Нинішні події у Грузії порівнюють з українським Майданом 2013 року. Мовляв, це початок чогось нового — чогось, що може стати початком шляху геть від російського впливу.
Сподіваюся, це не початок нового, а кінець старого. Щоб уся ця кров, red struggle, відійшла в минуле разом з війнами й боротьбою за незалежність. Бо саме там закорінене все те, що коїться зараз.
Стати на коліна перед російським батьком і знову опинитися в рабстві… Неможливо про таке навіть думати.
Як бачите ситуацію ви, грузинська письменниця, яка довго живе в Німеччині, але часто відвідує Грузію та слідкує за ситуацією і зсередини?
До певного моменту влада декларувала прозахідність і проєвропейськість, уникаючи прямих виступів за Росію — так само, як ніколи прямо не виступала на боці України. Від 2019-го це почало змінюватися, і переломним моментом стало повномасштабне вторгнення Росії в Україну, коли влада змушена була зняти маски, виступивши проти санкцій. Далі почали застосовувати силу під час масових протестів, які регулярно відбувалися через зближення з російською політикою. А тепер додалася ще й промова олігарха, подібна до того, що каже Лукашенко.
Зараз дії тих, хто при владі, досить однозначні, і так не може тривати довго. Для мене це величезне занепокоєння та великий біль: скільки себе пам’ятаю, понад тридцять років постійно відбувалися демонстрації, боротьба. Безліч людського часу й енергії в це вкладено. Зрештою, за це віддавали життя. І зараз вони це руйнують.
Проблема в тому, що в Грузії немає по-справжньому сильної опозиції. Тож заплановані на жовтень вибори мало що змінять. І це лякає. Уряд зайшов задалеко, аж так, що в це складно повірити.
Але я намагаюся мислити позитивно. Молодь, молодші покоління, народжені в час незалежності, вони відкриті, орієнтовані на захід і вже не знають того рабства, усіх тих структур, уже поза тим. Тож надія є.
В інтерв’ю німецькому медіа ви розповіли, як недавно в Тбілісі зайшли по капучино і виявилося, що в тій кав’ярні можна зробити замовлення лише російською — це маленький бізнес, орієнтований на новоприбулих росіян.
Насправді це складна і дивна ситуація, і нормальна людина не може цим не перейматися. Я завжди любила російську як мову літератури. Але з певного моменту вона стала для мене дуже політичною. Історія з капучино дуже напружена саме через складний контекст. Певної миті в моїй голові почало таке коїтися, що я сказала сама собі: просто візьми цей напій.
Це таке відчуття крихкості, коли дуже буденна ситуація перетворюється на політичну. Втрачається ґрунт під ногами. У Грузії це може статися безліч разів на день — на вулиці під час прогулянки, у кав’ярнях.
Якби ж знаття, що новоприбулі росіяни — жертви режиму чи опозиціонери. Але ж ні, це переважно звичайнісінькі люди, часто фрилансери, які заробляють гроші в Росії. Вони мають спільноти, не контактують з місцевими, тож незрозуміло, хто вони — туристи, приїхали до Грузії в очікуванні кращих часів або ж…? Ну і, звісно, економічні фактори: джентрифікація, зростання цін на оренду житла. Цим мала б зайнятися держава, але ж ви бачите, що відбувається: уряд сам проросійський.
Очевидно, ви добре знаєте російську мову, як і я. Просто так склалося.
Моє покоління останнє, що мусило вивчати російську. І так, у 1990-ті в нас було багато фільмів і книжок російською мовою; зараз це змінилося. Молодші її переважно не знають, дехто все ще вчить, але їм цікавіші англійська й інші європейські мови.
Не думаю, що це погано — знати мову сусідньої країни. Це велика мова. Але, звісно ж, з огляду на історію та політичний контекст зараз для нас це набуло зовсім інакшого значення.
Наприклад, зарозумілість туристів з РФ — я знаю багато таких історій, коли вони одразу ж заговорюють до тебе російською. Це колоніалізм; і це дратує, бо, може, вони спершу запитали б. Ми взагалі-то вже не в Радянському Союзі, тож нормально не розуміти російської в Грузії. Але вони очікують, що все має бути саме так. І це впливає на твоє ставлення до цієї мови.
Я завжди вважала, що треба розділяти мову й культуру і так далі. Але в останні роки моє ставлення змінилося. Це політизувалося, без варіантів.
Ми також багато говоримо про серпень 2008 року, коли Росія вторглася в Грузію, як про ту точку неповернення, яка мала б стати сигналом для Заходу про майбутні події.
Чи було це точкою неповернення? З перспективи Заходу, на жаль, ні. Для нас, для вас, для грузинів, для українців — можливо, тому що ми розуміли все це ще з 1990-х. Точніше завжди. А до того ще була Чечня, звісно ж. Далі Крим. Але це ігнорували й не сприймали як тенденцію.
2008-й виявився несподіванкою. Я була тоді в Грузії і добре пам’ятаю цей загальний шок. Серпень, час відпусток, час Олімпійських ігор. Щодо Криму у 2014-му — я пам’ятаю це сприйняття, зовсім інше. У Німеччині це добре усвідомлювали, знали, що відбувається, але для них це не звучало як загроза. Просто собі східноєвропейські питання. Зараз же це перетворилося на метафору світової війни.
Одна з причин — географічна близькість: коли російські танки підійшли до Києва. Ось Німеччина, поряд Польща, а ось Україна. Бо Грузія, Чечня і так далі — начебто Європа, але так далеко. Отака західна перспектива, на жаль. Тоді як для нас у цьому не було нічого несподіваного. Ми завжди знали, з чим маємо справу.
Як загалом говорять про історію в Грузії? Для себе і також для закордону?
Після десяти років у Німеччині я усвідомила, що дізналася досить багато про фашизм і націонал-соціалізм і набагато менше в цьому сенсі знаю про Грузію. Так звані пострадянські та східноєвропейські країни не мали можливості такого самоаналізу, до якого свого часу примусили Німеччину. Отже, є багато питань, багато білих плям і в підсумку багато проблем. Це недогляд західного світу, але також і нас самих.
У Грузії ніхто не хоче говорити про себе як про співучасників. Я зростала поміж історій про депортованих предків, про репресованих до ГУЛАГу і так далі. Поміж історій жертв. Одного дня я запитала свою бабусю: не може ж бути, щоб ці «чорні чоловіки», як їх називали, у чорних плащах, які ночами стукали у двері й арештовували нас, вони ж не могли всі бути росіянами? Очевидно, серед енкаведистів були й грузини? Але про це ніколи не говорилося. Шкільна історія багато розповідає про середньовіччя, коли Грузія була величною державою; а СРСР — це лише один розділ.
Це велике провалля з усіх сторін, і Захід ніколи не приділяв цьому уваги. Зараз усе змінюється, зокрема завдяки Україні. Люди ставлять питання, і світ усвідомлює, що ми не єдина Східна Європа — сіра російська територія, де всі розмовляють російською і п’ють водку.
Німеччина сусідить із Францією, з Нідерландами, Польщею, і, звісно ж, про ці країни тут знають більше. Увага завжди зосереджувалася на Заході, а не на Сході, і ми належно не розповідали своїх історій. Не тільки комусь, але самим собі.
Я небагато знаю про Україну, але у Грузії це завжди було непростим викликом. Певною мірою це зрозуміло: протягом цих тридцяти з гаком років люди виживали, фізично. Коли ти всередині країни, де можна пробувати це аналізувати, і думаєш про заробляння грошей, то сидіти й читати історичні книжки виглядає як лакшері.
Роблячи дослідження для свого роману, я знайшла лише дві книжки грузинською. Нічого, просто нічого не було про той час; маю на увазі нонфікшн. Тож я читала здебільшого німецькою та російською. І це велика прірва: ми не розповідали своєї історії, а вони не слухали.
Якщо розібратися, то й я, українка, знаю про Грузію переважно стереотипні речі.
Так, це теж питання. 70 років ми комунікували через Росію, як і всі східноєвропейські країни та радянські республіки. Це була дуже російськоцентрична комунікація, через фільми, книжки тощо. Москвоцентрична. Хоча прямі зв’язки між Києвом та Тбілісі були, звісно ж.
З цього погляду нова концепція, де Україна та Грузія належать до єдиного Чорноморського простору, видається дуже цікавою.
Роман «Восьме життя (для Брільки)» писався німецькою мовою для Німеччини. Ця необхідність розповісти про історію Грузії ХХ століття фактично з нуля вплинула на зміст твору?
Від початку це було дуже особистим: я мала дуже багато питань, відчуття нестачі інформації та недостатнього знання власної історії. Але не було цілей чи місії; я не знала, чи хтось тут читатиме книжку про невідому країну. Тож про сприйняття читачами або критикою аж так не йшлося, бо вплинути на це я не могла.
Перед початком роботи я постановила: історію довжиною в століття треба розказувати із сучасної перспективи. Так відпала претензія на історизм, попри документальну основу твору. Оскільки це інтерпретація, то, звісно ж, художня проза. А персонажі — вигадані люди.
Я не хотіла створювати ілюзію достовірності. Намагалася бути якомога чеснішою. І прагнула якомога більше розповісти про помилки. Адже найпростіше сказати: ось погані росіяни, а ось грузини-жертви. Звісно, було багато жертв і режим був жахливим. Але поряд із тим у Грузії було багато місцевих колаборантів і тих, хто мав із цього вигоду. Багато хто досі пишається Сталіним: неважливо, що він психопат і масовий убивця, який знищив мільйони людей, у тому числі й грузинів; їм важливо, що він керував Росією, очолив пів світу. Мені важливо було писати про таких, як, наприклад, Костя — персонаж мого роману, який вірив у радянську ідеологію і брав участь у створенні системи. Бо КДБ — це інтернаціональний конструкт, побудований не лише росіянами, але й грузинами, вірменами, українцями та іншими. Без усього цього, так само, як і без Росії, неможливо розповідати історії про Грузію.
Але все вдалося, і роман має неабиякий успіх у світі. Його читають, перекладають, відзначають преміями. Про нього говорять.
Звісно, приємно, що цю книжку читають, опісля хтось навіть мандрує до Грузії. Як на мене, немає значення, хто і як створює інтерес — хтось подорожує, цікавлячись історією, хтось по їжу і вино, когось цікавить природа. Неважливо. Це добре, бо збільшує поінформованість. Так потроху розвіюється стереотип про Схід.
Я це відчуваю, тому що майже все життя живу тут, у Німеччині. Зараз тут уже знають, що Грузія — незалежна країна і не частина Росії. І вже не питають, де вона, та Грузія. Не через мою книжку, звісно ж. Просто ситуація змінюється, і культура в цьому допомагає — через музику, живопис, кіно. Література здатна підтримати це пірнання в іншу культуру.
Це не означає зростання експертності з Грузії. Але це й не потрібно, неможливо знати все про всі країни. Утім люди стають чутливішими. І ця чутливість — це те, чого ми потребуємо з огляду на поточну політичну ситуацію.
Серія інтерв’ю «Без Росії» створена в рамках Стипендійної програми Українського ПЕН.