ГоловнаСуспільствоЗдоров'я

Максим Степанов: "Я не схожий на людину, яка готує собі запасний аеродром"

Вересень 2020 року. Стрімко зростає смертність від ковіду, росте також кількість нових виявлених випадків і госпіталізацій. З'являється проект бюджету на 2021 рік, в якому на Програму державних медичних гарантій передбачено майже вдвічі менше грошей, ніж просив МОЗ. Це означає, що міністру Максиму Степанову буде дуже важко виконати свої обіцянки про підвищення тарифів на медичні послуги та зарплат лікарям. Тим часом сам Степанов оголошує, що йде на місцеві вибори - в Одеську облраду. Першим номером у списку "Слуги народу".

LB.ua вирішив зустрітися зі міністром та запитати його, на кого він залишає українську медицину (але під час інтерв'ю Степанов пообіцяв залишитися міністром). Також ми поговорили про пандемію, реформу, звільнення лікарів, зміни в керівництві НСЗУ та ставлення до фінансування з ковідного фонду будівництва доріг.

Фото: Макс Требухов

Про бюджет на медицину і участь у виборах

Навесні ви казали, що є рішення президента виділити 6% ВВП на медицину на 2021 рік. І це була ваша відповідь на питання, як ви виконаєте свої обіцянки - збільшення тарифів на медичні послуги, підвищення зарплат медикам і так далі. Тепер уряд виділяє 123 млрд грн на Програму медичних гарантій замість 225, які ви просили. Відповідно, грошей на виконання обіцянок нема, що далі? 

Нічого. Ми зараз боремось за бюджет, ми доводимо свою позицію, чому саме стільки потрібно, щоб розбудувати медицину. Загальна сума, яку ми подали, це 296 мільярдів гривень, з якої 225 мільярдів - це дійсно Програма медичних гарантій, і решта суми - це фінансування закладів, які є у підпорядкуванні Міністерства охорони здоров’я, це заходи по боротьбі з епідеміями, це закупівля вакцин, це інфраструктурні проекти...

Чому так вийшло, що зараз за це потрібно боротися, якщо навесні ви казали, що рішення про 6% ВВП вже прийнято? 

Міністерство фінансів запропонувало свій збалансований проект бюджету, триває робочий процес. Він же ще не прийнятий, цей проект бюджету. І я утримався при голосуванні за нього, тому що я відповідаю за свою частину роботи, яка має назву «система охорони здоров’я і українська медицина». 

Кажуть, ви погрожували уряду і парламенту протестами лікарів?

В нас в країні багато фантазьорів.

Ви говорите, що ви будете боротися за більший бюджет для медицини, але разом з тим на минулому тижні очолили список “Слуги народу” на виборах в Одеську облраду. Як же ви будете боротися за бюджет, якщо збирається в Одесу? 

Ні, не збираюсь.

Фото: Макс Требухов

Тобто, у тому випадку, якщо ви пройдете в одеську облраду, ви залишитися працювати в МОЗі? 

Я працюю в міністерстві міністром охорони здоров’я. Всі мої думки протягом останніх шести місяців - виключно про розбудову системи охорони здоров’я, на це я витрачаю всі свою сили. 

Одещина для мене, звичайно, не чужий регіон, я там дуже багато зробив, витративши 2,5 роки свого життя виключно на розбудову Одеської області. В нас єдина команда, і я вважаю, що це абсолютно нормально, коли для того, щоб зробити якісь речі в країні, треба мати розуміння на різних рівнях влади, в тому числі, на рівні місцевої влади. 

Ще раз: ви не поїдете працювати в Одесу?

Працювати ким?

Депутатом обласної ради.

Ви ж повинні знати, що депутат обласної ради - це не та посада, яку не можна поєднувати з іншою.

Ви збираєтеся поєднувати роботу міністра з депутатством в Одесі?

Ну, ми подивимось, як буде. В мене немає думок переходити на іншу роботу.

Тобто, Одещина - це не запасний аеродром на випадок відставки?

Це не запасний аеродром. Я думаю, що не справляю враження людини, яка готує для себе запасний аеродром.

Повертаючись до теми бюджету. Міністр фінансів Сергій Марченко заявив, що ви протиставляєте себе уряду, і також порадив краще господарювати з тими фінансами, які вже має МОЗ. Навів приклади: не використані гроші на закупівлю ШВЛ, на оснащення лабораторій, на закупівлю засобів індивідуального захисту. Дійсно, МОЗ використав невелику частину з тих грошей, які були виділені йому з ковідного фонду (станом на початок вересня - 3,3% - LB.ua). Чому так вийшло?

Немає жодного зв’язку між Програмою медичних гарантій на наступний рік, на яку потрібно 225 млрд гривень, та тими 100 млн гривень, на які зараз закуповуються апарати ШВЛ. Або з закупівлею засобів індивідуального захисту.

Ми повинні витрачати кошти максимально ефективно, а не гнатися за тим, що давайте ми швиденько все витратимо. В нас є чіткий план, відбуваються відповідні закупівлі, і за ці закупівлі сплачуються відповідні кошти. І всі вони будуть витрачені, а всі потрібні заходи будуть зроблені. 

Фото: EPA/UPG

МОЗу дісталося близько 14 млрд з ковідного фонду, в той час як Мінінфраструктури отримало з нього в 2,5 рази більше - близько 35 млрд грн - на будівництво доріг. Скажіть, будь ласка, коли на уряді це обговорювалось, як ви реагували? Намагалися якось запобігти тому, що гроші, виділені на ковід, були витрачені на дороги? 

В нас є ті замовлення, які ми зробили на розбудову медицини та на боротьбу з ковідом - це розбудова наших лабораторій, це закупівля засобів індивідуального захисту, це заробітна плата лікарям і все решта. І якщо нам знадобляться ще кошти для боротьби з ковідом, я знаю, що в такому випадку ці кошти будуть знайдені.

Звідки вони візьмуться? 

Це питання до міністерства фінансів, звідки вони будуть брати кошти. В нас за балансування бюджету відповідає Міністерство фінансів.

Тобто, не було такого, щоб на засіданні уряду ви просили не витрачати гроші на дороги, а замість того зробити розведення кисню в ковідних лікарнях? 

В нас розбудовується зараз в тому числі і киснезабезпечення.

І який відсоток ковідних ліжок ним вже забезпечено?

На сьогодні це 35%-40%, якщо брати загалом по країні. В деяких лікарнях навіть 80% забезпечені, в деяких 25%.

На тій же Одещині в ковідних лікарнях бракує кисню

В нас є чіткий план, поставлене завдання щодо забезпечення киснем відповідних лікарень - це перше. По-друге, ми зараз зібрали всю потребу, в тому числі в кисневих концентраторах, і плануємо закупити їх близько 12 000. Зараз визначаємося з механізмом тієї закупівлі. Я не виключаю, що ці кошти будуть виділені безпосередньо лікарням, щоб вони забезпечили свої потреби.

Фото: facebook/Управління охорони здоров'я Львівської міської ради

Про ковід

Кількість нових виявлених випадків коронавірусу стрімко зростає. Також стрімко зростає кількість госпіталізацій та смертність. У Києві за останній місяць від ковіду померло 160 людей, це більше, ніж за весь попередній період від початку спалаху. Вочевидь, ті заходи, яких ви вживаєте, не працюють, і не працює адаптивний карантин. Що ви збираєтеся робити далі? У вас є альтернативний план?

Адаптивний карантин це абсолютно нормальна, сучасна система. Це нормальний стратегічний план щодо зупинення коронавірусної хвороби. Треба просто виконувати ці правила, які встановлені урядом. Інша справа, що їх не виконують, і не дивно, що в нас є зростання коронавірусної хвороби. Щоб зрозуміти, чому зростає кількість випадків, достатньо зайти в будь-яке приміщення і подивитися, що там відбувається. Або в транспорт.

Але я противник однакових обмежень для всієї країни. Вважаю, що треба приймати рішення, виходячи з епідеміологічної ситуації в конкретному місті або районі. Це абсолютно правильно, і це та тактика, яка використовується в усьому світі.

Але який результат? Кількість нових випадків стрімко зростає.

Так, зростає. 

Тобто, немає альтернативного плану? 

У вас є? 

Ви ж міністр охорони здоров’я, а не я. 

Тобто, у вас немає. Не існує іншого шляху зупинення коронавірусу, окрім як виконання встановлених правил. Світ іншого не вигадав. Хвороба передається повітряно-крапельним шляхом, тож нема іншого варіанту, окрім як користуватися маскою і дотримуватися дистанції. 

Фото: EPA/UPG

А контроль поширення? Збільшення кількості тестувань, спостереження контактних осіб?

Як, ви вважаєте, відбувається тестування? Воно відбувається в спеціалізованих лабораторіях за допомогою спеціалізованого обладнання, і його роблять спеціалісти. Їх не можна навчити за один день робити тестування. І за один день завезти та встановити відповідне обладнання. Ми збільшили кількість тестувань з 200 на добу, як було на початку квітня, до 30 000. І продовжуємо збільшувати, доїжджає обладнання, яке ми встановлюємо. Мета - перейти межу в 30 000, хочемо, щоб було 50 000, і будемо далі збільшувати кількість.

Ви могли залучити приватні лабораторії на ранньому етапі. 

Вони залучені. Але ж бачите, скільки часу їм знадобилось для того, аби налагодити тестування в приватних мережах (Міністр має на увазі, що навесні мало хто з приватних лабораторій робив ПЛР-тести на коронавірус. Хоча насправді “Діла” ще в березні почала робити тести для армії по домовленості з фондом “Повернись живим” - LB.ua)

Що буде, якщо кількість смертей зростатиме далі, досягне сотні і більше на день? 

Для нас найкритичнішим показником є заповненість ліжок. Тому що це показник того, чи здатні ми надавати медичну допомогу. Здатність, звичайно, обмежена. На сьогоднішній день в нас кількість ліжок, які вже виділені під ковід, практично 36 000. Ми хочемо збільшити ще на 16 000 ліжок. Це максимальна кількість ліжок, яка в країні може бути виділена під ковід.

Тут ми підійшли до ще однієї важливої теми. Відділення і цілі лікарні перепрофільовується під ковід. Відповідно, ці відділення та лікарні перестають надавати допомогу іншим, не-ковідним, хворим, кількість яких теж не зменшується. Наскільки це взагалі правильно, відмовлятися від лікування інших захворювань? І чому за пів року не розгорнули додаткові окремі ліжка, не ті, які потрібні для інших хворих?

Що значить окремі? Не в полі ж ліжка ставити. Надавати медичну допомогу можна тільки в лікарні.

Коли переобладнується лікарня, то змінюються маршрути пацієнта. Ми чітко знаємо, в якому регіоні як ми можемо змінити маршрут. Щоб там було кардіологічне відділення, куди можна привезти хворих, і так далі. Тому ми і кажемо, що максимальна кількість ліжок, яку можемо розгорнути під ковід, це 50-52 000. Більше не можна. А оці всі фантазії, що можна десь розгорнути ліжка… Я ж кажу, що в нас в країні багато фантазьорів.

Фото: EPA/UPG

А польові госпіталі, як було у Європі?

В нас немає поки потреби в розгортанні польових госпіталів. Якщо в нас заповняться всі ліжка, які відведені під ковід, то можемо розглянути питання, на яких стадіонах нам ургентно розгортати ліжка. Але це буде дуже тимчасова міра. 

Добре, а наскільки взагалі законно, що пацієнтів екстрено виписали з відділень, аби покласти на їх місце хворих на ковід? Тим більше, що під лікування цих пацієнтів у лікарні підписаний договір з НСЗУ. 

По-перше, ніхто не виписував екстрено хворих з лікарні. По-друге, лікарня, яка перепрофілюється під ковід, підписує відповідний договір з НСЗУ. Тобто, медична діяльність в цій лікарні жодним чином не припиняється. 

Я наведу конкретний приклад. В кінці серпня восьма лікарня у Києві виписала протягом години пацієнтів, яких до того не збиралася виписувати, бо під лікарнею вже стояли швидкі з хворими на ковід. Лишили тільки тих, кого вже зовсім неможливо було виписати. І на той момент в них навіть не був підписаний договір на ковід. Це взагалі законно?

Законно що? Ви мені зараз розповіли якусь історію…

Цю історію підтвердив в тому числі заступник головного лікаря. Ви не знали, що таке відбувається? 

Я не знаю, що там і як саме відбувалося, але можу сказати, що немає жодних, навіть теоретичних умов для того, аби одного хворого поставити вище за іншого хворого. І в нашій країні точно ніхто так не робить. Ну, принаймні, в міністерстві охорони здоров’я.

Фото: EPA/UPG

Про реформу

Я спілкуюся з великою кількістю людей з системи охорони здоров’я, і кажуть, що ви вже насправді встигли змінити свою думку про оптимізацію мережі лікарень. І ніби тепер згоді, що неефективні і малозавантажені заклади треба закривати. Це правда? 

Ні, не поміняв. Я проти закриття лікарень.

Будь-яких?

Будь-яких.

Навіть якщо це лікарня, яка робить 20 операцій на рік? І це звісно впливає на якість операцій.

Одна справа - це закриття лікарень, а інша - профіль. Тобто, якщо заклад не може працювати як хірургічне відділення, то треба там зробити інше відділення. Наприклад, відділення паліативної допомоги, яких ми сьогодні потребуємо. Або відділення реабілітації.

Медицина - це достатньо складна система. Треба дивитися, де знаходиться ця кожна лікарня. Є райони, де до іншої лікарні - 30 кілометрів, і треба їхати 2 години. Таке теж буває у нас в країні, і це треба констатувати.

Ви в квітні говорили про те, що в результаті реформи буде звільнено 50 000 медичних працівників. І хоч потім лікарям виділили гроші “на перехідний період”, отримувати їх вони почали от тільки зараз. За цей час скільки було звільнено медичних працівників?

Ця статистика постійно змінюється. Є певна кількість людей, які звільняються через непрестижність професії лікаря, через те, що ми 29 років просто на це заплющували очі і вважали, що лікар може отримувати найменшу заробітну плату в країні. Це по-перше.

По-друге, коли ми рахували кількість медичних працівників, які можуть бути звільнені в лікарнях, то ми виходили з того, що 332 лікарні отримали фінансування менш ніж 50% в порівнянні з 2019-м роком. 

Фото: Макс Требухов

Тобто, 50 тисяч - це весь персонал тих 332 лікарінь? 

Ні, це персонал цих лікарень, плюс частина персоналу інших, які отримали, наприклад, на 40% менше фінансування. Дані ми брали в тому числі з департаментів охорони здоров’я, виходячи зі статистики і планів лікарень, з точки зору скорочення тих чи інших посад.

Так, зрештою, скільки було звільнено за цей час? У вас є ці дані? 

Ми ввели відповідне перехідне фінансування, антикризове. Лікарні отримали це фінансування.

Коли?

Почали з кінця серпня - на початку вересня. 

Тобто менше місяця тому почали отримувати.

Багато хто, знаючи, що буде таке фінансування, переводили працівників тимчасово на 0,25 ставки, відправляли там в відпустки. Але фінансування, яке вони зараз почали отримувати, йде з розрахунку, починаючи з першого липня.

Тобто, масового звільнення не було? 

Ну такого, щоб масового звільнення, то ні. Мені здається, що нам вдалося врятувати ситуацію.

А ви взагалі маєте статистику, скільки лікарів звільнилося?

Попередній в.о. міністра скасувала статистику в нашій країні, як непотрібну. Тому зараз ми все це відновлюємо, в тому числі, за допомогою E-Health. Ну, E-Health ще не збирає таку статистику, вона ще не розбудована. Тобто, статистику скасували, не розбудувавши E-Health. І зараз ми її розбудовуємо в тому вигляді, в якому вона нам потрібна. 

Фото: facebook/Максим Степанов

Можливо, ви маєте дані про заклади, які закрилися за цей час? Чи такої статистики теж не збирали?

В нас немає такої інформації, що закрились. Є заклади, які об’єдналися. Наприклад, при реформуванні туберкульозної служби Київська область рішенням обласної ради визначилася, що вони хочуть лишити один заклад, а решту зробити його філіями. Вони пішли таким шляхом. І таким шляхом в Одеській області я туберкульозну службу реформував. Але це був тривалий процес, 2,5 роки ми це робили.

Вам відомо, яка ситуація зараз у психіатричних закладах? 

Так, я збирав головних лікарів на нараду, в нас була відверта розмова. Я взагалі прихильник того, аби максимально збиратися з лікарями і спілкуватися з ними, і чути. Ці заклади потрапили також в перехідне фінансування. І ми заклали в проект бюджету на наступний рік вже реальний тариф, який повинен бути на надання допомоги психічно хворим людям. 

Зрозуміло, що вся ця служба повинна бути реформована. Зараз в психіатричних закладах багато соціальної складової, і це повинно бути віднесено до компетенції соціальних служб. Але в той же час, ну, тобто, воно є в такому вигляді, в якому є. І не можна просто взяти і не дати їм фінансування.

Наскільки вам відомо, психіатричні заклади почали виписувати соціальних пацієнтів? Бо у квітні вони погрожували тим, що будуть виселяти пацієнтів на вулицю.

В нас лікарі - найбільш відповідальні люди в цій країні. І зробити шкоду своєму пацієнту - це, мабуть, останнє, що вони почали би робити.

Тримати у психіатричній лікарні пацієнтів, в яких немає до цього показів, це теж так собі по відношенню до пацієнтів.

Що значить нема показів?

Фото: Макс Требухов

Частина людей живе там не тому, що їм треба жити в лікарні, а тому що їх туди влаштували як в будинок старих. Це і є соціальні пацієнти.

Ви неправильно розумієте, що таке соціальні пацієнти. Я вам зараз поясню, щоб ви потім не говорили, що без показів. Є людина, яка знаходиться в психіатричній лікарні. Людина, яка має хронічне психічне захворювання, але втратила соціальні зв’язки. Ця людина не може жити самостійним життям. Але в той же час, постійного медичного втручання вона не потребує. Я говорю про таких пацієнтів.

А я вам кажу, що ці пацієнти втратили соціальні зв’язки саме тому, що вони роками живуть в лікарні.

Я ще раз говорю, я говорю про хворих з хронічними психічними захворюваннями, про людей, які втратили соціальні зв’язки, а не які там десь живуть.

Добре, ви підіймаєте цю тему на уряді? Говорите з Мінсоцом, що цих людей треба переселяти в будинки старих чи ще кудись, де за ними буде догляд?

Це тривалий процес. Звичайно, ми почали з Мариною Лазебною про це говорити, ми розуміємо, що нам треба створити відповідну програму, в який спосіб і як ми це будемо робити. Тобто, відокремити соціальну складову, ті заклади, які будуть підпорядковані Мінсоцу, і які залишаться в МОЗі. Думаю, зможемо запустити цей процес в 2022 році. 

Про Національну службу здоров’я

Нещодавно ви змінили т.в.о. голови НСЗУ. Я знаю, що ви довго намагалися змістити Оксану Мовчан і, зрештою, поміняли її на Андрія Віленського, який є частиною тієї ж команди та сповідує інші цінності. В чому взагалі сенс цієї заміни для вас?

Просто інша людина виконує обов’язки зараз. Виконувала Оксана Мовчан, а тепер Андрій Віленський.

Андрій Віленський.
Фото: facebook/НСЗУ Національна служба здоров'я України
Андрій Віленський.

В чому сенс цієї заміни?

Виконувала Оксана Мовчан,зараз виконує Андрій Віленський. Моя думка не змінилася: в НСЗУ повинен бути стаціонарний керівник. Ми чекаємо, коли буде дозволено по законодавству проводити відповідний конкурс.

З Андрієм Віленським мені абсолютно комфортно, нормально працювати на сьогоднішній день.

А чому з Оксаною було некомфортно?

З Оксаною було комфортно… Абсолютно нормально було працювати.

Навіщо тоді намагалися її поміняти?

Що означає поміняти? Це було узгоджене рішення, в тому числі, і з Оксаною Мовчан, її бажання. Нормальна позиція.

Я хотів, щоб там був стаціонарний керівник. Я вважаю, що це нормально, коли такий орган очолює стаціонарний керівник. 

До речі, чому ви не наполягаєте на тому, щоб провести конкурс? Всі заклади працюють, навряд така епідеміологічна проблема двічі зібратися на конкурс.

Ви просто не знаєте законодавства. Справа в тому, що проведення конкурсу заборонено законодавством зараз.

Так ви ініціювали внесення змін до законодавства?

Звичайно, я говорив, що нам треба відновити конкурси, і це ж стосується не тільки НСЗУ. Треба вносити зміну до закону. В статтю, яка має назву «Проведення конкурсів» в законі « Про державну службу». Вона була зупинена змінами, які були внесені Верховною Радою на початку пандемії.

Фото: facebook/Максим Степанов

Чому вам не вдалося призначити Яринича головою НСЗУ?

А з чого ви взяли, що я збирався призначати Яринича?

Ви заявили, що обрали кандидата, але не сказали, кого. Це був не Яринич? 

Я сказав, що я визначився з проведенням конкурсу. Це різні речі.

Так що ви, визначили, що вам ніхто не подобається з учасників співбесід?

Так.

(Від LB.ua: Насправді Степанов дослівно сказав на брифінгу 8 червня таке: "Я вже визначився з кандидатом, стосовно якого буде передано документи в Кабінет Міністрів України. І після проходження всіх процедур, які передбачені законом, він може бути призначений на цю посаду". Тобто, те, що він насправді не обрав кандидата, виглядає брехнею).

Про систему охорони здоров’я

По всьому місту висить реклама - обкладинка журналу, ваше інтерв’ю з заголовком: “В Україні немає системи охорони здоров’я”. Кожен раз дивлюся і думаю: а це не соромно міністру охорони здоров’я таке казать?

Говорити правду?

Що значить “немає системи?” Якщо викликати швидку, вона не приїде, не відвезе вас в лікарню за визначеним маршрутом, а там не нададуть допомогу?

В нас тоді з вами різне уявлення про систему охорони здоров’я. Вона має багато складових. В тому числі, це і фінансова складова, це система стандартів надання медичної допомоги. Система, де є контроль якості. Це система, в якій є чітка маршрутизація пацієнтів, коли ми знаємо, що хворого везуть в ту чи іншу лікарню, і лікарня на 100% здатна надавати медичну допомогу. Де присутній контроль за фармринком. Система, яка включає в себе профілактичну медицину. Це є система. В нас системи охорони здоров’я не існує. В нас є дуже багато, слава Богу, осередків надання медичної допомоги, які ми якимось чином між собою комунікуємо.

Фото: facebook/Чернівецька обласна державна адміністрація

І з якого моменту системи охорони здоров’я, на вашу думку, не існує? 

Вона еволюційно знищувалася від початку незалежності нашої країни.

Тобто, була тільки радянська система? 

Так, там була система. 

З контролем якості і всім, що ви перерахували? 

Там контроль якості був достатньо жорсткий, до речі. Якщо ми вже говоримо про систему Семашка. Ви просто не могли застати систему Семашка, бо в нас не існує системи Семашка, є якийсь гібрид - уламки радянської системи, яка залишилась з незрозуміло чим. І в прискореному режимі знищувалася, на моє переконання, в останні роки. Але нічого страшного, ми її збудуємо.

Ви збудуєте?

Звичайно.

Вікторія ГерасимчукВікторія Герасимчук, журналістка, заступниця головного редактора
Читайте головні новини LB.ua в соціальних мережах Facebook, Twitter і Telegram