«Навантаження на бізнес зменшується. Це статистика»
Олег Базар: Ви назвали бюджет-2022 «бюджетом модернізації». Наскільки він реалістичний? У ньому закладено досить високі показники надходжень від приватизації. Понад те, закладено 30-35 млрд доходів, які бюджет має отримати від ухвалення законопроєкту 5600, не розглянутого навіть у другому читанні.
По-перше, прийнятий бюджет – реалістичний. По-друге, він збалансований. Минулого року бюджет був виконаний і навіть перевиконаний. Цього року бюджет виконується і перевиконується також додатковими надходженнями. Минулого року у п’ять разів був перевиконаний план приватизації. У відповідь на ваше запитання: 500 млн було від приватизації заплановано, 2,5 млрд отримано. Більше від мільярда взяли на готелі «Дніпро» і ще майже півтора – на іншій приватизації.
Цього року був амбітний план – 12 млрд. Фонд держмайна підтверджує цей план, вони не хочуть його міняти, хоча низка об’єктів з приватизації знялися. Зокрема, обленерго напередодні опалювального сезону. Приватизацію ОГХК перенесено на два місяці для того, щоб усі (потенційні покупці, – LB.ua) встигли зареєструватися. Охочих було 19, а зареєструватися встигли лише двоє, тому дали ще два місяці, щоб була висока конкурентна боротьба. Ми в цьому зацікавлені – тоді й ціна буде вищою. По ОГХК на кінець жовтня планується аукціон. Тому поки що Фонд держмайна підтверджує виконання планів. Ми також цього чекаємо, хоча це й дуже амбітно.
Про 5600. Зверніть увагу, закон про бюджет на наступний рік базується на чинному законодавстві. 5600 – це проект, відповідно, ми закладаємо ці речі у проєкті, але не в поданому документі. Якщо (закон 5600, – LB.ua) буде прийнятий – це фінансування закладається, якщо ні – його не буде. Але ми маємо великі надії, що його все ж таки ухвалять. Він пройшов узгодження в комітеті, знайдено всі формулювання, більшість яких задовольняють комітет і зал, тому я впевнений, що 5600 ми будемо виносити в зал і просити депутатів підтримати.
Соня Кошкіна: У презентації бюджету великий наголос зроблено на детінізації економіки. Багато хто розцінив це як прозорий натяк на посилення фіскального тиску, передусім на малий і середній бізнес. Власне, у 5600 також є позиції, які посилюють податкове навантаження на економіку.
Хочу звернути увагу (до речі, це є з року в рік), що навантаження ВВП у частині перерозподілу через бюджет зменшується. У проєкті бюджету – менше ніж 24%. Тобто навантаження на бізнес зменшується. Це статистика. Стосовно детінізації – маються на увазі інші речі: 5600 дає нам змогу підвищити податкову базу для окремих бізнесів, які, зокрема, займають монопольне становище. Це не впливає на малий і середній бізнес.
О.Б.: Чому не вплине? У ньому, наприклад, є норми, які посилять податкове навантаження на малих фермерів.
Давайте подивимося, що буде в кінцевій редакції. Тоді вже будемо обговорювати.
С.К.: До другого читання також залишається норма про те, що директор не зможе виїхати за кордон, якщо в його підприємства є податковий борг. Ви ж розумієте, що це абсолютно ненормально?
Чому?
С.К.: Хто захоче піти працювати директором, знаючи, що бере на себе такий ризик?
Будь-хто, хто йде працювати директором, має взяти на себе відповідальність. Я багато років працював директором і брав її на себе. За цю ношу ти отримуєш більшу зарплатню від тієї, яку отримує звичайний працівник. Моя позиція як людини, що вийшла з бізнесу і бізнесового менеджменту, – це абсолютно адекватна норма. Не треба створювати податкові борги, це не вітається ніде у світі.
Щодо детінізації, мова йде про зменшення частки тіньового сектору, в тому числі через підвищення мінімальної зарплати. Це планомірно йде з економічних розрахунків. Цього року будуть підвищення до 6500 гривень, наступного – плюс 200 гривень. Це збільшує надходження до бюджету. Також є питання суті тіньової економіки, бо одна річ, коли перукар не показала частинку свого доходу, інша – коли відбуваються великі оборудки на експортно-імпортних операціях, коли з бюджету вимиваються колосальні десятки мільйонів гривень. Це вже межує зі злочинами. Наша задача – побороти таку тінь.
С.К.: Як ви оцінюєте об’єм тіньової економіки?
За оцінками Мінекономіки, в Україні вона коливається на рівні 28-30%.
С.К.: Очільник БЕБ Вадим Мельник говорить про 50%.
Кожен експерт може заявляти про різний рівень і дивитися під різним кутом зору. Тут складно дискутувати. Але всі апріорі розуміють, що на сьогодні ми хочемо економіку зробити прозорою. Ми хочемо розуміти, що частка економічної тіні була мізерною.
О.Б.: Якого ефекту очікуєте від податкової амністії? Представники уряду називають дуже різні цифри – від мільярда гривень до мільярда доларів.
Коли ми задумували цю ідею, то очікували, що має бути мінімальна цифра, з якої стартуємо – 25 млрд грн, або 1 млрд доларів еквівалентно. У різних країнах амністії показували різні результати. Можна говорити і про суми, більші в 10 разів, як показує досвід.
Наголошую, що наше очікування – це певний орієнтир. У світі був також і досвід провалів, і досвід колосального успіху в 5 млрд доларів. Важливо не зробити помилку. Буквально минулого тижня ми мали важливу зустріч з керівниками банківських установ, НБУ, фінмоніторингу. Також пропрацьовували деталі, які можуть стати на заваді успішному проведенню амністії капіталів. Є певні нюанси, викликані нормативною базою Нацбанку та банківських установ, ми також їх опрацювали, щоб НБУ дав відповідні корективи щодо амністованих капіталів, зокрема джерел походження.
Закон про олігархів: «Це не про економіку, а про встановлення справедливості»
С.К.: Нещодавно було прийнято важливий закон про деолігархізацію. На який ефект для економіки ви сподіваєтесь?
Це перший закон з можливого пакету, бо він не охоплює всього спектру суспільних відносин у цій сфері. Цей закон – про нові правила життя і поведінки в суспільстві для окремих осіб, що мають доволі великий вплив. Тому тут не про економіку, а дійсно про відносини в суспільстві, його розшарування і встановлення справедливості.
О.Б.: Але він може мати очевидний вплив на економіку. Ви потенційно забороняєте десятку найбагатших людей держави брати участь у приватизації. Де логіка?
Коли ми говоримо про аналогічні заходи в інших країнах, як-от США початку минулого століття, мова йде про демонополізацію. Тоді ми хочемо запрошувати до приватизації якомога більше підприємств і осіб, як українців, так і іноземців, щоб збільшувати конкуренцію. Тоді це є справедливим, і тоді ми говоримо про економічний розвиток. Якщо ви хочете, щоб усю приватизацію в країні зробили 10 осіб, це не конкурентні умови. Це питання дискусії та точки зору. Прямої заборони участі в приватизації великому бізнесу не існує. Якщо ви свідомо відносите себе до осіб з великим суспільним впливом і хочете мати звання «олігарх», тоді треба змиритися з певними обмеженнями. Причому ці обмеження не є обмеженнями прав і свобод людини.
«Держінвестиція в розмірі понад 100 млрд у розвиток інфраструктури спричинила хороший мультиплікативний ефект в економіці»
С.К.: Якщо ми вже говоримо про економічні ефекти, що ви очікуєте від «Великого будівництва»?
Давайте візьмемо минулий рік і поточний. Минулий рік був важким для світу з точки зору коронакризи. Держінвестиція в розмірі понад 100 млрд у розвиток інфраструктури спричинила хороший мультиплікативний ефект в економіці. Класика: інвестовані державою в економіку та інфраструктуру гроші дають мультиплікатор 5, тобто вони 5 разів пропрацьовують економіку з точки зору податків, зарплати, реінвестицій. Я переконаний, що це був один з найважливіших факторів того, чому економіка держави впала не на очікувані 12%, як прогнозували частина наших міжнародних партнерів та аналітичних центрів, а на 4% ВВП – це один з найнижчих показників. При тому що ми мали доволі важкий локдаун навесні, ми були заблоковані, але економіку не втратили. Експерти підтверджують, що це ефект від інвестицій.
Цього року ми продовжуємо завдяки цьому нарощувати темп економічного розвитку. Очікуємо, що наступного року зростання ВВП буде до 5% – це теж результат інвестицій. Дуже важливою є регулярність або послідовність інвестицій, адже компанії до цього готуються. Коли інвестуєш багато перший рік, то зіштовхуєшся з вузьким горлечком у частині спроможності будівельних компаній освоювати ці інвестиції. На другий рік вони готуються до певного об’єму і мають бути впевнені, що він буде. Третій рік – це дійсно розвиток, коли плюсом створюються додаткові робочі місця, коли все більше роботи компанії беруть на себе. Ми намагаємося і програму 5-7-9 (кредитна програма. - Ред.) розвивати, і зараз розвиваємо нову програму іпотечного кредитування під 7%, плюс буде державна фінансово-житлова лізингова компанія. Ці всі речі, звичайно, будуть давати хороший розвиток.
О.Б.: Президент Володимир Зеленський презентував у США амбітний план трансформації України за $277 млрд. Очевидно, що його розробляв уряд – значна його частина стосується економічних питань. Звідки взялася саме ця цифра? Яким чином Україна сподівається залучити таку величезну кількість грошей, враховуючи, що більшість з них хоче отримати від міжнародних партнерів?
Дійсно, була пропозиція президента нашої держави, яку він обговорював з президентом США, а також під час зустрічі на рівні високопосадовців з представниками великого бізнесу США. Це не є офіційно затверджений документ. Це концептуальний план, що містить цілий перелік напрямів і проєктів, які за допомогою міжнародних партнерів можуть бути реалізовані швидше. Тобто якщо ми говоримо про необхідність збудувати в Україні флот, виконати ракетну програму, відновити авіабудівництво, ми можемо робити це самостійно, але на це піде 10-20 років. Якщо це робити з міжнародними партнерами, які можуть допомогти технологіями, залученнями фінансових інвестицій, то на це піде 2-5 років. Результату можна досягти набагато швидше.
Усі ці речі були напрацьовані та подані міністерствами, зокрема, в рамках обговорення плану діяльності уряду. Вони були оформлені в презентацію, яку допомагав готувати радник президента Тимофій Милованов. Жодних секретів немає. Це хороший презентаційний матеріал, а далі ведеться робота на різних рівнях, від адміністрації до USAID. Учора ми мали переговори з адміністратором цієї програми в США. Усі ці речі зараз йтимуть у розвиток. Як офіційно затвердженого документа цього плану поки що немає. Це завдання для Міністерства економіки – напрацювати такий документ.
О.Б.: Ми його публікували.
Ви, мабуть, про презентацію? Слава богу, що вона у вас є. Бо багато хто з неї робить…
О.Б.: У цьому документі дещо дивна логіка: ми хочемо трансформувати власну країну, у що готові самі інвестувати 49 мільярдів, а 227 мільярдів сподіваємось якось залучити.
Ми не хочемо казати «дайте нам». Цей план трансформації про інше. Це інтерес, бізнес. Підписаний меморандум на будівництво п’яти нових атомних блоків. Ми не говоримо «дайте гроші», а говоримо «якщо ви партнери, приходьте до країни, інвестуйте, давайте збудуємо блоки і будемо управляти». Те саме стосується й інших напрямів. Мова не йде про прохання «дайте», ми пропонуємо інвестувати, спільно розвиватись. Є грантові речі, а є бізнесові та геополітичні.
О.Б.: Але такої суми, 227 мільярдів, Україна не залучила за всі роки своєї незалежності. А ви хочете залучити впродовж кількох років. Наскільки це реалістичні плани?
А хто працював над тим, щоб залучати таку суму? Хто мав такі глибокі перемовини? Чи хто ставив такі амбітні цілі?
С.К.: Тобто ви вважаєте, що це реалістично?
Вважаю, що треба ставити амбітні цілі та намагатися їх виконати для своєї держави. Якщо сидіти склавши руки і казати, що нам нічого не дадуть, бо ми маленька та бідна країна, – нічого не буде.
О.Б.: Думаю, що шістнадцять прем’єрів, які працювали до вас, не погодяться з тим, що вони нічого не робили – не їздили та не залучали інвестицій.
Лідери країн мають бути амбіційними, щоб країна рухалась уперед. Тим більше, коли у світі так багато викликів. Нам треба рухатись, попри кризи, війну, пандемії, повені та пожежі.
«Коли наглядова рада з частиною правління просто розвертається і йде, лишаючи компанію в підвішеному стані, це трохи некоректно»
С.К.: Наприкінці вересня на засіданні Кабміну було припинено термін повноважень трьох членів спостережної ради НАК «Нафтогаз». Ще три раніше самі пішли у відставку через конфлікт навколо призначення головою правління компанії Юрія Вітренка. Історія з реформою корпоративного сектору розпочалась у 2015 році, це було однією з ключових вимог МВФ. Власне зараз відбувається черговий раунд переговорів з МВФ і паралельно – історія зі спостережною радою «Нафтогазу». Перед тим Юрій Вітренко розкритикував незалежних членів наглядової ради «Нафтогазу», назвавши їх «призначенцями посольств», і звернувся з проханням до уряду узяти на себе функції спостережної ради. Як ви пояснюватимете це МВФ? Ця ситуація може вплинути на перемовини з кредитором?
Дійсно, троє членів наглядової ради звільнилися за власним бажанням. Паралельно з цим звільнилися двоє членів правління. Ми мали з ними декілька раундів перемовин. Домовились про цивілізований вихід з управлінських органів. Реформа корпоративного управління і була покликана для забезпечення стабільності роботи держкомпаній. Як на мене, коли наглядова рада з частиною правління просто розвертається і йде під час кризової ситуації, залишаючи компанію в підвішеному стані, це трохи некоректно. Але в тому і полягає реформа, що мають працювати всі щаблі убезпечення від ризиків.
У випадку, коли наглядова рада стає недієздатною, відповідно до закону, коли немає кворуму, управління переходить напряму до загальних зборів акціонерів, які у випадку НАК «Нафтогаз» виконує Кабмін. Відповідно, для того, щоб виконувати функцію загальних зборів акціонерів, наглядова рада має бути розформована зовсім. Тому минулого понеділка (27 вересня. – LB.ua) відбулось технічне виведення зі складу членів наглядової ради трьох представників держави. З цього часу Кабмін виконує роль загальних зборів, здійснюючи пряме управління.
Відповідно, ми призначили членів правління до моменту, коли буде обрана наступна наглядова рада. Конкурс триває, він був оголошений ще в липні. Зараз йде обрання чотирьох незалежних членів наглядової ради, коли вони будуть обрані, а за планами це орієнтовно середина-кінець листопада, – будуть призначені три представники держави. Наглядова рада буде повноважною, Кабмін усунеться від управління напряму. Тоді наглядова рада призначить постійне правління, підпише контракт, тож компанія працюватиме далі.
Це один з елементів кризового управління в корпоративній реформі. Усі ці речі МВФ, як і решта наших партнерів, сприймають абсолютно нормально. Перед рішенням, яке було прийнято вчора, ми зустрічались з номінаційним комітетом, куди входять всі представники наших іноземних партнерів – п’ятеро осіб. Усі ці речі є плановими і жодним чином не впливають на наші відносини з МВФ.
О.Б.: Кажуть, що уряд узяв курс на скорочення кількості іноземців у наглядових радах? Це правда?
Так кажуть. У нас немає такого курсу. Є чіткі положення в корпоративній реформі: прописана кількість незалежних членів наглядової ради, а також скільки представників може бути від держави. Ми рухаємось так, нічого не змінювалось. «Незалежний» не означає «іноземець». Наприклад, у наглядовій раді аеропорту «Бориспіль» «незалежним» є українець, який є й головою цієї ради. А казати можуть різне.
С.К.: Тобто подавати відповідну ініціативу у Верховну Раду ви не будете?
Ні. Є два законопроєкти з корпоративної реформи, які узгоджені з нашими міжнародними партнерами. Вони зараз знаходяться на розгляді в парламенті. Щойно вони будуть проголосовані, будуть певні зміни в корпоративній реформі, які посилять статус корпоративного управління. Але курсу чи стратегії на меншу кількість іноземців немає. Я був би щасливий як громадянин, якби у нас була кадрова та професійна спроможність заповнити всі наглядові ради незалежними членами-українцями. Давайте до цього прямувати, це теж амбітне завдання. Конкурси відкриті, всі українці можуть подаватися.
С.К.: Як у вас складаються стосунки з Юрієм Вітренком? Чи не здається вам, що останнім часом від нього надто багато проблем?
У мене з Вітренком робочий рівень стосунків. Вважаю його на сьогоднішній день сильним менеджером з тієї когорти менеджерів, що є в країні. Він один з тих, хто може обіймати посаду такого рівня. Очікуємо від нього виконання тих KPI, які ставились йому при призначенні: підняття рівня видобутку українського газу, управління компанією в кризових умовах, зокрема, в умовах зростання ціни на газ, забезпечення стабільного постачання газу для населення та бюджетної сфери. У нього річний контракт.
О.Б.: Ще у 2016 році уряд ухвалив «Програму 20/20» – до 2020 року збільшити видобуток власного газу до 20 млрд кубів на рік. Програма не була виконана, «Нафтогаз» не зміг наростити видобуток. Уже ваш уряд ухвалював рішення розібратися, чому так сталося і хто винен. Ви розібралися?
Ви ж бачили результат, розібралися. Це була одна з причин, через які був звільнений голова правління і була переформатована наглядова рада. Ще одна причина – збитки 19 млрд замість прибутків 10 млрд, які були оголошені в грудні.
С.К.: У контракті прописано, що голова правління «Нафтогазу» за рік має звітувати про виконані KPI?
У контракт KPI внесені.
О.Б.: Ви говорите про борги минулого правління, але ж чинне так само звернулося до уряду з проханням допомогти грошима – 123 млрд грн. У тому числі на закупівлю газу.
Там чітко написано, що можливі понадпланові витрати НАК «Нафтогаз». Далі повністю розкладено, якими вони можуть бути. У тому числі у зв’язку з кризовою ситуацією, яка є на ринку газу в Європі. Одразу прописано, як ці витрати збалансовувати, тобто є пропозиції. Цей лист якраз прагматично чіткий.
О.Б.: Уряд готовий піти на допомогу «Нафтогазу»?
Є час, коли «Нафтогаз» має сплачувати дивіденди та наповнювати бюджет, тож, можливо, у кризовій ситуації доведеться його підтримати. Це можливо, але не факт. Поки що «Нафтогаз» є абсолютно стабільною компанією, з нормальним рівнем ліквідності та дохідності і без будь-яких ризиків того, що їм треба надавати допомогу.
«Ми зіштовхнулися з надзвичайно складною газовою кризою»
О.Б.: Який прогноз уряду на зиму щодо ціни на газ, як ми її пройдемо?
Ціна на газ на європейських хабах і біржах росте. Можу сказати, що прогноз є тільки в голові декількох людей, які живуть на схід від України. Тільки вони розуміють, до якої межі це все буде йти.
О.Б.: Але ви також повинні мати якісь прогнози. Якщо буде дуже холодна зима, газ доведеться докуповувати. Треба розуміти, скільки та за яку ціну.
Усі ці речі прораховуються і в міністерстві, і в «Нафтогазі», і інститутом радників. Величезна робота йде в напрямі визначення, як пройти цю зиму. Ми розуміємо, що зіштовхнулися з надзвичайно складною газовою кризою. Вона не українська, вона загальноєвропейська, ймовірно, вплине на весь світ, бо вже вплинула на ринки вугілля, воно сьогодні понад 200 доларів, при тому що на початку року було 100 доларів. У Китаї вже зупинено низку підприємств. Це дійсно складна трансконтинентальна, а можливо, і світова криза.
Як нам її пройти? У першу чергу ми маємо забезпечити спокій і комфорт населення. Є річний контракт – 7,96 грн ціна від «Нафтогазу». Ціна незмінна до 1 травня. 7,42 грн – ціна трирічного контракту на рік для теплокомуненерго. У парламенті мене питали про ОСББ. ОСББ знаходиться там же, де і люди, бо це об’єднання людей, як фізичні особи вони отримують газ для котелень за тією ж ціною.
О.Б.: Ресурси, щоб утримати цю ціну, є?
Звичайно. У сховищі сьогодні в нас є трохи більше ніж 18,5 млрд кубів. Це більше, ніж було в попередні роки.
О.Б.: З яких «Нафтогазу» належать лише 11 млрд кубів.
Газ перебуває в українських сховищах. Його не продаватимуть кудись. Він буде в країні.
О.Б.: Його неможливо продати за кордон?
У будь-якому разі перша пропозиція робиться завжди Україні в таких випадках. З імовірністю 100% газ, що знаходиться в Україні, тут і буде використаний. Частина газу закуповувалася за ціною 3-4 грн. Частина зараз закачується вже дорого – по 18 грн. Частина – це власний видобуток. Цей мікс дає змогу втримати до весни ціну, яка встановлена в контракті. Це також було прораховано «Нафтогазом». Зараз ми доволі впевнено себе почуваємо з точки зору проходження опалювального сезону з газом. У принципі, Україна станом на кінець позаминулого тижня на 90% готова до опалювального сезону.
О.Б.: При цьому теплокомуненерго заявляють, що їх бентежить норма про примусове списання з рахунків?
Це питання безпеки діяльності компанії «Нафтогаз», якщо ми йдемо в кризі та на довірі… Зокрема, лист про понаднормові витрати ризики враховує. Для того, щоб у ці ризики ми не потрапили, треба, крім довіри, дати забезпечення, що кошти, які надходять у теплокомуненерго, не будуть використані несумлінними керівниками кудись на сторону, не в розрахунок за газ. Бо «Нафтогаз» потребуватиме цих коштів. Має бути чітка взаємодія.
С.К.: Мери просять вас зафіксувати для бюджетних установ ціну газу 11,2 грн за куб. м і допомогти впоратися з боргами за попередні роки. Чи є у вас такий ресурс?
Ми готуємо зараз меморандум (інтерв’ю записувалося до підписання меморандуму між урядом, «Нафтогазом» і представниками місцевого самоврядування. Меморандум передбачає, що для незмінності тарифів у 2022 році держава передасть і спрямує до місцевих бюджетів ПДФО у розмірі 4% – приблизно 11 млрд грн. Акциз з пального у розмірі 13,44% так само буде залишено для місцевих бюджетів у 2022 році, аби вони могли підтримати комунальних виробників тепла. – LB.ua), який хочемо підписати з мерами міст.
У нас є 201 теплокомуненерго, і, звичайно, кожен мер має також свою бюджетну сферу – лікарні, школи, де теж треба забезпечити проходження опалювального сезону. Діалог з мерами триває ще з минулої зими. У лютому ми підписали перший меморандум, який зараз виконуємо. Уже останній пункт був прийнятий – відповідно, закон про погашення боргів. Ми готові виділити 30-32 млрд, які підуть на погашення заборгованості в різниці тарифів за попередні періоди. Це дасть змогу теплокомуненерго розрахуватися з боргами за газ. Відбувається певне очищення, що дасть змогу працювати теплокомуненерго надалі і на кредитному ринку в тому числі.
О.Б.: Цей меморандум, очевидно, буде передбачати те, що ціни на тарифи не повинні зростати.
Так. Суть цього меморандуму полягає в тому, що ми як держава готові підставити плече мерам, але вони своєю чергою мають узяти на себе відповідальність за незмінність тарифів для людей…
О.Б.: Але в чинних тарифах подекуди закладена ціна 3-3,5 грн за куб газу.
Немає таких цін. У чинних тарифах найнижча ціна, яка закладена (до того ж це одиничний випадок) – трохи менше ніж 4 грн. У більшості місцевих рад закладена в тариф ціна коливається між 5 і 6 грн. І це без ПДВ. Якщо брати 7,42 без ПДВ, це буде 6,18. Тобто на сьогоднішній день у середньому розбіжність становить приблизно 40 копійок між запропонованою ціною і тією, яка в середньому є в тарифах. Навіть є окремі міста, де тариф закладено 6,50 без ПДВ. Тобто сьогоднішня ціна – 6,18 грн, у них – 6,50. Вони кажуть: «Нам допомоги не треба, ми справляємося самі, ми підготувались, і в тарифі в нас усе добре». Такі випадки є. Тому буде загальна пропозиція мерам, ми зараз ведемо діалог.
Будуть індивідуальні підходи також, бо є місцеві громади, які об’єктивно не зможуть це витримати, в них немає такої спроможності, бюджетів. Там, звичайно, будемо вимушені підставити плече. А є громади, які не будуть потребувати. Тут ми шукаємо з мерами компроміс. Я переконаний, що ми його досягнемо, бо ціль і держави, і керівників органів місцевого самоврядування одна – підтримати громадян і не допустити зміни тарифів у цьому складному опалювальному сезоні.
Я переконаний, що ця криза рано чи пізно завершиться. Я вважаю, що це один з елементів гібридної війни, тепер уже проти Європи та проти України зі сторони РФ. Це маніпуляція цінами на газ.
О.Б.: Цього року був ухвалений закон 3508-д «Про заходи, спрямовані на подолання кризових явищ та забезпечення фінансової стабільності на ринку природного газу», яким передбачена реструктуризація боргів за газ. Чомусь цим законом змішали в одну купу і борги теплокомуненерго, в яких, очевидно, винна держава, і борги газопостачальних компаній у розмірі 23 млрд грн.
Це закон про погашення різниці в тарифах. А різниця в тарифах була як на ТКЕ, так і в газопостачальних компаній, бо там теж був тариф. Це ми зараз живемо в ціні ринку. А ще до минулого лютого був тариф, у якого була різниця. І це покладений державою на когось соціальний обов’язок. Держава брала на себе зобов’язання цей соціальний обов’язок компенсувати. Тому цей закон – про компенсацію обов’язків держави за попередні майже 7 років. Це вимога не до нашого уряду та команди, але ми маємо навести порядок. Інакше цивілізований ринок газу працюватиме з ускладненнями. Тому треба очистити і теплокомуненерго, і облгази, і всіх учасників цього ринку. Електропостачальні компанії теж у закон внесені. Це все про різницю в тарифах, яку держава має компенсувати.
О.Б.: На вашу думку, Об'єднана енергосистема зможе пройти без проблем зиму лише на 15 атомних блоках, коли є дефіцит маневрової потужності?
Ситуація з вчасними ремонтами блоків АЕС цього року дозволяє почувати себе спокійніше. Але теплова генерація 100% буде затребувана. Ми від неї точно не відмовляємося. Питання поставок вугілля зараз один з головних викликів у підготовці до опалювального сезону. Наразі маємо на складах майже 1 млн тонн вугілля. Ще 1,7 млн тонн – це власний видобуток у жовтні, і ще 0,6 млн тонн буде імпортовано цього місяця. Я вже казав, ціна на вугілля на світових ринках уже більше ніж 200 доларів за тонну і це також створює додаткові труднощі, але ми з ними впораємося.
«Ми будемо наполягати на збереженні щонайменше на 15 років рівня транзиту, що існує сьогодні»
О.Б.: Президент Росії заявив, що Москва готова до прямих переговорів з Україною щодо постачання газу. Чи Україна розглядає варіант розпочинати такі переговори, якщо необхідно буде докуповувати газ, наприклад, у разі дуже холодної зими?
Такі перемовини не плануються.
С.К.: Яка у вас стратегія дій, з огляду на угорський контракт з «Газпромом»?
О.Б.: Чи знали уряд і керівництво «Нафтогазу», що ведуться переговори про відмову Угорщини від українського транзиту? І що, власне, з цим робити?
Перше – «Газпром» припинив транзит через Україну до Угорщини, хоча є заброньовані потужності до 30 вересня 2022 року. Ми живемо у відкритому ринку. «Газпром» має таке право за контрактом, але при цьому він має оплачувати ці потужності. Друге – коли один з партнерів відмовляється від чогось, шукають інших партнерів. Ми ведемо перемовини з Румунією, Молдовою, іншими країнами. І очевидно, що наміри певних партнерів були відомі та зрозумілі «Нафтогазу». Про це говорив очільник «Нафтогазу», коли пропонував, щоб європейські покупці газу від «Газпрому» могли отримувати газ на кордоні Україна-РФ.
О.Б.: Уряд уже має оцінку наслідків і стратегію поведінки, якщо після запуску «Північного потоку-2» Росія припинить транзит газу через Україну?
Такі речі ми не припускаємо, оскільки «Північний потік-2» поки що є проєктом, що знаходиться на цей момент під частиною санкцій. Ми все ще маємо надію, що наші партнери, зокрема США, продовжать санкції. Ми переконані, що з нами рахуються, коли ведуть розмову про запуск і сертифікацію «Потоку». Звичайно, ми будемо наполягати на збереженні щонайменше на 15 років рівня транзиту, що існує сьогодні.
О.Б.: Ми можемо наполягати скільки завгодно, але ж розуміємо, що Москві це не потрібно.
Рішення не може ухвалюватись у Москві, бо споживачі знаходяться в Європі. Тобто в першу чергу воно ухвалюватиметься там.
О.Б.: Але коли постає питання забезпечення громадян дешевим газом, то всі принципи зазвичай одразу зникають.
Тут не просто річ у покупці та забезпеченні газом громадян, воно набагато ширше. Транзит йде не лише через Україну, він продовжується у ряді європейських країн. Вони також є нашими партнерами-сусідами та партнерами по транзиту. Відповідно, у боротьбі за збереження інтересів ми не самі. Тож не все так просто. Ми розуміємо наміри РФ, але ми також маємо розуміти геополітичну складову і нашу роль у ній. Поки що, як ви бачите, «Потік-2» – це складний проєкт як для росіян, так і для багатьох європейських країн. Україна свою роль грає і не збирається складати руки.
О.Б.: Тобто «плану Б» на випадок припинення транзиту через нашу територію в уряду немає?
Звичайно, є – і «Б», і «В». Але в нас поки що в реалізації «план А». Навіщо говорити про «Б», якщо ми в процесі з «планом А»?
«На сьогодні пропозицій в уряді для Авакова немає»
С.К.: Поговорімо про кадри. І почнімо з вас: чому вас не було на YES?
Дуже щільний графік.
С.К.: Традиційно форум відкриває президент, другий день – прем’єр-міністр.
Поставте це питання YES. А хто відкривав?
С.К.: Перший день – президент, другий день – Андрій Єрмак і Юрій Вітренко.
Прекрасно. У нас командна робота – хто має змогу в цей день відкрити, той і відкриває.
С.К.: У владі вже тривалий час обговорюють ймовірну відставку ряду міністрів. Чи залишиться в уряді, наприклад, віцепрем’єр Олег Уруський – його називають серед кандидатів на вихід?
Ніхто з нас за посади не тримається. Загальний меседж – коли приходить час змін, а він не завжди спричинений негативною чи нерезультативною роботою, а інколи необхідністю відповідати на нові виклики, а також зміною вимог до конкретних міністрів, міністр попередній може лишатись у команді, а наступний вирішувати ці й інші виклики. Це відбувається за консультаціями з фракцією, яка є ініціатором змін. До цих консультацій, що прописано за законом, для того, щоб не розбалансовувати роботу міністрів і цілих міністерств, прізвища не називатиму. Це коректно. Таке правило в мене все життя, ще від бізнесу. Коли прийде час, з людиною поговорять, а також озвучать.
С.К.: Я ж не просто так почала з Олега Уруського. За моєю інформацією, його посаду пропонували Арсену Авакову.
Нічого про цю ініціативу не знаю. Ми з паном Аваковим не спілкувались, ніяких питань не обговорювали, і на сьогодні пропозицій в уряді для нього немає.
С.К.: Повернення Авакова в уряд реалістичне чи ні? Як ви думаєте?
(Пауза).
С.К.: Красномовно. Окей. На наступний рік народним депутатам-мажоритарникам пообіцяли збільшення розміру так званого «соцеконому», який роздають лояльним депутатам на округи. Йдеться про 35 мільйонів гривень у 2022 році.
О.Б.: Тривалий час йде мова про те, щоб від цього механізму стимулювання лояльних депутатів варто відмовитись.
С.К.: Чому ваш такий прогресивний уряд цього не зробив?
Хтось ставив мені це питання на пресконференції в такому ж ракурсі. Перше: якщо є корупція або звинувачення в нецільовому використанні за статтею «соціально-економічний розвиток», то це вже робота правоохоронних органів. За ці гроші безпосередньо відповідають нардепи-мажоритарники. Більшість із них, які захотіли цим скористатися, підтримали це в бюджеті незалежно від того, до яких фракцій вони належать. Можете подивитись – більш як 160 мажоритарників користуються цими інструментами й інвестують у громади.
О.Б.: Мажоритарники «Європейської Солідарності», очевидно, соцеконому не отримали.
Мені здається, вони відмовились.
С.К.: Цього року соцеконом отримали депутати від «Голосу», які воюють з Рудик і Железняком і при цьому почали підтримувати ініціативи влади.
Це неправда. Отримають ті, хто звертався, а не за критерієм – воюють чи не воюють.
«Відсутність накопичувальної пенсійної системи я відношу до власного переліку «економічних злочинів проти України»
С.К.: Сергій Марченко заявив, що розраховувати на пенсію українцям не варто. Ви розраховуєте на українську пенсію?
З чого почалася ця пенсійна історія? Я читав лекцію в університеті «Львівська політехніка» і сказав, що через 15 років ми з вами отримувати пенсію не будемо. Не тому, що наші діти не захочуть її нам платити, а тому що бізнес не зможе витримувати тягар, удвічі більший, ніж зараз. На одного працівника буде два пенсіонери. Це прогнози того, як розвивається наша економіка. Об’єктивні.
Єдиний цивілізований вихід отримувати достойні пенсії – це запроваджування другого рівня накопичувальної пенсійної системи. Це, в принципі, надзвичайно важливий момент розвитку нашої держави. Відсутність накопичувальної пенсійної системи я відношу до власного переліку «економічних злочинів проти України».
Якби її запровадили 15 років тому, зараз ми мали б накопичених в економіці від 40 до 50 млрд доларів, які інвестувалися б у нашу економіку. Порахуйте, 90 млрд боргу… Якби ми зараз мали внутрішніх накопичень 50 млрд… Це довгі гроші, довгі інвестиції, які пенсійні фонди можуть інвестувати у внутрішню економіку. Це взагалі інший економічний світогляд держави. Плюс на сьогоднішній день це розрахунково вдвічі більша пенсія, аніж та, яка існує наразі. Тобто це те, що ми маємо зробити, аби через 10-15 років мати достойну пенсію. Це невідворотно.
Дуже важливо не зробити помилок на цьому шляху. Це непроста дискусія, що йде з комітетом, з парламентом, з Міністерством фінансів.
О.Б.: Модель «1+1» (1% сплачує роботодавець, 1% – працівник, – LB.ua) вам подобається?
Для першого року – так. Для початку. Я наполягав на моделі «2+2», це була початкова ідея. Ми дивилися, як починала Грузія, у них модель «2+2» працює. Але починали вони теж з «1+1». Це не дало значних накопичень, але дало довіру і звикання людей до моделі. На сьогодні, за три роки, Грузія накопичила 300 млн дол. Це дуже хороший показник. Якщо ми рухатимемося за цією моделлю та з 2023 року почнемо її реалізацію на практиці, це буде великий прорив.
С.К.: Президент обіцяв, що на медицину в цьому проєкті бюджету буде виділено 6% ВВП, але там знову 2,6%. Хто винен у тому, що обіцянка не виконується?
Хто сказав, що 2,6? Медичний бюджет безпрецедентний цього року. Мінімальна зарплата медиків буде 20 тисяч. Медичного персоналу – в середньому 13,5. Бюджет зріс порівняно з 2018 роком удвічі. У проєкті бюджету-2022 передбачено збільшення видатків на охорону здоров’я майже на 36 млрд грн. Медицина – це прорив цього року.
(Уточнення від редакції: якщо враховувати всі заплановані в бюджеті видатки на медицину, а не тільки на Програму медичних гарантій, вийде 3,9%).
О.Б.: Уряд виділяє на наступний рік 5,5 млрд на забезпечення житлом ветеранів АТО.
Які є тимчасово переміщеними особами – це дуже важливо. Має бути статус ВПО.
О.Б.: Але в нас статус ВПО мають не тільки ветерани.
Звісно. Але в пріоритеті закрити черги з людей, які втратили житло, воювали за Україну, повернулися, а жити їм немає де. Таких близько 3800. Цим людям буде виділено 5,5 млрд гривень на житло. Це майже 4 тисячі квартир.
О.Б.: Усе ж, коли дійде черга до просто внутрішньо переміщених осіб?
Наступного року. Ми рухаємося поступово. Краще брати групи та задовольняти їхні потреби, це ефективніше.
Ця ініціатива була від президента, вона виникла на зустрічі з родичами загиблих воїнів, де, зокрема, були представники ветеранів з ВПО.
«Середня зарплата в Україні зараз уже вища за 500 доларів. Це абсолютний рекорд для нашої держави»
С.К.: За різними оцінками, за межами країни на заробітках перебуває від п'яти до семи мільйонів українців. Вони щорічно приносять у бюджет країни близько $16 млрд. Як ви вважаєте, чи можна назвати успішною державу, де сьома частина громадян працює за кордоном, а десята частина ВВП – це надходження від заробітчан? Чи є в українського уряду стратегія збереження «рук» і «мізків»?
Те, про що ви говорите – це скоріше вирок тій системі, яка склалася в Україні за останні 30 років. В останній час ми бачимо, що тренд стосовно виїзду людей на заробітки за кордон починає змінюватися. Свою роль тут зіграли і пандемія, і зростання попиту на кваліфіковану робочу силу в Україні, і окремі економічні та соціальні програми, які стимулюють людей повертатися.
Середня зарплата в Україні зараз уже вища за 500 доларів. Це абсолютний рекорд для нашої держави. Для тих самих лікарів ми наступного року середню зарплату зробимо на рівні 800-900 доларів, а мінімальну – на рівні 700 доларів. Крім того, люди їдуть за кордон не тільки через зарплати, але і через медицину, інфраструктуру, безпеку та перспективи для дітей. Усі ці речі серед пріоритетних реформ команди президента. І люди це помічають. Соціологи фіксують, що 80-90% громадян бачать позитивні результати «Великого будівництва». З огляду на те, що ми цей проєкт масштабуємо на різні галузі, то це точно стане позитивним сигналом для багатьох наших співвітчизників, що ситуація змінюється і це має стимулювати людей жити і працювати в Україні.
О.Б.: У планах уряду – закрити всі державні шахти до 2028 року. Станом на сьогодні в моногромадах, де шахти є єдиним роботодавцем, проживає близько 850 тисяч людей. Яким чином планується забезпечити роботою людей, які там працюють?
Це складний і багатогранний процес, який має назву «трансформація вугільних регіонів». Він означає економічну переорієнтацію мономіст, економіка яких фактично зав’язана на роботі одного підприємства або галузі, в нашому випадку – вугільної. Цей перехід має відбуватися поступово, без шкоди для людей і самих міст, щоб замість шахт люди мали нові робочі місця з достойними заробітними платами. По цій лінії ми тісно співпрацюємо з міжнародними партнерами, в тому числі з німецькими експертами, як вони справлялися з усіма викликами. І за їхньої підтримки вже розпочали пілотні проєкти справедливої трансформації у двох містах: у Червонограді та Мирнограді.
О.Б.: У липні ви казали, що уряд спрямував на погашення заборгованості по зарплатах шахтарів понад 2 млрд грн. При цьому заборгованість усе одно є і вона значна. Чому заборгованість виникає, зважаючи на те, що Україна втратила вугілля з шахт, розташованих на окупованих територіях, а ціна вугілля зростає?
Що стосується заборгованості по зарплатах шахтарям, ця проблема не нова. Частіше за все заборгованість – це наслідок неефективності та безгосподарності, і уряд вимушений ці проблеми постійно латати. 30 років відкладали вирішення проблем. Ми зобов’язали шахти із заборгованістю за зарплатами спрямовуватимуть на їхні виплати 80% доходу від реалізації. Це дозволило дещо покращити ситуацію. Проблема в тому, що собівартість видобутку на державних шахтах у середньому наближається до 4 тисяч гривень за тонну. Ті високі ціни в розмірі близько $200 за тонну, які є зараз – це тимчасова історія. Фактично держава дотує значну частину своїх шахт, а тому реформа вугільної галузі: трансформація та підвищення ефективності цих підприємств – це важливий і давно назрілий крок.
