Почнімо із цього: як до персони Ґолди ставляться в Ізраїлі?
Є Ґолда до фільму і є Ґолда після фільму. Гадаю, що напередодні річниці війни Судного дня (18-денна війна між Ізраїлем, Єгиптом і Сирією, яка розпочалася з раптового нападу під час великого єврейського свята. — Авт.) сприйняття Ґолди було дуже контроверсійним, тому що її спадок — це провальна війна Йом-Кіпур. Вона взяла на себе провину. І, на мою думку, це було дуже просто — усе повісити на літню жінку, яка не була сабра (сіоністський термін на позначення євреїв, що народилися в Ізраїлі. — Авт.): вона була американкою й аутсайдеркою в Ізраїлі.
Водночас Ґолда була така поступлива, що взяла на себе відповідальність, тож усі вважали, що це її провина. У 1973-му провідні ЗМІ Ізраїлю виходили із заголовками, які змальовували її дуже неприємний портрет і називали обличчям провалу.
Роки й роки опісля, коли я зростав, не було жодної школи, розв’язки, вулиці чи парку на її честь. Вона була повністю втрачена для колективної пам’яті Ізраїлю. І я не ставив запитань, але після того, як з’явилася стенограма (розсекречені документи Агранатської комісії, яка розслідувала причини війни Судного Дня. — Авт.), я дізнався, що вона не єдина, кого треба звинувачувати. Ба більше, були люди поруч, які підштовхнули її до катастрофи. Також ми дізналися, що Ґолда була чудовою політикинею, яка вміла ладнати зі США. Отже, наратив змінився. У фільмі вона показана вже через призму нового наративу. Зараз, коли її ім’я очищене й у нас є Бібі (Беньямін Нетаньягу — прем’єр-міністр Ізраїлю. — Авт.), який такий безпорадний на всіх рівнях, що ми дуже сумуємо за кимось на кшталт Ґолди.
Це дуже дивно для мене, бо Ґолда не лише людина, яка відповідальна за війну Йом-Кіпур, а й одна із засновниць Держави Ізраїль. І це, здається, та частина, яка була упущена.
Можливо, в Україні це інакше, але в Ізраїлі жінки не лідери. Чоловіки керують державою. На жаль, нічого не змінилося з часів мого дитинства, коли саме чоловіки були прикладом для наслідування, а не жінки. Прикро, що ніхто не пам’ятає її заслуг. Ти ж дивився «Ґолду»?
Так, бачив.
Добре. Отже, ти знаєш, що це не пропагандистський фільм. У фільмі я показую також її помилки. Для мене це означає показати людяну сторону Ґолди. Якщо чесно, я вважаю, що вона діяла в переломний момент, коли страх сягнув такого рівня, що ми не знали, чи існуватиме Ізраїль. Цей Ізраїль 1973-го нагадує мені Україну зараз, яка бореться за своє існування проти коаліції росіян й арабів. У 1973-му також була Росія, вона давала гроші арабам і підтримувала їх зброєю та військами.
Ти мав знімати «Ґолду» як масштабну воєнну драму. Що сталося?
Коли я долучився, це був проєкт Amazon. Планували, що це буде $80-мільйонний воєнний фільм з 80% війни і 20% драми. Це була проблема, бо я не хотів робити такий воєнний фільм, мене значно більше цікавила персона Ґолди. Сталася пандемія коронавірусу, ми втратили весь бюджет — і Amazon відмовився від проєкту. Замість $80 мільйонів у нас залишилося $12 чи $14 мільйонів. Дуже-дуже маленький бюджет для такого фільму. Тож ми вирішили помістити війну у «воєнну кімнату» замість зйомок за її межами.
Отак проєкт перетворився на дуже інтимне кіно про Ґолду, події якого відбуваються у «воєнній кімнаті», на її кухні, де насправді вона перебувала під час бойових дій. Вона ніколи не була на фронті, бо вже мала поважний вік і хворіла. Її не пускали туди. Ми вирішили зосередитися на цьому і змінили сценарій. Тепер це було 80% Ґолди й 20% війни. Це змінило майже все.
Ти задоволений єдиною сценою бою у фільмі? Чи все вийшло в тебе зі спецефектами?
Слухай, якби я мав більший кошторис, я, можливо, був би більше задоволений, бо я хотів зробити цю сцену дуже масштабною. Але нестача коштів інколи змушує тебе до компромісів. Через це події фільму відбуваються у приміщеннях, тут цього багато. Це майже як інший фільм, який на мене вплинув — «Бункер» Олівера Гіршбіґеля. 90% фільму відбуваються під землею.
Ти надихався якимись політичними фігурами, щоб написати свою Ґолду?
Є не так багато жінок-лідерок у світі і фільмів про них. «Королева» — один з тих фільмів, які я люблю (фільм Стівена Фрірза про Єлизавету ІІ, яку зіграла Гелен Міррен. — Ред.). Також, очевидно, «Залізна леді» про Маргарет Тетчер (реж. Філліда Ллойд. — Ред.). Ще «Джон Ф. Кеннеді. Постріли в Далласі» Олівера Стоуна сильно вплинув на мене. А коли я подивився «Оппенгеймер» (реж. Крістофер Нолан. — Ред.), був вражений. Якби я мав більше грошей, робив би це так, як зробили «Оппенгеймера».
Чому ти обрав Гелен Міррен на головну роль? Усе ж її зв’язок з Ізраїлем неочевидний.
Я не обирав її. Коли я долучився до проєкту, Amazon розповіли мені, що Гідеон Меїр, онук Ґолди, сказав, що Гелен найкраще втілить його бабусю, бо вона дуже схожа на неї. Студія порадила мені зустрітися з Гелен. І коли це сталося, я відразу закохався в неї. Знаєш, їй було 29, коли вона відвідала Ізраїль. Вона закохалася у єврея, подорожувала країною 1976-го, працювала в кібуці й залишила Ізраїль у своєму серці. І я це відчув. Я відчув, що вона знає, як це — бути ізраїльтянкою.
Коли я дивився фільм у лютому 2023-го, мені було складно не проводити паралелей із ситуацією в Україні та з реакцією Зеленського на війну. Він також не вірив, що почнеться вторгнення, і йому так само довелося діяти в умовах раптового нападу. Чи думав ти про такі паралелі?
Коли ми робили фільм, Ніколас Мартін, сценарист, казав мені, що він думав про Україну й про те, що Зеленський — це Ґолда Меїр. Здається, Зеленський навіть згадував її в одній промові. Також я бачив на початку війни українського військового з книжкою про Ґолду, який казав, що вона — його героїня чи щось подібне.
У фільмі ти згадуєш, що Ґолда родом з України, але вона пережила єврейські погроми, які вчиняли російські казаки. Мені здається, що це дуже складний момент для розуміння неукраїнців й неізраїльтян.
Була величезна кількість українських євреїв, які постраждали від росіян, котрі були антисемітами чи расистами. Людям, які хочуть трошки більше дізнатися про це, варто просто погуглити цю інформацію.
Я обожнюю монолог Гелен, де вона розповідає про своє дитинство і каже про росіян. І знаєш, що сталося в Росії на прем’єрі фільму? «Ґолда» відкривала Єврейський московський кінофестиваль, і на показ прийшли якісь російські генерали. Після перегляду вони пішли до Путіна й попросили заборонити покази, бо в «Ґолді» росіян показують як воєнних злочинців і це їм не подобається.
Потім я читав те, що Ukrainian World Congress написав про те, чому «Ґолда» варта уваги українців: «Дитячі спогади Ґолди про Україну — чи Росію, частиною якої тоді була Україна, — дуже важливі, адже я вважаю, що страх перед погромами росіян допоміг їй сформуватися. Російські закордонні інформаційні платформи почали писати погані відгуки про фільм. Громадяни держави-агресора обурені нібито недостовірністю й ненадійністю стрічки. Вони розлючені через те, як колишній Радянський Союз зображений у фільмі і тим фактом, що Ґолда Меїр посилається на Україну як окрему країну, а не частину СРСР. Жителі Російської Федерації доводять, що Україна ніколи не була незалежною державою, а лише територією “великої Росії”».
Отже, ось чому їх розлютило кіно. Бо ми підтримуємо Україну.
Це кумедно.
Так, дуже. «Ґолда» взагалі багато кого дратує. Араби й палестинці не люблять фільм, вони називають Ґолду сіоністською зрадницею і вважають, що вона була дуже жорстокою й подібне бла-бла-бла, бо вони відстоюють ті права, які їм потрібні. Але фільм не про це. Фільм про Єгипет і Сирію, які брали участь у війні. Фокус лише на цьому. У Лондоні багато палестинців жбурляли щось у постер, протестуючи проти фільму. І ліві в країні не люблять фільму, бо ми образили сіонізм.
У США пропалестинські голоси гучніші за проізраїльські. Як це — бути зараз ізраїльським режисером у Голлівуді?
Я не роблю ізраїльських фільмів. «Ґолда» — мій єдиний фільм про Ізраїль. Але мій попередній фільм, «Шкіра», і мій наступний фільм — не про конфлікт. Це американські фільми. Я не політичний режисер за своєю природою, який робить лише ізраїльські чи єврейські фільми, розумієш? Я роблю різне.
Війна триває. Я не бачу жодних відмов. Сподіваюся, що їх і не буде. Я не відповідальний за Беньяміна [Нетаньягу]. Але також підтримую свій народ. Знаєш, це як сказати, що Галь Гадот (ізраїльська акторка, відома ролями в серії «Форсаж», стрічці «Бетмен проти Супермена». — Ред.) у чорному списку. Хіба вона там? Я так не думаю. Ми підтримуємо наших людей, ми підтримуємо жертв, але не скасовуємо Палестину й палестинців.
Декілька думок про це. Я не думаю, що жоден митець з будь-якої країни світу має бути в чорному списку чи скасований через його уряд. Так само я не вважаю, що іранські режисери мають бути скасовані, чи ізраїльські, чи палестинські. Я вірю, що митці можуть зробити світ кращим, митці використовують свій голос, щоб розповісти правду, показати інший кут. Ось чому я думаю, що це небезпечно — додавати їх у чорні списки.
Але є величезна різниця між підтримкою Палестини та розмовами про те, що різанини ніколи не було. Коли тільки-но почалася війна, був один палестинський режисер, який писав, що жодної різанини на [фестивалі] Nature Party не було. Це маячня. Я відразу списався із цим хлопцем і повідомив йому, що, якщо він не припинить це постити, то стане дуже-дуже нещасливим. І він перестав.
Є різниця між тим, щоб казати: «Давай, давай, Палестино» — це я можу зрозуміти, — і слоганом «Палестина від річки до моря», що означає лише одне — що ця людина бажає позбутися всіх ізраїльтян. Варто бути дуже-дуже обережним. І це те, що роблю на своїй платформі. Я не використовую свого голосу, щоб критикувати інших. Я використовую свій голос, щоб показати жертв викрадення, тих людей, яким потрібна моя допомога.
Ми говоримо про твій Instagram?
Так, про мій Instagram. Або появу на телебаченні, неважливо. Усі публічні прояви. Я ніколи не висловлюватимуся проти Палестини. Але так, я можу сказати щось проти ХАМАС, бо це терористична організація. Я не вважаю їх борцями за свободу, але я вірю у права палестинців, я вірю, що їм потрібна власна країна, що вони повинні мати власний голос.
Багатьом студентам і молоді, які народилися після 11 вересня 2001 року, промили мізки слоганом «Від річки до моря». Вони навіть не розуміють, що це означає. Кажуть: «Звільнити Газу». Звільнити від чого? Від ХАМАС чи взагалі? Бо якщо ви знаєте історію, Газа була вільна, але ХАМАС прийшов до влади й перетворив місто на штаб-квартиру терору. Тож якщо ви йдете на протест, вам варто знати, проти чого протестуєте.
Але я згоден, що Беньямін Нетаньягу небезпечний для Ізраїлю. Він дуже поганий лідер. Я думаю про іншого лідера, як Менахем Беґін, який прийшов до влади після Ґолди й досяг миру із Садатом (Анвар Садат — єгипетський лідер 1970–1981 років. — Авт.). Цей мир урятував мільйони життів. Неважливо, холодний це мир чи теплий — це мир.
Тож гадаю, це можливо, щоб після дуже кривавої війни з’явився новий лідер з мізками, душею і власним баченням, який зможе створити інше майбутнє для двох націй. Я в курсі, що це звучить як слоган, але вірю, що коли Путін помре, хтось інший у Росії припинить війну. І тоді ми зможемо жити разом.
Ґолда не довіряла Садату. Вона не довіряла нікому. І це була її найбільша помилка.
Коли ми спілкувалися востаннє, ти тільки-но отримав «Оскар» — і він відкрив перед тобою двері. Чи досі «Оскар» працює для тебе як ключ до замкнених дверей?
«Оскар» завжди береться до уваги, але щоразу ти маєш доводити, що ти чогось вартий. Щоразу, коли робиш новий фільм. «Оскар» — це гарний поштовх, але він не означає, що ти і далі зніматимеш гарні роботи. Хоча він справді допомагає показувати стрічки, які ти створив.
Ти вважаєш себе мейнстримним режисером чи автором?
На жаль, ні, я не мейнстримний. Мейнстрим, мабуть, приніс би мені більше грошей, але коли я переїхав до США, то вирішив, що робитиму незалежні фільми. Це означає мати трошки більше сміливості й розширювати межі, як це робили ті фільми, на яких я виріс. Навіть якщо я стану робити щось більш комерційне, це завжди будуть «Ночі в стилі буґі» (культовий фільм американця Томаса Пола Андерсона. — Ред.).
Наприклад, наступний фільм присвячений моїй бабусі і жіночому культу, частиною якого вона була. Я написав це як драму. Люди з великого стримінгу пропонували багато грошей, але якщо це буде горор. Я відмовився. Це особиста історія.
Що ти маєш розуміти про США, то це те, що тут заробляють жанрові фільми. Тому ти маєш робити горор, комедію чи сай-фай. Щось, що зацікавить людей. Це не як у тебе чи в мене — ми прийшли з європейського кіно. Тут же все про заробляння грошей. «Ґолда» стала дивом, тому що таких фільмів не роблять у Голлівуді. Це драма, закрита і клаустрофобічна. Але вона заробила, тому що на фільм пішло багато людей, зокрема, євреї, любителі історії, шанувальники Ґолди.