дмитро Сенниченко, прем’єр-міністр Денис Шмигаль і віцепрезидент Європейської комісії Марош Шефчович під час візиту на Іршанський гірничо-збагачувальний комбінат АТ «ОГХК»
Фото: ФДМУ
Голова Фонду державного майна Дмитро Сенниченко, прем’єр-міністр Денис Шмигаль і віцепрезидент Європейської комісії Марош Шефчович під час візиту на Іршанський гірничо-збагачувальний комбінат АТ «ОГХК»

Тому що для чого робиться приватизація? Не тільки і не стільки, щоб одноразово отримати кошти в бюджет. Основна мета приватизації, на чому я наголошував постійно, – це знайти більш ефективного приватного власника для активу, який буде його розвивати, вкладати в нього кошти, створювати додану вартість і робочі місця і платити податки. Оце модель держави, яку я бачу.

Держава – це сервіс, який організовує правила на цій території, встановлює податки, регулює, забезпечує захист прав власності і роботу судів. Держава, яка судить, а не грає на футбольному полі. А у нас через велику кількість держпідприємств, якими управляє, виходить, що вона трошки суддя, а водночас намагається ще й гол забити. І нічого не виходить добре.

Тому треба зосередитися на розбудові інституцій, регуляторів – Антимонопольного комітету, енергетичного регулятора, судової та правоохоронної систем, а також справедливих мотивуючих податках. Ось це роль держави – організувати тут громадян і бізнес. І збираючи податки, спрямовувати їх на забезпечення обороноздатності держави й підтримку соціально-незахищених верств населення. Це саме та модель, до якої ми повинні рухатися.

А ми 30 років робили два кроки вперед, один назад – то є політика приватизації, то немає, то продали, то не тим продали. І ось є ця величезна купа із державних підприємств, яка принесла минулого року 50 млрд грн збитків.

От, наприклад, той же «Більшовик», у якого 500 млн грн боргів. Якщо його не приватизувати, боргів стає 600, 700, 800 млн грн – кожного року більше, і вони нікуди не зникнуть, як і poison pills («отруйні пігулки», обтяження боргами, договорами довгострокової оренди, судовими позовами, – LB.ua), якими пронизані такі підприємства.

Десь одну третину наших держпідприємств взагалі вже не можна приватизувати, тому що вони доведені до банкрутства, і деякі в процесі ліквідації. Є тільки папочка «держпідприємство», а активів в нього нема – вже все через креативні схеми вилучили. І таких підприємств сотні – їх можна тільки ліквідувати.

Фото: focus.ua

Олександр Децик: Скільки буде претендентів на ОГКХ, якщо не буде ухвалене рішення про надання гарантій для інвесторів?

Перші рази ніхто з якісних міжнародних інвесторів не прийшов. Деякі потенційні інвестори говорили, що не встигли вивчити матеріали. Цього разу, якщо не буде чітких гарантій ми не можемо знати точно скільки прийде. Але точно, що якщо Уряд дасть певний комфорт міжнародним інвесторам– це в сотні разів підвищать вірогідність, того що стратегічний інвестор сюди зайде.

Стартова ціна визначена радником 3,7 млрд гривень, зараз відповідно до курсу це приблизно 142 мільйони доларів.

Цей актив має 92% продукції, яка експортується та користується попитом у всьому світі. Це – надходження валютної виручки.

О.Б. : Тож відповідно чи не мала б ОГКХ коштувати дорожче?

Ні, не мала б. Інвестори все одно купують грошовий потік і розраховують за скільки часу підприємство окупиться і за який час почне приносити дохід. І така оцінка, це якраз робота не Фонду, а якісних та професійних радників, що входять до когорти репутабельних світових компаній саме ставлять всі необхідні підписи та печатки.

О.Б.: Компанія прибуткова – ви самі казали про 800 млн за цей рік, його товар – стратегічна сировина.

Там не лише титан. Там є 12 чи 15 типів продукції і титанову продукцію можна виробляти лише в певному обсязі. Тому стартова ціна визначається і з урахуванням цього. Ми підняли стартову ціну об’єкта яку пропонували радники з 2,1 млрд грн до 3,7 млрд грн.

Це та ціна, за якого держава готова продати його.

Тим і відрізняються об’єкти малої та великої приватизації, адже в малій - аукціони стартують з ціною визначеною за балансовою вартістю активу, а далі ринок сам вирішує і часто вона зростає в рази до рівня ринкової. А велика приватизація об’єктів передбачає вже визначення ринкової вартості активу, яка визначена професійними радниками, в цьому і є логіка так відбувається у всьому світі і не треба на великій приватизації очікувати хайпу росту ціни.

Фото: Макс Требухов

Навіть якщо говорити про аукціон з приватизації «Більшовика», то стартова ціна була визначена кампаніями KPMG та Cushman&Wakefield. Були зроблені всі економічні дослідження з оцінюванням всього потенціалу. Чим актив цікавий? Земля є? Є, але не його. Безпосередньо земля генерує прибуток? Можливо, але постає питання коли? Туди треба ще інвестувати сотні мільйонів.

Цей актив не приносить готового грошового прибутку так, як той же ОГКХ і при купівлі «Більшовика» інвестору потрібно було використати свої кошти і подолати багато проблем зі зміною цільового призначення, підведення комунікацій і тільки згодом почати щось проєктувати. І безпосередньо можливо тільки через три, чотири чи п’ять років в інвестора з’явиться тільки фундамент, а лише через десять років почнеш окуповувати свої інвестиції.

Ми виграли Верховний суд, який сказав чітко, що відчуження корпусів у «Більшовика» є незаконним. Надалі там продовжуються технічні суди, де визначають чи реєстрація майна після відчуження була законною, чи внесення майна під заставу іншим фінансовими установами була в рамках закону і так далі. Також, на підприємстві було декілька корпусів, що були здані в довготривалу оренду і наразі всі договори окрім двох заключених нотаріально ми розірвали, деякі перепідписали зі змінами в тому, що власник отримав короткий термін їх розірвання за його бажанням. Тобто наскільки змогли ми створили комфортні умови для власника. Ми навели порядок з орендою. З 2002 року це підприємство щороку збиткове. Цього року підприємство мало отримати 2 млн грн прибутку від оренди. А ми продали підприємство за вартістю 175 років таких щорічних прибутків. Тобто той рівень прибутку, який держава отримала за раз, вона змогла б отримати лише через 175 років, і то, при наявності прибутку, а не збитку.

Фото: Макс Требухов

«В цьому році держава недоотримала 1 мільярд гривень через те, що певні об’єкти виставляються постійно на аукціон і не знаходять свого покупця»

О.Б.: Вас критикували за самовільне переведення об’єктів зі списку малої приватизації до великої.

Це від некомпетентності, нерозуміння, або для свідомої маніпуляції. Тому, що Фонд не має права і не може «перекидати» об’єкти з малої до великої, бо є відповідний закон.

Більш того, в профільному комітеті ВР заблоковані наші ініціативи, які в тому числі дозволяють і велику приватизацію проводити онлайн. Зараз ми волаємо, щоб це дозволили.

Натомість ВР заблокувала велику приватизацію майже на рік, через COVID та локдауни, бо злякалась що б державу, мовляв, не розпродали задешево.

Хоча державі навпаки потрібні ці кошти. Ми показали на малій і середній приватизації, де є торги онлайн, що кошти є, і середній ріст ціни більше ніж на 100%. І учасників на таких торгах в середньому до п’яти і вони торгуються.

Нагадаю, що тільки після того, як я звернувся до президента, велика приватизація була розблокована. Я ходив до Міністерства економіки і говорив: «Хіба вас не хвилює, що ВР заборонила приватизацію і міністерство нічого не зробило?». Потім звернувся до прем’єр-міністра і ми з ним зробили протокольну нараду. За її результатами він доручив Міністерству економіки винести необхідний законопроєкт у ВР, і тоді велику приватизацію розблокували.

Хоча й тоді у парламенті однією правкою з голосу заблокували аукціони на зниження, голландські аукціони. І тепер ми ходимо і кажемо, от дивіться, в цьому році недоотримала держава 1 мільярд гривень через те, що певні об’єкти виставляються постійно на аукціон і не знаходять свого покупця. Є дуже багато занедбаних об’єктів.

Єдиний майновий комплекс державного підприємства «Харківський науково-дослідний інститут комплексної автоматизації» ( Мала приватизація)
Фото: privatization.gov.ua
Єдиний майновий комплекс державного підприємства «Харківський науково-дослідний інститут комплексної автоматизації» ( Мала приватизація)

С.К.: Зараз Міністерство економіки очолила Юлія Свириденко, з якою ви тісно спілкувалися, коли вона працювала в Офісі президента, де відповідала за економічні питання.

Зараз так. Але ми ж бачимо, що міністри економіки приходять і йдуть. За час моєї роботи у Фонді їх було чотири. І поки вони розберуться з іншими поточними речами, які на них валяться з ранку до ночі – від якихось експортних квот до сільського господарства чи до стану справ у самому міністерстві, яке то об’єднали, то роз’єднали – приватизація не на першому місці. Ми до всіх міністрів економіки приходимо у перші дні їхньої роботи і кажемо: от дивіться ми – Фонд, а ви – наші начальники. Ми готові з усім допомогти. Більше того, у нас усе готово: проєкти розпоряджень, написані закони. Просимо внести це на рішення Кабміну.

Всі в принципі не проти. І Мілованов (Тимофій Мілованов, міністр розвитку економіки, торгівлі і сільського господарства у 2019-2020 роках, – LB.ua ) дійсно сильно підтримував, але тоді всі були зайняті. Потім Петрашко (Ігор Петрашко, міністр розвитку економіки, торгівлі і сільського господарства у 2020-2021 роках, – LB.ua) в принципі «за». Любченко (Олексій Любченко, перший віцепрем’єр-міністр економіки у 2021 році, – LB.ua), Крістіна Голубицька (заступниця міністра економіки у 2021 році, – LB.ua) підтримували, але їх там завалили всяким трешем. Зараз сподіваємось, Юлія Свириденко буде тримати це в фокусі, тому що всі в принципі за, але все дуже сильно розфокусовано.

Не має такого, щоб хтось в уряді був дійсно відповідальний за приватизацію. А Фонд держмайна це орган який тільки реалізовує державну політику.

О.Д.: У вересні 2021 року уряд виключив 5 обленерго зі списків об’єктів великої приватизації З чим це пов’язано?

Я, на жаль, не можу пояснити мотивацію цього рішення. Чим це викликано, треба дізнаватись у його ініціаторів. Тому, що хтось же це ініціював з якоюсь логікою. Потім це було прийнято на Раді національної безпеки та оборони. І 28 серпня воно було спущено на уряд, щоб до 1 вересня Кабмін і Фонд здійснили необхідні заходи.

Фото: Макс Требухов

О.Д.: Хто за вашими даними це ініціював?

Я чесно не знаю. Але якщо це було запропоновано і таке рішення було ухвалене, то певна логіка у цьому, мабуть є. І оскільки це Рада національної безпеки та оборони, то можливо це не є така загальнодоступна інформація.

О.Д: Цитата з вашого інтерв’ю щодо цих обленерго: «Там корупція, бандити, «смотрящіє». Ми намагаємося змінити керівників 3 або 4 обленерго і зіштовхнулися із судовими заборонами». На якій стадії ви вийшли з цього процесу? Наскільки ці активи були готові до продажу на початку вересня?

Ми планували приватизувати їх у першій половині 2022 року, тому що велика приватизація – це тривалий процес, починаючи від затвердження радника, проведення аудитів, затвердження умов і продаж. Для того, щоб ці об’єкти були приватизовані якісно, потрібні якісні радники. І ми зробили знову ж таки, проєкт постанови, точніше методику відбору якісних радників для об’єктів великої приватизації, де були встановлені кваліфікаційні критерії.

Там є, знову ж таки, рамкова проблематика, яка потребує вирішення і технічне рішення у нас із радниками було. У всіх державних обленерго є міноритарії, десь від 15 до 20%, але у держави все одно є більшість. Але за нашим корпоративним законодавством всі міноритарії дуже часто лякають потенційних інвесторів. 

О.Д.: Для початку, там, за даними медіа, були проблеми з призначенням керівників.

ЗМІ пишуть різне. Але ж акції належать державі? Належать. Ми займалися цим питанням, але все лежить в питанні єдності всіх гілок влади – і правоохоронної системи і судової. Тому часто, щоб забезпечити приватизацію перше, що ми робили – ми встановлювали контроль над державними активами.

У нас було біля 15 таких гучних справ щодо встановлення державного контролю над державними підприємствами. На ОГХК ми змінювали менеджмент тричі, але як результат домоглися збільшення прибутковості цього підприємства в рази і зараз навіть продукція ОГХК продається на електронних аукціонах. Щоб не було ось цих прокладок і так далі.

Фото: Макс Требухов

О.Д: Наскільки державні активи проблемні загалом?

Є загальна картина. І маніпуляція бюрократів. Як вони обманюють президента? Коли він видає указ у 2019 році передати на приватизацію 500 державних підприємств. Цей указ спускається на уряд. Прем'єр-міністр з добрими намірами дає розпорядження на всі органи влади. Органи влади дають ці розпорядження на державного секретаря. Державний секретар дає це розпорядження на директора департаменту із розпорядження чогось, але там не сказано, що саме потрібно передавати.

І вони передають те, що найбільш не потрібне. Мовляв, нам сказали, що потрібно передати 500, але не сказали які. Але все ж таки щось передали. Із цих, переданих нам, 180 підприємств знаходяться в стані арешті майна, 167 в процедурі припинення підприємства, у 97-ми відсутній керівник.

Тобто нам передають «підприємство», а це просто папочка, де є назва, код ЄДРПОУ, ДП, АТ і так далі, директор такий-то. І ми цю людину шукаємо з поліцією. Із цих 97 підприємств 49 вже банкрути і у 80 борги більше, ніж їхня вартість.

Так от більшість цих проблем можна розв’язати для того, щоб очистити карму держави за рахунок нашого комплексного законопроєкту. Ми всі ці проблеми побачили, їх оцінили. Я цей законопроєкт написав з командою і депутатами, презентував його на Раді реформ при президентові. Потім ми отримали листи підтримки від 30 національних бізнес-асоціацій. Всі ці листи ми направили до Верховної Ради на економічний комітет з проханням прийміть – бізнес цього хоче, він готовий інвестувати в активи.

Що стратегічного є в цьому законопроєкті? По-перше, це продовження терміну позовної давності. По-друге, це англійське право для об’єктів великої приватизації для того, щоб іноземні інвестори мали можливість судитися у Лондоні. По-третє, це списання безнадійних податкових боргів, які все одно ніколи на цьому підприємстві не будуть оплачені, тому що там рахунок арештовано, директора немає, а боргів більше ніж вартість активів.

Міністерства повинні формувати політику, а не керувати підприємствами, які займаються комерційною діяльністю

Президент хоче, прем’єр-міністр хоче передати на приватизацію нестратегічні активи, а бюрократія – ні.

Фото: president.gov.ua

«Мені з усіх регіонів передають папки на підпис узгодження договорів оренди, відкриваю папку, а в кожній по 200 грн лежить»

С.К.: А хто ці погані люди?

Ті бюрократи середньої ланки, що пережили всіх міністрів, прем’єр-міністрів. У нас за 30 років незалежності вже змінилося 18 прем’єрів..

С.К.: Ні-ні. Ви перед цим казали, що хтось обманює президента про приватизацію.

Президент дав політичний меседж, він сказав, що уряд має передати стільки-то державних підприємств на приватизацію. Він же не може перераховувати яких саме конкретних підприємств.

Президент видав такий указ. Це було ще 2019 року. Потім прем’єр його розписав на міністрів, а ті передали своїм підлеглим. А далі до діла долучилася оця бюрократія, яка пережила вже 18 прем’єр-міністрів.

Я от мав співбесіду з однією дівчиною, яка прийшла до нас в Фонд на роботу. А вона до цього працювала в одному із міністерств як раз у такому відділі управління майном. Вона каже: «Я прийшла в міністерство на таку-то позицію. Мені з усіх регіонів передають папки на підпис узгодження договорів оренди, відкриваю папку, а в кожній по 200 грн лежить…»

Тобто це не є навіть великі олігархи. Це така «ДАІшна корупція» знизу, коли на місцях збирають гроші і передають частину зібраного «на верх».

Ми знайшли 280 будинків відпочинку і санаторіїв, які в управлінні органів влади. Кажемо: у вас же в міністерствах і відомствах навіть не відпочивають там. Ви цим управляєте, воно приносить суцільні збитки, давайте на приватизацію і нехай бізнес інвестує в об’єкти рекреації. Ми ж хочемо розвивати туристичну галузь в Україні? Ми, як Фонд, просимо їх передати – вони пишуть нам листи, що ні, дуже треба самим.

Потім я йду до президента, він дзвонить міністру оборони і каже: «Передати Готель «Козацький» (знаходиться у центрі Києва, – LB.ua) на приватизацію». І воно там зрушилося. Так - по кожному міністерству.

Фото: snap.com.ua

С.К.: Той випадок, коли телефонне право йде на користь.

Згаданий мною законопроєкт щодо приватизації ми двічі передавали на розгляд уряду. Він нам повертався вихолощений – взагалі без всяких інновацій.

Знову з особистим втручанням президента ми передали цей законопроєкт в Раду, і його прийняли в першому читанні. А далі? Вже 11 місяців він в комітеті економічної політики на другому читанні.

Якщо покупець або не сплачує ціну, або не доніс документів – аукціон скасовують

О.Д.: АМКУ не давав згоду на приватизацію «Більшовика». Чи може це бути свідченням про наміри переглянути результати конкурсу?

Ви знаєте, кожна приватизація, після аукціону і підписання договору, проходить перевірку на відповідність Закону про концентрацію.

Це просто формальна процедура. І що таке дозвіл на концентрацію? Ти повинен принести всі документи, яка в тебе компанія, з ким вона пов'язана, який у тебе ще є бізнес, і т.д. І це само собою десять-п’ятнадцять ящиків паперів. Антимонопольний комітет з першого разу ніколи їх не приймає. Це що зараз відповів Антимонопольний комітет це те, що він залишив заяву без розгляду. Це означає, що вони звернули увагу, що там є певна документація. І це вже покупець спілкується з Антимонопольним комітетом, щодо цього. Це дуже часто буває не з першого разу.

О.Б.: На початку листопада відбулась дивна історія з приватизацією «Димитроввуглевантажтранс». Спочатку підприємство купила компанія Кропачова (Віталій Кропачов, екснардеп, займається вугільним бізнесом, – LB.ua) за 300 мільйонів гривень. Компанія Рината Ахметова торги програла. Після чого Фонд держмайна скасував результати торгів через те, що переможець не надав однієї довідки і виставив підприємство на торги ще раз, де воно було продано за 70 млн. грн.

Я розкажу по процедурі. Є «автоматизована машинка» – Фонд держмайна, яка працює в рамках законодавчих процедур. Якщо покупець або не сплачує ціну, або не доніс документів – аукціон скасовують. В даному випадку навіть не в Фонд, а в одну з електронних бірж, яка під’єднана до ДП Прозорро-продажі.

Фото: Макс Требухов

О.Б.: Держава втратила 230 мільйонів гривень, а новим власником, ймовірно, стали структури Ахметова.

Та це ж не Фонд не доніс. Це не доніс покупець і не в Фонд. Я не знаю, яку довідочку. якщо є претензії – можна подати в правоохоронні органи і мати ще одну справу. І всі ці справи не закінчуються нічим. Я ходжу до міністерств і відомств і кажу: «Давайте організовуємо інформаційний семінар, наприклад, керівному складу слідчих чи скажемо прямо: Нема сенсу відкривати справу через те що дешево продали, бо відкриті електронні торги на підвищення ставок, множинність учасників і ціна яка склалася на відкритому аукціоні це і є ринкова. Бувало відкривають справи, бо начебто порушили закон про закупівлю. От ми і пояснюємо, що це не закупівлі і що приватизація регулюється законом про приватизацію, а не законом про закупівлю. Така кричуща некомпетентність вона в принципі призводить до викривлення і нерозуміння, потім викидів і хайпу. А скандали, як відомо, краще інформаційно розходяться ніж позитив.

Так от. А скільки цей актив коштує, як ви думаєте? Ви знаєте скільки він коштує?

О.Б.: Була зафіксована ціна 300 млн грн.

А чому ви думаєте, що покупець був готовий придбати його за цю ціну, а це не спеціально завищена ціна для того, щоб не дати комусь іншому купити ?

Фото: Макс Требухов

Такі аукціони теж бувають. Ми вже зібрали понад 35 млн грн застав, через те, що покупці своєчасно не заплатили ціну, яку запропонували на аукціоні – в азарті боротьби робили таку високу ставку, що потім не розуміли де брати кошти. Якщо ти пообіцяв і не заплатив, то будь ласка – цей депозит залишається державі і ці 35 млн грн ми вже так отримали.

Також може бути що комусь вигідно, наприклад, зробити високу ставку і загубити цей, навіть мільйонний депозит, для того, щоб не купив конкурент.

Але, повторюся, Фонд робить все чесно, правильно, просто надаючи всім рівну інформацію. В цьому є головна ідея, і логіка, і справедливість. Ми не вирішуємо за ринок, який йому робити бізнес-план. Ми не вирішуємо за ринок, яку він дасть ціну. Ми даємо всім рівні пропозиції, і рівні умови. А. ціна формується в процесі ринку – коли зустрічається попит і пропозиція.

С.К.: Але ж, з врахування того, що зараз в Офісі президента нервово сприймають все, що стосується Ріната Ахметова, такого роду інформацію могли використати проти вас.

Те, що і це використовують для того, аби мене «збити» – я не сумніваюся. Але я теж абсолютно впевнений, і ми це обговорювали з президентом і з прем’єр-міністром, що велика кількість цієї інформації вона якраз спеціально для того і використовується, щоб когось незручного вибити.

Ми не зручні для багатьох, повірте. Якби це був один чи два олігарха – це одна історія. А коли тебе постійно дістають, це тактика «тисячі порізів». Ті три хабародавці, яких я здав в НАБУ – це така собі верхівка айсберга із того. Хочуть домовитись усі, але в принципі ми не піддаємось.

Фото: Макс Требухов

О.Б.: До речі. Не можу зрозуміти, чому після того, як ви першого хабародавця здали НАБУ, до вас знову і знову приходили з грошима. Ну ок, ще другий, але третій?

Я вам так скажу – це ментальне нерозуміння того, що може бути по іншому. Воно вкорінюється не один рік. Деякі народи ходили 40 років по пустелі, щоб зрозуміти, що може бути по іншому. Тому не треба звинувачувати президента, що він не їздить на велосипеді, давайте подивимось на себе. Коли свій до свого по своє, але, при найменшій можливості, можна дати хабаря…

Не можуть збагнути, що може бути щось інше. Просто не вірять. Думають «ну спіймав одного для хайпу. Цього здав, а інших не буде здавати».

В мене телефон перші півтора роки розривався від повідомлень всіх кого я знаю і не знаю із проханням «ану підкажи ж як правильно і неправильно взяти участь в приватизації».

Кажу: ну так, як по закону, так і правильно. Та нє, ну ти гониш, ну серйозно, ну є ж якийсь «секретик»? Кажу: ну не віриш – не вір.

Ми в ФДМУ навіть завели спеціальну людину, яка допомагає охочим зрозуміти, як подати документи, різними мовами – і українською і англійською і французькою. Всім хто хоче розібратись по суті – для тих в нас є пояснення. Тут правда треба ще бажання слухати.

Для тих, хто хоче підняти хайп і викривити інформацію – там пояснюй не пояснюй, все одно розуміти не хочуть. Тому ми просто робимо свою справу, робимо її чесно та рухаємо її вперед, тому що це справа вона така дуже невдячна.

Фото: Макс Требухов

О.Б.: Давайте тоді щодо олігархів та закону проти них. Там прописана заборона для олігархів приймати участь у приватизації. Яка логіка в тому, щоб заборонити людям, у яких є найбільше грошей, брати участь в приватизації?

Дивіться, я не на тій посаді, щоб відповідати на ці питання. Я не брав участь в написанні цього проєкту.

Тому скажу як громадянин: сприймаю цей законопроект як символ політичної волі чи політичного бажання демонополізувати економіку, щоб вона не залежала від декількох впливових груп. Ідеологію я цю розумію і підтримую.

Інструментарій, який буде впроваджуватися – це вже друге питання. Наскільки я чув в ЗМІ і по телевізору, що це така рамкова політична ідея, а потім будуть якісь там вдосконалення і реєстри олігархів.

Мені здається, абсолютно необхідним є розбудова професійних та сильних інституцій і регуляторів, Уряд повинен творити політику, а не управляти державними міністерствами. Антимонопольний комітет, комісія регулювання енергетики, комісія цінних паперів і фондового ринку, суди.

І не треба сильно зачаровуватися, щоб потім не розчаровуватися. Ми ще молода держава і хоча хотілося би швидше мати успішну країну - ми проходимо свій шлях і в цілому рухаємося в правильному напрямку. Подекуди два кроки вперед, один на зад і стрибок на місці, але кроків вперед більше.

Соня КошкінаСоня Кошкіна, Шеф-редактор LB.ua
Олег БазарОлег Базар, головний редактор LB.ua
Олександр ДецикОлександр Децик, редактор відділу "Економіка"
Читайте головні новини LB.ua в соціальних мережах Facebook, Twitter і Telegram