ГоловнаКультура

Вахтанг Кіпіані: «Внесок дисидентів у боротьбу за визволення України, антикомуністичну боротьбу недооцінений»

Книга «Справа Василя Стуса» Вахтанга Кіпіані минулоріч стала найбільш купованою на українському ринку. У 2020-му продали понад 71 тисячу її примірників. 27 жовтня 2021 року її наклад сягнув 105 700 примірників ― цю цифру оприлюднили в день, коли «Справа Василя Стуса» очолила рейтинг «30 знакових книжок Нашої Незалежності» від Українського інституту книги. 

Нещодавно Вахтанг Кіпіані оголосив про вихід книжки «Дисиденти» у видавництві Vivat. Ми поговорили з ним про новий проєкт, динаміку інтересу до «Справи Василя Стуса» і висвітлення дисидентства в Україні. 

Фото: facebook/Вахтанг Кіпіані

«Величезну кількість примірників «Справи Василя Стуса» купили вже після того, як її доля була врятована»

Розкажіть, будь ласка, про інтерес до книжки «Справа Василя Стуса». 

Книжка існує понад два роки, і не можна сказати, що до неї вщух інтерес. Це неймовірно цікавий феномен. До суду книжка просто добре продавалася. А після позову почався ажіотаж. Хвиля мала б зійти, коли ми повністю виграли справу, але кількість запитів на презентації та розмови про книжку в університетах, на фестивалях у різних містах не зменшилася. Я міг би взагалі не приїздити до Києва, а продовжувати презентації по всій країні. 

Єдиний обласний центр, де я не презентував книгу ― Кропивницький. Я був у селах, містах, університетах, військових частинах. На кожній зустрічі я продаю принаймні 20 книжок. Книгу вже не купують тисячами в день, але сотнями ― так. І до мене досі звертаються з проханням підписати екземпляр для подарунка. Що два-три місяці видавництво додруковує 1,5-2 тисячі примірників. Наклад книги ― понад 105 тисяч примірників ― найбільший в історії України серед нехудожньої літератури. При цьому величезна кількість була куплена вже після того, як доля книги була врятована. Тож хвиля на вщухає ― вона просто перейшла у стабільний інтерес.

Чи змінюються з часом презентації цієї книжки, чи різниться аудиторія? 

Назагал усі зустрічі більш-менш подібні ― різниці між тим, що відбувається на Львівщині й Донеччині, немає. Дуже подібна публіка, непідробний інтерес до Василя Стуса, бажання розібратися. І цей інтерес сталий, позапоколіннєвий ― приходить не тільки молодь, а й люди зрілого і старшого віку, що є майже ровесниками Стуса.

Фото: Lb.ua

Так, зустрічі не завжди проходять вдало. Наприклад, на зустрічі з курсантами в Сєвєродонецьку було багато запитань й інтересу, ці молоді люди були однією з моїх найкращих аудиторій. А от курсанти в іншому місті помітно нудьгували, хоча це й був рідкісний випадок. 

Часто на презентації приходить місцева інтелігенція ― наприклад, вчителі чи краєзнавці, яким важливо розповісти про місцевих заборонених письменників і власне минуле. Це історії про реальне життя, і слухаючи про Стуса, вони хочуть ніби пережити власний досвід. Запитання можуть бути простими, але це щирий інтерес. Запитання про Стуса більш-менш подібні. Хоча під час судового процесу багато запитували про Медведчука, я щось пояснював, щось спростовував. Але зараз про нього майже не запитують. 

Як ви ставитеся до того, що ця книжка очолила список «30 знакових книжок Нашої Незалежності»?

З одного боку, бути упорядником такої книжки приємно, але я не перебільшую цього акту. За роки незалежності випущено тисячі книжок для дуже різної аудиторії. Тому потрапити навіть у будь-які топ-100 ― це великий успіх. 

Сотню, з якої обрали тридцять книг, сформували експерти, це їхня інженерія. А топ-30 ― це вже певна колективна думка суспільства. Проголосувало 35 тисяч людей, і це начебто небагато, але для українського ринку це велика маса читачів. У запропонованому списку вони мали дуже широкий вибір: і класика, і сучасна література, й історична. Обирали не одну книгу, а певну композицію з 30 ― і я також. Мій вибір збігся із загальним на 20 книг.

Фото: vivat-book.com.ua

Цей рейтинг ― суспільна симфонія. Те, що понад 10 тисяч людей до своєї вибірки включили «Справу Василя Стуса» ― це дуже успішний кейс. Цього не було б, якби ми з видавництвом зайняли пасивну позицію після позову. Але ми діяли активно ― збільшили кількість презентацій, за тиждень могли проїхати 10 різних міст. Презентації ― це складна справа, це труд без інсайтів і бажання їхати далі. Я сам тягав і продовжую тягати коробки з книгами, бо не маю автомобіля. Так, нам «пощастило» з позовом Медведчука, але він і на книгу Дмитра Чобота (“Нарцис, або Штрихи до політичного портрету Віктора Медведчука”. ― Авт.) подавав до суду, проте це не мало такого ажіотажу. При тому, що ми не потрапили на центральні телеканали, тільки на ТСН робили сюжет. 

Це не перша книжка, яку я впорядкував, але вперше ми маємо такий резонанс. Увага до книги свідчить про те, що наша робота була винагороджена. Тому я вдячний. А було б це навіть 30 місце ― з погляду історії це неважливо. Важливо, що книжка відзначена читачами й експертами як така, що її не можна не зауважити. Якщо так буде і через 10 років, я буду задоволений. 

«Я записував багатогодинні інтерв’ю не для того, щоб вони були файлами в комп’ютері»

Якою є ваша нова книжка «Дисиденти»?

Насправді наступним продуктом з Vivat була «Країна жіночого роду», це колективна праця, де я був упорядником. Продається вже третій наклад. Ця книжка живе, хоча через пандемію не було багато презентацій. 

Фото: facebook/Вахтанг Кіпіані

А «Дисиденти» вже зараз є в електронному форматі, книгу можна безкоштовно завантажити. Ідея в тому, щоб дати голос тим, кого я особисто знав.

Як ви створювали цю книжку?

У 1990-ті і на початку 2000-х я активно записував інтерв’ю з людьми, що були в русі опору. Тож перші інтерв’ю для цієї книги я записав 25-27 років тому, а останні – 8-10. Я намагався записувати спогади, ми розмовляли і на злобу дня. Іноді мали змогу десятки годин сидіти й розмовляти, спілкуватися про дитинство, батьків, репресії, співпрацю, табори, політичні речі після виходу на свободу.

У цій книжці ― люди, яких я дуже люблю й шаную. Хороші стосунки склалися з Левком Лук’яненком, Михайлом Горинем, Василем Овсієнком, Мустафою Джемілєвим, Миколою Руденком. Не з усіма це спілкування було таким глибоким і дружнім, тож це мої «улюблені» дисиденти. Дехто з них уже пішов, і ця книга ― можливість дізнатися про те, що ці достойні люди були. Серед них є й українці, й ті, що стали українцями за вибором ― наприклад, Мустафа Джемілєв чи Йосиф Зісельс, ― й іноземці (наприклад, Калью Мятік, Баліс Ґаяускас, Олександр Даніель). Їхні голоси треба чути.

Коли у вас з’явилася ідея упорядкувати цю книжку? 

Я зі самого початку записував багатогодинні інтерв’ю не для того, щоб вони були файлами в комп’ютері. У 1990-ті я навіть не думав про книжку, ринок тоді помер. Планував зробити синтетичну монографію, дослідження. Деякі інтерв’ю частково публікувалися в медіа, деякі я до роботи над книжкою навіть не розшифровував ― як-от відеозапис розмови з Надією Світличною. 15 років це відео пролежало, і я не мав змоги розшифрувати його з касети. 

У певний момент я зрозумів, що навіть якщо не зроблю монографію, то збірник інтерв’ю теж буде цікавим. Нарешті до цього дійшли руки. Зацікавлені тепер зможуть прочитати і про відомих людей, і на сусідніх сторінках про тих, кого знають менше. А загалом, думаю, внесок дисидентів у боротьбу за визволення України, антикомуністичну боротьбу недооцінений.

Фото: facebook/Вахтанг Кіпіані

«Серед дисидентів були люди протилежних поглядів, що мали різні образи України, СРСР і світу»

Як ви працюєте з темою дисидентства? Як у цій роботі врахувати, що вони передусім були людьми? 

Так, вони були людьми, не були святими і мали свої мотиви. Наприклад, хтось займався політикою, хоч її й не було за часів комунізму ― та Чорновіл, Лук’яненко чи Красівський усе ж були політиками. Або ж були люди, непридатні до неї ― як-от Овсієнко, Світличний або Михайлина Коцюбинська, що потім змогли реалізуватися в літературі, науці. Тобто дисидентів не можна і не треба узагальнювати. 

Серед дисидентів були люди протилежних поглядів, що мали різні образи України, СРСР і світу. Хтось виступав за демонтаж СРСР і відновлення української державності, а хтось закликав інвестувати в просвіту, щоб у вирішальний момент люди зробили потрібний вибір. Хтось був у цьому русі з етичних міркувань ― наприклад, свобода слова чи релігія. Якби в СРСР більш вільно ставилися до релігії, то в тюрмах і таборах не було б десятків тисяч в’язнів. Хтось був між собою в гострих взаєминах ― наприклад, один відомий дисидент якось спустив зі сходів іншого відомого дисидента. Це були молоді люди, які одружувалися й розлучалися між собою. Після мордовських таборів у 1980-х частина дисидентів перестала спілкуватися між собою ― наприклад, Іван Гель з великим болем розповідав про наклеп, нібито він був антисемітом. Насправді ж він мав конфлікт з Едуардом Кузнєцовим, який навмисно поширив цю інформацію на Захід. Гелю було боляче, неприємно ― його оббрехали, і він страждав через це. Звісно, після цього не могло бути ніякої співпраці.

Словом, це було життя. І дуже правильно було б показати картину руху такою, як вона була. Це не десакралізує дисидентство, а показує, що насправді це були люди 25-40 років, готові до праці, повні сил ― а влада їх обмежувала. І їхні реакції на це були запальними, не завжди правильними, але вони були. У деяких історіях ми можемо відновити загальну картину, десь ― тільки елементи, але нехай ці люди говорять. Можна використовувати і матеріали КҐБ, й усну історію, і самвидав, щоб картинка була більш об’єктивною.

Дисиденти і колишні політв'язні радянського режиму (зліва направо) Михайло Горинь, Левко Лук'яненко, В'ячеслав Чорновіл, 1988 рік
Фото: Радіо Свобода
Дисиденти і колишні політв'язні радянського режиму (зліва направо) Михайло Горинь, Левко Лук'яненко, В'ячеслав Чорновіл, 1988 рік

Як змінювалося висвітлення дисидентів з роками? 

Перші публікації про дисидентів, які могла читати радянська людина, ― це погромні книжки радянських видавництв проти них, «запроданців, що служать західним розвідкам» або «неправильно розуміють ленінську політику». Я був звичайною людиною, не мав антирадянських настроїв і теж читав ці книжки школярем. Тож знав певні прізвища ― Лук'яненка, наприклад. В одній з книжок про нього писали так: вироком була смертна кара, але йому вибачили ― проте він цим шансом не скористався. Певний образ давали і Радіо Свобода, Голос Америки, Радіо Ватикану, де час від часу говорили про дисидентів.

Початок 1990-х був часом мемуарів. Тоді дисиденти вперше сформували образ себе. Тоді вийшла книжка Лук’яненка «Сповідь у камері смертників», згодом активно почав писати і, врешті, став головним диригентом розповіді про рух Василь Овсієнко. Він видавав книжки про інших дисидентів, написав «Світло людей». Книги видавали і в діаспорі ― наприклад, «Українські силуети» Михайла Хейфеца, що стала однією з найважливіших книг у моєму житті. Вийшов чорний шеститомник Стуса, спогади друкували Леонід Плющ, Михайло Горинь, Степан Хмара і багато інших. Активна частина суспільства читала це і назагал визначилася з рамкою, що це наші герої. Хтось із них отримав місця в парламенті, хтось – державні нагороди. 

Але потім інтерес поступово спав: хто визначився – той визначився, а загальна публіка читала примітивні російські детективи. Серозна книга вийшла з обігу. В останні ж кілька років у цій темі відлига, зростає інтерес до того, що робили дисиденти. Особливо після 2014-го. Певною мірою це пов’язано з тим, що суспільство намагається визначити, ким ми є. Люди шукають інформацію ― навіть ті, чия сфера діяльності не стосується національно-визвольного руху й дисидентів. 

В останній рік з’явилися два важливі проєкти ― «Обличчя Незалежності» Дарії Гірної і «Дисиденти» Христини Коціри. Це дві молоді дослідниці, журналістки, що підхопили цю тему. Це важливо. Бо насправді в мене було відчуття, що коли кілька людей відійде, то цілий пласт дослідження дисидентства зникне.

Фото: crafta.ua

А чи з’явився на українському книжковому ринку запит на історичний нонфікшн? 

Щодо цього я не є добрим оповідачем, бо це речі індустріальні, у які я не заглиблений. Та можу сказати з погляду споживача: є сталий інтерес з тенденцією до зростання. Хоча державної підтримки немає. На прикладах книжкових ринків інших держав ми бачимо, що могло б бути інакше. Буваючи в Польщі, я жартома пишу пост, що прошу політичного притулку в «Емпіку» ― там тисячі найменувань історичних книжок. Та коли бачу куці полиці наших книгарень, розумію, що наша держава багато чого робить неправильно. Та й культура читання там інша. Тобто є нація, яка читає, і нація, яка не читає. Далі говорити немає сенсу ― спершу треба з'ясувати, чому так. 

Але я маю десятки книжок про історію ХХ століття ― та не маю часу їх прочитати. А з’являються все нові й нові. Тому я шматочками читаю різні книжки. На мій погляд, для зацікавлених і тих, хто не шкодує не таких уже й великих грошей, книжок є “до кольору, до вибору”. Тож хто хоче читати ― той має що читати.

Оксана РасуловаОксана Расулова, кореспондентка LB.ua
Читайте головні новини LB.ua в соціальних мережах Facebook, Twitter і Telegram