ГлавнаяБлогиДайджест прессы

Гуриев: "Все больше честных людей будут понимать, что нужно идти в политику"

Почему украинцы так несчастны, что держит экономику на дне, почему в страну не идут инвестиции, каков действительный уровень коррупции, что делать с проблемой захвата СМИ олигархами и почему голые факты – плохое оружие в борьбе с популизмом, – вот далеко не исчерпывающий список тем, которые обсудили с главным экономистом ЕБРР Сергеем Гуриевым журналисты и редакторы аналитического проекта VoxUkraine Елена Шкарпова, Ольга Гордийчук и Борис Давиденко. Публикуем также и на LB.ua текст этого познавательного интервью. Ранее мы уже публиковали конспект лекции Сергея Гуриева на конференции в Киеве.

Дайджест прессы Дайджест прессы , Самые важные тексты и новости, которые нельзя пропустить

Сергей Гуриев, фото с сайта voxukraine.org
Сергей Гуриев, фото с сайта voxukraine.org

Насколько благополучие Украины отличается от других стран и из чего оно состоит?

Для экономистов финальная мера благополучия – это субъективное ощущение людьми удовлетворенности жизнью. Субъективное благополучие связано и с доходами, и с уровнем образования, и с возрастом, и с социальными благами и т.д. Существует много исследований, которые показывают интуитивные соотношения между факторами, влияющими на счастье. Ведь если вам долго рассказывают, что кто-то счастлив, то нужно слушать людей, а не аналитиков.

Украина более несчастна, чем страны с аналогичным уровнем дохода. Существует такое понятие «Transition happiness gap» – оно означает, что в странах, переходящих от плановой экономики к рыночной, субъективный уровень благополучия ниже, чем у стран с таким же уровнем дохода. То есть жизнь в эру перехода к рынку существенно негативно влияет на ваше благополучие. Это явление наблюдалось и в 90-х, и в 2000-х годах, но за последние годы во всем нашем регионе, кроме Украины, этот разрыв исчез.

Почему так происходит?

В Украине последние несколько лет наблюдается отрицательная динамика в уровне благополучия. Это связано с конфликтом, с коррупцией и с тем, что экономический рост только начался. В Украине присутствует родовая черта переходных экономик – немонотонность зависимости счастья от возраста. Во всем мире, когда человеку 18 лет, он очень счастлив, к 40-45 лет счастье уменьшается, а затем снова растет и к 80-ти годам человек ощущает такой уровень счастья, как у 18-летнего.

В переходных экономиках раньше было иначе: чем старше человек, тем несчастнее. Во всех переходных экономиках, кроме Украины, это меняется.

Показатель удовлетворенности жизнью важен, потому что люди голосуют не за цифры ВВП, не за обещания реформ, а за ощущение, что реформы повысят уровень благополучия. Если им кажется, что страна развивается в неправильном направлении, они проголосуют против провластных политиков.

Что в таком случае делать с болезненными реформами?

Болезненные реформы внедряются, потому что без них будет еще хуже. В Греции два года назад левая партия пришла к власти с риторикой, что реформы не нужны. Однако, когда они посмотрели на цифры, то поняли, что альтернатива еще хуже. Начались болезненные реформы. Они связаны не с тем, что левая партия хочет их проводить, а с тем, что накопилось много проблем, которые не решались ранее.

Аналогичная ситуация сегодня в Украине. Когда говорят, что Украине нужны болезненные реформы, это не потому, что кто-то хочет сделать больно, а потому что проблемы накапливались 25 лет.

Безусловно, бремя болезненных реформ не должно ложиться на плечи тех, кому труднее всего его нести. Важно, чтобы повышение тарифов сопровождались субсидиями для самых бедных, что и происходит в Украине.

Еще один важный принцип – справедливость. Само по себе «неравенство» – это не плохо. Жившие при СССР знают, что такое несправедливое равенство, «уравниловка». Неправильно, когда кто-то работает больше другого, а заработную плату они получают одинаковую. Людям не нравится несправедливое неравенство, когда успех достигается благодаря связям родителей или месту, где вы родились.

Если реформаторы и обычные люди находятся в одной лодке, люди считают это справедливым. Если при реформах у депутатов все хорошо, а у людей – нет, это считается несправедливым и такие реформы отвергаются. Вопрос в том, насколько люди понимают, что реформы справедливы.

Как показать населению, что депутаты тоже пострадали от реформ?

Депутаты должны наглядно показать это. Приведу два примера. Первый – прибалтийские страны, прошедшие через большое сокращение бюджетных расходов в 2008-2010 годах. Некоторые из тогдашних политиков смогли выиграть следующие выборы. Населению было понятно, что вся страна находится в одной лодке.

Но есть другой пример. На первом заседании кабинета правительства РФ Егор Гайдар сказал: «Коллеги, давайте договоримся: мы здесь не для того, чтобы разбогатеть. Давайте не будем пользоваться привилегиями, пока не восстановится уровень жизни населения». Не знаю, что там произошло, но все рассказывают, что консенсуса не было. В России считается, что реформы проводились не в интересах народа.

Насколько “несчастность” людей влияет на экономику?

Мы как банк развития всегда думаем об этом через приму реформ. Если люди не удовлетворены тем, как устроена окружающая жизнь, они отвергают реформаторов. В исследованиях мы видим, что неравенство можно разделить на неравенство возможностей и то, которое связано с недостатком усилий людей. В странах, где несправедливое неравенство преобладает, люди меньше поддерживают рыночные и демократические реформы.

Образование делает людей счастливыми

Как образование родителей влияет на жизнь детей?

В нашем регионе это один из важнейших каналов неравенства. Более образованные родители зарабатывают больше денег, живут в более дорогих районах, отдают детей в лучшие школы, нанимают частных учителей, дети поступают в лучшие университеты и т.д. Чтобы бороться с таким неравенством, нужно, чтобы хорошие школы были доступны всем детям. В то же время необязательно, чтобы все школы были государственными. Доступные и государственные – это разные вещи. Важно, чтобы любой человек – безработный, бедный, с инвалидностью – знал, что у его ребенка есть гарантии получения качественного образования.

Даже плохое образование лучше его отсутствия. И в мире, и в Украине есть связь между образованием и уровнем счастья. Чем больше у вас образований, тем больше вы удовлетворены жизнью. У двух человек с одинаковым доходом уровень счастья выше у того, у кого есть высшее образование. Это объясняется тем, что будущий доход гарантируется сегодняшним образованием.

Какие факторы больше всего влияют на уровень счастья в Украине?

Вооруженный конфликт негативно влияет. Деньги в такой же мере влияют, как и в других странах, образование влияет меньше.

Кто руководит экономикой?

Как вы относитесь к политике дирижизма в Украине?

Дирижисты берут на себя ответственность за других людей. Они считают, что лучше знают, что нужно другим людям. В Украине политический класс пока не зарекомендовал себя как элита, способная доказать свое право на то, что они лучше знают, как управлять страной. Безусловно, в экономике есть вопросы, которые должно решать государство, но говоря о дирижизме, мы имеем в виду, что государство лучше знает, что производить, экспортировать, кому оказывать поддержку.

Есть несколько важных принципов. Государственную поддержку нужно давать не компаниям, а людям. Надо оказывать поддержку, не искажая рыночные условия и не создавая возможности для коррупции. Поддержка должна быть прозрачной и без возможности произвола бюрократов. Эти вещи должен определять парламент во время обсуждения бюджета.

Нет ничего плохого, если в обществе есть консенсус, что государство должно быть ведущим сельскохозяйственным государством, если для населения это вопрос не только экономики, но и самоидентификации. Но надо помнить, что в крупнейших сельскохозяйственных государствах фермеры составляют 3-5% населения. То есть, говоря о том, что Америка – большая сельскохозяйственная или индустриальная держава, надо понимать, что большинство американцев работают в секторе услуг.

Когда украинское правительство хочет, чтобы Украина была аграрным государством – это нормально для современного мира? Или нужно стремиться к развитию ІТ и более технологических секторов экономики?

Никто не знает ответа на этот вопрос. Если мы скажем: «Давайте развивать ІТ», это все равно, что «мы лучше знаем, что развивать». Конечно, у Украины есть потенциал в области сельского хозяйства. И то, что у Украины есть сравнительные преимущества, не означает, что без государственной помощи она может с этим справиться. Но когда мы говорим о государственной поддержке, надо понимать, что деньги с неба не падают. Их берут у налогоплательщиков и передают фермерам. Потому решение про поддержку должно быть прозрачным и обсуждаться в парламенте.

Какая инфляция нужна стране

В Украине существует дискуссия в отношении инфляционного таргетирования, которое проводит Национальный банк. Существует тезис, что нужно отпустить инфляцию, поскольку это приведет к росту экономики и ВВП. Каково ваше мнение по этому поводу?

Инфляционное таргетирование – это передовая практика, особенно для такой относительно большой страны как Украина. В Украине есть большой внутренний рынок, поэтому колебание курса не так уж и важно. Да, была девальвация, и это был шок, но сейчас инфляция снижается именно потому, что центральный банк проводит политику инфляционного таргетирования. А если инфляция будет высокой и непредсказуемой, то не будет инвестиций.

Курс внутренней валюты – это соотношение цен на товары, которые мы покупаем и продаем на внешнем рынке и внутри страны. Если у вас большой внутренний рынок, то существует большая инерция с точки зрения цен на товары из-за рубежа. Также в Украине относительно диверсифицированный экспорт, в отличие от Катара или России, поэтому это хороший пример для инфляционного таргетирования.

Существует другой подход. Он состоит в привязке валюты к евро. Чтобы понять, какие здесь подводные камни, нужно взглянуть на Грецию или Хорватию, которые во время кризиса пострадали очень сильно. Для того, чтобы восстановить конкурентоспособность, им пришлось урезать государственные расходы и уменьшить зарплаты. Зато при гибком курсе ваша конкурентоспособность восстанавливается моментально – ведь национальная валюта может девальвировать. Россия прошла через двукратное падение цен на нефть, но кризис был менее глубоким, чем в 2008-2009 году. Так что, по моему мнению, большие дискуссии в отношении инфляционного таргетирования не нужны.

Что нужно инвесторам

Украина много сделала ради привлечения инвестиций, но этого не произошло. Почему?

Во-первых, сделала не все. Обсуждается рынок земли. Земля – это очень важный залоговый актив.

Есть проблемы, связанные с политической нестабильностью и с неопределенностью границ. Но есть вещи, которые улучшаются – есть экономический рост. Когда инвесторы видят рост, они приходят, так как ищут деньги. И Украине нужно показывать, что им здесь рады.

Также есть проблема коррупции. Инвесторы считают, что уровень коррупции в Украине при президенте Януковиче вырос. Сейчас начал снижаться, но все еще остается высоким.

Важный негативный сигнал для инвесторов – это затягивание приватизации. Государство думает, что лучше знает, как управлять. Доказательств этому нет, и госкомпаниями управляют не очень хорошо.

Кроме того, что коррупция – это проблема для бизнеса, это еще и проблема для политической стабильности. Все инвесторы и западные партнеры это понимают. Если власть не справится с коррупцией, ее легитимность в глазах избирателей будет подорвана.

Как вы оцениваете текущее состояние Украины?

Экономический рост сейчас 2%. Будет 3%. Сейчас все страны растут медленно. Если бы Украина проводила реформы быстрее, то могла бы быстрее расти. Однако есть риск того, что если проводить реформы слишком быстро, они будут проведены неправильно, и произойдет откат назад.

Но при сохранении нынешних темпов роста, чтобы вернуться на уровень 2011-2012 годов, нужно 8 лет. На самом деле, хотелось бы видеть более быстрый рост Украины.

СМИ как оружие

Что может уберечь СМИ от захвата олигархами и государством?

В Украине есть понимание важности этой проблемы. Уже сделан важный шаг – это прозрачность собственности медиа. Это важно, потому что люди понимают, как интерпретировать месседжи, идущие от источника информации. Идеальна та структура СМИ, в которой нет ни государственного, ни бизнес контроля.

Контроль бизнесом СМИ – это опасность. Может быть ситуация, когда олигархи используют СМИ для политического влияния, чтобы защищаться от конкуренции, получать привилегии по сравнению с другими участниками рынка. Это приводит к тому, что медиа-среда искажена.

СМИ не зарабатывают, потому что субсидируются олигархами. С такой ситуацией трудно бороться. В идеале, если у вас есть СМИ как бизнес, то не должно быть бизнеса в другом секторе. Существует иллюзия, что если СМИ владеют несколько олигархов, то это защищает общество от захвата СМИ. Это работает, когда у олигархов разные интересы, но может быть, что у олигархов совпадают интересы. Чтобы СМИ были отделены от бизнеса, надо создавать бизнес-модель для СМИ, которая будет работать.

Проблема в том, что сегодня СМИ во всем мире проходят болезненный этап трансформации, поэтому непонятно, какие бизнес-модели выживут и как их правильно финансировать. Главное – понимать, насколько СМИ, которое контролируется бизнесменами, может быть необъективным.

Мы же не можем забрать у олигархов их телеканалы?

В американском антитрасте существует норма, согласно которой, если выясняется, что ваше владение двумя активами создает неконкурентную ситуацию на каком-то из рынков, вы должны продать один актив.

Как решить проблему ангажированных СМИ?

Можно ввести специальный налог на медиа и создать общественное вещание – что сейчас и происходит в Украине, хотя налога еще нет. В такой ситуации нужно создавать гражданские институты, следящие за тем, чтобы ни государство, ни олигархи не использовали СМИ в своих целях.

Почему в мире сегодня такое засилье популизма? Украина – не исключение.

Проблема популистов состоит в том, что они что-то обещают, но не могут этого сделать. Это часто основывается на ошибочной логике или фактах. И многие журналисты считают, что фальшивым новостям или фактам надо противопоставить правду. Тогда люди будут голосовать против популистов. Но как мы видим на практике, правда и факты не убеждают людей.

Должен быть харизматичный лидер, способный оперировать фактами. Это вопрос политического лидерства. Есть ли на стороне ответственных партий честные и яркие политики? Почему яркие, честные, идеалистические люди не идут в политику? Во многих странах стимулы для политиков устроены так, что хорошие люди выбирают заниматься другими профессиями.

В Украине, по моему мнению, все больше честных людей будут понимать, что нужно идти в политику – иначе плоды революции будут украдены. В Украине это острая проблема, потому что революция не была бескровной.

Дайджест прессы Дайджест прессы , Самые важные тексты и новости, которые нельзя пропустить