«Я писав книжку, коли навколо все в буквальному і в переносному сенсі горіло»
Для початку розкажи, яким є американський медіапростір для тебе як для журналіста. Чим він різниться від українського?
По-перше, журналістика у США значно старша, ніж в Україні. І як явище, адже деякі теперішні газети та програми з’явилися значно раніше, і як люди, що працюють у сфері, особливо на телебаченні. Ведучим переважно за 50, і складно уявити людину нашого віку на топ-позиції. Звісно, є винятки.
Так само важливо розуміти, як медіа визначає політичні вподобання. Якщо в Україні медіа відстоюють інтереси власників, то в США вони працюють залежно від місця на матриці політичних поглядів. Наприклад, CNN ближчі до демократичних і ліберальних поглядів, Fox ― до республіканців, Newsmax ― ще далі на правій стороні спектру, а The New York Times ― по центру, але з нахилом вліво. Тобто знаючи, звідки людина отримує інформацію, можна зрозуміти її політичні погляди. В Україні такої чіткості немає.
І, мені здається, американська журналістика є більш якісною, ніж українська ― і в технічному забезпеченні, і в подачі продукту. Під час виборів президента більшість великих телеканалів до мікроскопічних деталей аналізували кожен округ на інтерактивних мапах ― я згадую про це в книжці. В Україні такої роботи з даними бракує. Також медіа у США мають застосунки, більшість сайтів працюють за платною підпискою ― це коштує кілька доларів на місяць і люди готові платити. Медіа виходять на нові платформи ― наприклад, запускають подкасти, що дуже зручно, або ж TikTok.
При цьому паперові версії не зникають ― їх досі можна знайти в будь-якому магазині, всі федеральні структури підписані на них. Я і сам зберігаю кілька паперових випусків. Наприклад, випуск The New York Times, обкладинка якого присвячена першим ста тисячам загиблих від ковіду в США. Це перелік імен і короткий опис людини ― наприклад, «Ромі Кон, 91. Врятував 56 єврейських сімей від Гестапо» або ж «Рут Скапінок, 85. Птахи їли з її рук». Людські історії важливі в американській журналістиці. Якісні медіа намагаються надати подіям і проблемам людського обличчя, що доповнює роботу з даними. Мені здається, це важливо, коли йдеться про те, якою мала би бути журналістика.
Але є і негативні риси. Так, новини подають нейтрально, але в американських медіа популярні авторські програми, де є великий простір для маніпуляцій, взаємних звинувачень і заангажованості ― це роблять медіа різних поглядів.
Яке місце в американському медіапросторі займає книжковий, або художній, репортаж?
Мені здається, в Україні чи Польщі про нього як про окреме явище говорять частіше, ніж у США. Не знаю, за рахунок чого так відбувається ― може, художній репортаж тут органічно влився в контекст журналістики. Його називають «історії» чи «фічери».
У США розвинений політичний художній репортаж, як ми його назвали б. Наприклад, цього року редактори The Washington Post написали книжку «I Alone Can Fix It» про те, як Трамп намагався впоратися з пандемією. Вона базується на інтерв’ю, інсайтах, публічній інформації про рішення в Білому Домі. Журналісти й редактори, колишні посадовці часто поєднують формат мемуарів і художній репортаж. Книжкова сфера тут більш розвинена, ніж в Україні, і на нон-фікшн більший попит.
У яких умовах ― соціальних, політичних, культурних, ― виникла твоя книжка?
Я писав її, коли все навколо горіло в буквальному і переносному сенсі. Більшість матеріалу я зібрав у 2020 році, який у США був просто шалений. Усе почалося у 2019 з першого імпічменту Трампу ― потім пандемія, локдаун, протести Black Lives Matter, активна передвиборча кампанія. Ми думали, що після виборів усе закінчиться, але цього не сталося ― Трамп не визнав результатів, почалися протести, штурм Капітолію.
Усе врешті завершилося після неспокійної інавгурації Байдена, хоча в його адміністрації з'явилися свої виклики. Зібрану інформацію я почав формувати в тексти наприкінці січня 2021 року, після штурму Капітолію. З політичної точки зору це було кульмінацією, до якої стискалася пружина і все закипало. Проте ідеї, які ми пов’язуємо з іменем Трампа, не зникли і досі впливають на дискурс усередині країни.
Як виглядала твоя робота над книгою, зважаючи на ці фактори?
Було по-різному. Пандемія з одного боку все спростила, з іншого ― ускладнила. Деякі інтерв’ю я не міг провести особисто, тому спілкувався онлайн. Проте не треба було виділяти тиждень на те, щоб їхати в інший кінець країни. Власне, сам збір інформації був для мене найцікавішим. Процес написання тривав значно довше ― розшифровки годинних інтерв’ю, переклад українською, сам текст. Щоб краще повернутися до тих подій, я переглядав фото, відео, складав для кожного тексту плейлисти. Я писав з січня по вересень ― закінчувалася основна робота, я мав дві години на відпочинок і працював над книжкою до 3-4 ночі. Іноді й зовсім не спав, вихідних практично не було.
Найскладніше було домовитися з героями. Я не мав жодних контактів серед корінних американців або ж на кордоні з Мексикою, тож писав місцевим громадським організаціям. Було важливо, щоб мені не просто дали номер чи пошту, а й попередили людей, що я зателефоную чи напишу.
«Нечесно було б прийти, поговорити на відверті теми і використати емоції людини, ніби вона просто матеріал для роботи»
Вахтанг Кіпіані в передмові пише, що Америка для всіх своя, особливо для тих, хто там ніколи не був. Якою була вона для тебе до переїзду?
Я цікавився США ще до переїзду, дивився репортажі, читав новини. До цього я прилітав на тиждень висвітлювати передвиборчу кампанію, був у Нью-Йорку, Вашингтоні та Вісконсині. Ідея написати книжку з’явилася ще тоді, коли я прийняв пропозицію про роботу у Вашингтоні, і робоча назва для неї була «Дикі штати Америки». Тобто я бачив її як трохи дику країну, на кшталт зображеного в «Tiger King» (американський кримінальний документальний мінісеріал про життя зоопарку Джо Екзотика ― Авт.). Частково враження було правдивим, але з того часу моє бачення змінилося.
Це уявлення про розгнузданість США відображене в репортажі про незаконні ферми марихуани в Каліфорнії. Але зрозуміло, що не вся Америка така. Я не хотів би показувати, нібито навколо всі фріки ― так насправді не є. Живучи тут я зрозумів, що не хочу робити карикатуру на Америку. Люди у США мають щоденне життя, яке я й хотів передати. Тому я не включив у книжку деякі історії. Наприклад, у тому ж репортажі про ферми марихуани немає героя, який їсть гриби і бачить своїх предків.
Або ж у репортажі про суперечки навколо права на володіння зброєю, що передбачено Другою поправкою до Конституції США, я вирішив не писати про лідера Boogaloo Boys ― ця організація виступає за повалення державного ладу, розформування поліції, озброєння всього населення і носить гавайські сорочки. Їх 20-річний лідер служив в армії, але покинув її через проблеми з серцем. У Twitter, де він виглядає ніби брутальний чоловік з автоматом, поміж дописами про зброю та владу бувають повідомлення про те, що він втомився, мріє просто відпочити з друзями або ж хоче морозива й какао. Цей цікавий персонаж не репрезентував би всю групу. Хлопець, який надрукував зброю на 3D-принтері, ближчий до більшості.
Мені здається, так само ти не пишеш про стереотипний образ «американської мрії».
Насправді, це певною мірою історія про перукаря Дієґо ― емігранта з Італії, який стриже найвищих посадовців у Вашингтоні й президентів, а на його честь в місті назвали вулицю. «Американська мрія» є аспектом життя у США, особливо для емігрантів. Вона існує не тільки в кіно, але, насправді, це важка праця. Я не хотів би, щоб моя книжка була тільки про негатив ― расизм, нерівність, бідність, розбіжності на політичному підгрунті. Бо так не є. І навіть у проблемних історіях я хотів показати, що дає людям надію і насолоду від життя ― мені здається, це саме історія про Дієґо. Попри виклики, він знаходив сили і любив Америку за те, що вона йому дала.
Розкажи про свій улюблений репортаж зі збірки ― «Затоплений рай», де розказано про корінних американців, чий дім затоплює через зміну клімату та видобуток нафти.
Мені давно хотілося поїхати в Новий Орлеан, у Луїзіану. Це місце оповите різними історіями. Про затоплення прибережних зон я дізнався, ще навчаючись у Школі журналістики УКУ ― фотограф Деніс Чемберлін запросив своїх колег, що розповіли цю історію. Формуючи список з 30 тем для книжки, з яких врешті обрав 10, я записав і її.
Плем’я Білоксі-Чітімача-Чокто ― корінні американці, що втрачають свої землі через затоплення і є кліматичними переселенцями. Для мене було критично важливо мати історію про корінних американців ― інакше це було б нечесно. У резервації Аризони я не зміг потрапити через пандемію. Тож обрав цю тему.
Тоді саме були грози, у Новому Орлеані вони надзвичайно гучні ― я вперше в житті прокидався через звук грому. Те узбережжя ― якесь магічне місце на перетині культур, легенд, чудової природи. Це було ідеальною комбінацією, і пишучи текст, я відчував натхнення.
Ще один текст з книги, який вражає ― історія про Деріла, темношкірого музиканта, який з власної ініціативи починав спілкуватися з членами ультраправої расистської організації Ку-Клукс-Клан. Врешті, вони ставали його друзями, змінювали погляди, виходили з ККК і віддавали Дерілу свої мантії. Як ти знайшов цю історію?
Я дізнався про Деріла під час протестів BLM, коли тема расизму була всюди. Моя дівчина побачила інтерв’ю з ним, і я вирішив, що 100% повинен поговорити з цим чоловіком для книжки. Виявилося, Деріл живе поруч з Вашингтоном. Я знайшов його сайт, написав на пошту ― і приїхав.
Деріл видав власну книжку, давав багато інтерв’ю, мав промови на TEDx, тож інформації для підготовки було достатньо. Але я все одно не міг зрозуміти, як це можливо. Для мене це було феноменом, шоком, майже суперсилою ― через розмову підштовхнути людину до зміни поглядів.
Деріл спілкується з деякими представниками ККК роками. Наприклад, один з них вивів тату-свастику з тіла і полишив ККК, проте досі є членом праворадикальних організацій, ― їхні розмови тривають майже 30 років. Іноді для зміни поглядів треба було лиш кілька місяців. Але це не просто дві-три зустрічі ― це постійна робота за принципом «вода камінь точить». І я не міг зрозуміти, як ці люди погоджуються на розмову вдруге ― гаразд, йдучи на першу зустріч, вони не знали, що побачать темношкіру людину. Але вдруге?.. Деріл каже, що врешті їм самим ставало цікаво, бо він відкритий, не засуджує й обізнаний в історії ККК. З часом він почав запрошувати на зустрічі своїх темношкірих друзів, щоб показати: не тільки він є нормальним темношкірим. Врешті ку-клукс-кланівці здавали йому мантії, медальйони і виходили з Клану.
Що тобі дала ця історія?
Я був переконаний, що є люди на «білому», «чорному» і «сірому» полях, і лише останніх можна перетягнути на свою сторону, але з «білого» чи «чорного» люди на протилежне поле не підуть. Натомість Деріл каже, що це питання часу, обізнаності (чи людина замало знає, чи просто дурна) й «інвестицій» часу та цінностей (тобто чи це «за компанію» з друзями, чи родинна традиція п’яти поколінь).
У дискусіях часто демонізують протилежну сторону і не готові слухати. Ми говоримо одне про одного, наговорюємо одне на одного ― але не говоримо одне з одним. Ясна річ, для таких розмов потрібні виваженість, стійкість, готовність слухати. Мені здається, це підходить і для ситуації з вакцинацією. У випадку Деріла, когось почуте образило б, було би неприйнятним, завдавало би болю. Я це розумію.
До речі, багато темношкірих людей не люблять Деріла ― наприклад, ті, хто вважають, що з ККК треба не говорити, а боротися. Вони називають його зрадником, «дядьком Томом» або ж «орео» ― це сленг для позначення людей з «білою начинкою». Деріл підтримував протести BLM, але не підтримував саму організацію, адже вона є горизонтальною, має різні погляди ― одна ланка запрошувала його на тренінги з діалогу, а інша звинувачувала в зраді.
Поговорімо про ще один текст. Я знаю, ти любиш Нью-Йорк ― тож чому обрав історію виселення людей з квартир через борги, щоб розповісти про це місто?
Я точно знав, що історія про Нью-Йорк буде в книжці, бо справді дуже люблю це місто. Але я хотів показати його інакшим, аніж ми уявляємо. Спершу планував розповісти про чоловіка, що працював сміттярем і збирав цікаві й унікальні речі, врешті створивши Музей сміття, через який можна вивчити історію міста. Я домовлявся з ним рік, він постійно переносив зустріч і врешті відмовився. Думав написати про митців або ЛГБТ-людей Нью-Йорка, але це лягало б у «концепцію Мангеттену».
І була не така приваблива і натхненна тема про виселення людей через борги. У США дійсно є велика проблема з житлом, що загострилася під час пандемії, і Нью-Йорк ― один з найбільш яскравих прикладів. Для багатьох це реальна проблема. Здається, що жити в Нью-Йорку це круто, але для декого це виживання.
У репортажі з Нью-Йорку ти описуєш, як одна з героїнь розпитує, про що буде книжка, про тебе, про Україну. Чи це поширена ситуація?
Так, іноді виникали труднощі через те, що я з України ― герої мало знали про цю країну, переймалися, як буде написана книжка, з пересторогою запитували про політику, ставлення до Трампа, расизму.
Один з моїх прийомів: якщо хочеш, щоб людина поділилася своєю історією, розкажи і власну. Треба було показати, що в нас є щось спільне. Наприклад, активісткам BLM я розказував про українські протести проти свавілля поліції. В історії про затоплення Луїзіани я розповідав про видобуток бурштину і знищення лісів в Україні. Ми могли говорити про сімейні традиції і святкові страви. Якісь місточки утворювалися ненавмисно, але ці речі створювали майданчик для порозуміння.
Мені здається, нечесно було би прийти, поговорити на відверті теми і використати емоції людини, ніби вона лише матеріал для роботи. Тож ми продовжували підримвати контакт у соціальних мережах, я надсилав фотографії, цікавився, як у них справи. По-людськи треба.
Наскрізна історія книжки ― вибори президента США. Чому ти обрав таку структуру?
Я довго не знав, як поєднати всі ці тексти, навіть коли почав працювати над книжкою. Думав, що це може бути просто збірка історій. Але почалися шалені виборчі перегони, я все це бачив з перших рядів, і не написати про це було б марнуванням можливості. Політика тут переплетена з багатьма аспектами життя. Тож передвиборча кампанія стала кістяком для поєднання всіх інших історій. Частково мені допомогла книга «Як нагодувати диктатора» Вітольд Шабловський, де є наскрізний репортаж про кухарку Пол Пота. Тож у моїй книзі все починається з дебатів, а завершується інавгурацією, що здається логічним підсумком.
Але так само залишається відкритий фінал ― проблеми не зникли, Трамп може повернутися, а Америка не стала монолітною. Америка продовжить трансформуватися. Етичні вектори й пріоритети влади змінюються, і це впливає на людей і ситуації, про які я пишу ― зброя, расові питання, соціальні програми доступного житла. Після завершення роботи над книжкою Дієґо помер, у Вірджинії обрали губернатора, що підтримує володіння зброєю, а ураган у Луїзіані знищив місце, де я був. Ці проблеми у США є вже багато років ― і будуть надалі. Питання в тому, у яке русло вони підуть. Тож я не обирав просто надихаючі або цікаві історії ― для мене було важливим продемонструвати ширше явище.
«Чим більше ми знаємо про інші країни й народи, — не про географію чи туристичні точки, а про людей, — тим відкритішим до світу стаємо»
Ти згадував, що важливо дати голос людям. Що для тебе означають ці слова?
Для мене було важливо, щоб у книжці були різні групи населення. Америка дуже різноманітна ― треба писати і про світлошкірих, і про темношкірих, і про латиноамериканців, і про корінних американців, і про чоловіків, і про жінок, і про демократів, і про лібералів, і про республіканців, і про молодших, і про старших. Без розмови про расизм, консервативні погляди чи корінних американців книжка була б неякісною.
Я пишу для української аудиторії, і мені хотілося б дати голос людям, про яких в Україні мало знають. Наприклад, протести BLM доволі викривлено висвітлювали в українських медіа.
Якщо я бачив, що в трьох репортажах герої ― чоловіки, то для четвертого шукав жінку ― інакше було б нечесно. Я не міг перетворити Деріла на жінку, звісно, але в Нью-Йорку міг шукати саме героїню. В Україні питання балансу часто зводиться до гендерного, а у США є багато інших аспектів ― расовий, етнічний, політичний. Тут значно більше граней і моментів, які треба висвітлити, щоб зрозуміти, ким є американці. Усім місця не знайдеш, але я постарався знайти його для якомога більшої кількості людей.
Читаючи книжку, іноді ловила себе на думці, що ці історії можуть трапитися тільки в США, але в наступну ж мить ― що ці люди мало чим відрізняються від нас. Власниця нелегальної ферми марихуани, Ешлі, переживає за освіту своїх дітей і бідкається, що весь час працює, а пишучи про місто Цинк, де є осередок ККК, ти вживаєш фразу «шахтарі ― люди прості». Що ти думаєш про це наближення далекого?
З одного боку, американці відрізняються від українців, але з іншого ― дуже схожі. І не тільки про Україну йдеться. Якось я писав репортаж з Вірменії, де на кордоні з Азербайджаном чоловік живе у розбитому будинку, має тільки корову, але щасливий. Так само було і на кордоні з Мексикою ― чоловік, що живе в трейлері, ходить на полювання і має гроші на кукурудзу. Вони однаково щасливі. Або ж жінки, що працюють у перукарні Дієґо ― поміж портретів клієнтів-політиків для них найважливішими є портрети власних онуків. Це цілком можна уявити і в Україні.
Здається, всі ми люди і маємо однакові проблеми ― майже всі хочуть бути щасливими, щастя для своїх дітей, комфорту. Ми споріднені. Людські цінності й виміри схожі.
Чого у твоїй книзі немає, так це призми «українського журналіста», що часто буває в нашій міжнародній журналістиці. Як тобі вдалося цього уникнути?
Я не хотів додавати цей погляд. Мені здавалося, що про Америку треба писати без цієї прив’язки. Часто українські журналісти приїжджають у США і пишуть про українських мігрантів чи українські історії успіху. Мені здавалося, якщо я хочу писати про Америку, то я не повинен шукати українські історії. Це було б простіше, звісно, але це були б не ті Штати.
Що ця книжка може дати українській аудиторії?
Мені здається, вона може дати трошки більше уявлення про США, зруйнувати стереотипи й розширити кругозір. Це те, що сталося зі мною під час збору цих історій. Я почав замислюватися над тим, про що не думав раніше. Наприклад, про свій колір шкіри. Багато речей тут сприймаються інакше, і я хотів показати це українській аудиторії ― буває по-іншому.
Якщо ми хочемо, щоб цікавилися нами, ми повинні цікавитися іншими. Чим більше ми знаємо про інші країни й народи, — не про географію чи туристичні точки, а про людей, — тим відкритішим до світу стаємо і тим краще розуміємо, що відбувається навколо. Це допомагає бути більш залученим не тільки в свою бульбашку і жити не тільки тим, що бачиш. Можливо, комусь так комфортно і більше й не треба. Але мені здається, що люди, які візьмуть книгу до рук, через ці репортажі зможуть побачити, якою Америка є насправді.