«Кернес сам собі мер і сам приймає рішення»
Соня Кошкіна: 15 лютого штаб Петра Порошенка представив широкому загалу своє керівництво. Не запізно?
Ми доволі давно не виходили на брифінги і от офіційна презентація передвиборчого штабу Петра Порошенка відбулась. Голова – Віталій Ковальчук, керівник кампанії – Ігор Гринів. Його заступник Олег Медведєв займатиметься «медійкою» цієї кампанії. До того ж він започаткував ініціативу щотижневих брифінгів, оскільки до нас, як до найбільш вірогідних кандидатів на перемогу, мабуть, багато запитань. Тому відтепер брифінги для ЗМІ проводитимуться двічі на тиждень. Їх проводитиме Олег Медведєв та - за необхідності - хтось зі штабу (чи Руслан Князевич – заступник з юридичних питань, котрий є також уповноваженим представником кандидата в президенти Петра Порошенка в ЦВК; чи Артур Герасимов, який публічно веде кампанію в стінах Верховної Ради та є таким речником «під куполом; чи Сергій Березенко – заступник з організаційних питань).
Але моя робота, в першу чергу, – це партійні структури. Наша партія має понад 400 місцевих осередків, котрі зареєстровані і фінансуються з державного бюджету, згідно з законом «Про фінансування політичних партій». Оскільки ми з «Народним Фронтом» – найбільші політичні сили, які прийшли в парламент в 2014-у, то, відповідно, маємо серйозне фінансування (153 млн грн, – LB.ua).
Але виникає нюанс, з державних коштів не можна фінансувати нічого, що пов’язано з виборами Президента України. Тим більше, що Президент Порошенко висунутий (кандидатом в президенти, – LB.ua) на форумі громадськістю, а не однією політичною силою.
С.К.: Вочевидь такий спосіб висування був обраний тому, що рейтинг політичної сили і президента дещо різняться. М’яко кажучи.
Буває різна соціологія. От, наприклад, з’явився новий вид - ставки на переможців у різних міжнародних букмекерських конторах, де люди фактично голосують власними грошима.
Олег Базар: Не голосують, а оцінюють шанси на перемогу.
Є чимало людей, які беруть у цьому участь – роблять ставки від спорту до інших сфер життя, зокрема, й на політику. Букмекери беруть до уваги набагато більше факторів, ніж соціологи. Вони оцінюють і настрої виборців, і організаційні спроможності штабів, і міжнародну підтримку тих чи інших кандидатів. Так от: ставки на Порошенка є найвищими, а коефіцієнт - найнижчим.
О.Б.: Ви в курсі, що згідно Закону «Про заборону грального бізнесу в Україні» букмекерська діяльність в Україні заборонена?
Я власне не про те. Це просто додаткове підтвердження моєї думки.
Я продовжу щодо кампанії у регіонах. За неї, в першу чергу, мають відповідати депутати Верховної Ради від БПП, обрані за мажоритарними округами, бо це рейтингові люди (кожен у своєму місті), які мають структури, напрацювання з громадськими організаціями тощо.
По-друге – депутати місцевих рад. Якщо взяти ОТГ та місцеві вибори 2015 року, в нас плюс-мінус 12 000 депутатів місцевих рад різних рівнів. Якщо зібрати все до купи, це велика кількість людей.
С.К.: Не забувайте про мерів.
Так, мери великих міст від БПП - однозначно. Ми з ними спілкуємося.
С.К.: З Геннадієм Кернесом теж?
Питання Кернеса, думаю, найбільш провокативне.
С.К.: Чому?
Він сам собі мер і сам приймає рішення. Чому ви вважаєте, що Кернес має безпосереднє відношення до нашого штабу?
О.Б.: Поясніть тоді, що за демарш відбувся з боку Харківської організації БПП, яка обурилася тим, що Геннадій Кернес агітує за Петра Порошенка?
В цьому питанні, як на мене, увага ЗМІ трохи перебільшена. Є позиція Геннадія Кернеса, котрий заявив, що серед усіх зареєстрованих кандидатів бачить найбільш оптимальним для місцевого самоврядування Петра Порошенка. Вона викликала певний резонанс на рівні партійних структур. Але наразі питання зникло само собою.
С.К.: Якщо ми вже згадали про Харків, то не можна не згадати, що стороною в цьому конфлікті є голова АП Ігор Райнін.
Це питання до Кернеса та до Райніна. Я не є стороною дискусії.
О.Б.: Питання не в тому, чи очолить Кернес або його заступники котрийсь зі штабів Петра Порошенка. А в тому, чи немає суперечності в тому, що кандидата в президенти, який йде під гаслом «Армія. Віра. Мова», підтримує такий персонаж як Кернес.
Петро Порошенко не може заборонити Геннадію Кернесу підтримувати того чи іншого кандидата. І Сергій Березенко не може. Наголошую ще раз, що ані де-факто, ані де-юре Кернес не є членом команди.
О.Б.: Колеги з «Української правди» в одному з текстів цитували слова впливового політика, вихідця з Харкова про те, що тамтешні мешканці діляться приблизно в такій пропорції: 70% – умовно електорат проросійських сил, 30% – електорат націонал- патріотів. Так от, Петро Олексійович за своєю риторикою мав би претендувати на голоси цих 30%. Але після підтримки з боку Геннадія Кернеса він ризикує втратити ці 30%, а решта 70% за нього все одно не проголосують.
Якщо вже вдатися у питання підтримки мерами Петра Порошенка, то я бачу причиною їхню оцінку децентралізації, яку саме Президент України й ініціював. Децентралізація - який та реформа, результати якої люди бачать на прикладі збудованих доріг, лікарень, шкіл. Завдяки децентралізації місцеві бюджети вперше отримали значні кошти. Не дивно, що децентралізацію підтримують дуже різні політики. Президент - був ініціатором цієї політики і очевидно, що Кернес підтримує саме політику децентралізації, а не особисто Порошенка.
«Переконаний, Ігор Гринів не переписував та не перекладав на українську слоган Путіна»
С.К.: За рахунок чого штаб Порошенка має намір перемогти? Безальтернативність чинного президента, на котрій наголошує ваша команда – дуже спірне питання. Чи є ще щось? Якісь «фішки» кампанії. Секрети?
Я хотів би, щоб ви не чекали від мене якихось великих відкриттів, тому що все-таки стратегію кампанії розробляє Ігор Гринів. Але ми спробуємо повернути дискусію в таку площину: хто такий президент України і яка його головна функція?
С.К.: Цікаво.
Під час дискусії ми запропонуємо дати відповідь на питання, що буде наступного дня, коли переможе той чи інший кандидат. І кожен має провести власний SWOT-аналіз. Умовно кажучи, поставити плюсики поруч із сильними сторонами, мінуси – зі слабкими. Тоді стане зрозуміло, що Петро Порошенко вигідно відрізняється від всіх інших кандидатів саме на посаді президента України.
Багато політиків, котрі взяли участь у передвиборчих перегонах, переплутали президентську компанію з парламентською. Тримають фактично в голові можливість впливу на ті чи інші ресурси, які забезпечує тільки коаліція та коаліційний уряд. Вони, певно, вважають, що це буде простіше зробити, заявивши про себе на президентських виборах. Ви прекрасно розумієте, що 44 кандидати діляться на 3 категорії: ті, хто реально бореться за посаду президента; ті, хто бореться за бали на парламентські вибори; і так звані «спойлери» - люди, які вирішили розважитись. Хоча розвага дещо дорогувата, з огляду на те, що застава не повертається.
Тому наш новий слоган, який ви вже бачите на вулицях Києва та всієї України – «Кандидатів багато, президент один». Тому що об’єктивно переважна більшість кандидатів не здатна бути президентом такої держави, як Україна. Особливо в тих геополітичних реаліях, в котрих ми опинилися. І другий блок кампанії – «Візія майбутнього». Тут все чітко сформульовано: заявка на вступ до ЄС і отримання членства в НАТО.
О.Б.: Коли ваш штаб затверджував слоган «Кандидатів багато, президент один» ви були в курсі, що це слоган Путіна на виборах 2012 року?
Є офіційне підтвердження цього?
О.Б.: Є. Навіть Ігор Гринів уже заявив, що не бачить нічого страшного в такому збігу.
Я хочу сказати, що це абсолютно не грає жодної ролі. Я переконаний, що Ігор Олексійович Гринів не переписував та не перекладав на українську мову слоган Путіна. Кожен з вас зараз в глибині душі це розуміє. Але значення має ось що: всі прекрасно усвідомлюють, що Порошенко – найбільш незручний для Путіна кандидат. Він робить все можливе для того, щоб Порошенко не став президентом. Тобто головна ставка Кремля - за будь-яку ціну змінити нинішню владу. Бо з Порошенком, як він уже знає, домовитися на їхніх умовах просто неможливо. А зміна влади дає їм такий шанс.
С.К.: Хто ваш головний опонент всередині країни?
Ви маєте на увазі, хто більш бажаний для нас у другому турі?
С.К.: Не бажаний. Бажаний для вас Бойко. Я питаю про опонента.
Наш головний опонент – це антипатія виборців до влади.
С.К.: Мене цікавлять персони.
Та немає в нас таких персон.
С.К.: Та невже? Ви розумієте, що рейтинг Володимира Зеленського ставить під питання шанси Петра Олексійовича на вихід у другий тур?
А вам не здається, що все ж таки не наш вихід? Рейтинги Зеленського ставлять під питання попадання до другого туру Юлії Володимирівни.
О.Б.: Вас, як представника команди президента не шокує те, що у Зеленського рейтинг чи не вдвічі більший аніж у Порошенка? У людини, яка ні дня не займалася політикою і мало що у ній тямить, більше підтримки, аніж в успішного, за вашими словами, керівника держави.
Безумовно, мене це дивує. Навіть шокує. Думаю, про це має задуматись суспільство, в першу чергу. Але чи задумується електорат Володимира Зеленського, якого я поважаю як актора, що він робитиме наступного дня після перемоги? Мені це нагадує перший сезон «Танців з зірками», де він переміг в парі з Оленою Шоптенко. Для нього – це класна гра, де він намагається технологічно виграти шоу. Але Віталій Портніков дуже гарно формулює питання: що ми робитимемо наступного дня, коли виграє Зеленський? Уявляємо собі: зустрічі з Меркель, Трампом, мінський процес...
С.К.: Можливо, країна нарешті стане парламентсько-президентською республікою, як це передбачено в Конституції?
Тобто ви прогнозуєте, що Порошенко буде останнім президентом України з такими повноваженнями?
С.К.: Україна і зараз є парламентсько-президентською республікою. Але Петро Олексійович нерідко перебирає на себе повноваження ВР і Кабміну.
Так питання взагалі не стоїть. В нас прекрасні стосунки із прем’єр-міністром. Він – член команди.
С.К.: Чи не справа Продана вас так зблизила?
Твердження, що справа Продана чи будь-якого посадовця може зблизити чи віддалити, абсурдне. Перепрошую.
Мені видається, що є якась спільна мета. Я переконаний, що Володимир Гройсман вболіває за ті реформи, провайдером яких він є. Йдеться про децентралізацію, медреформу. Шансів, що медична реформа триватиме без Порошенка і Гройсмана, немає. Що Зеленський думає з цього приводу, не знаю, він такі питання не коментує.
О.Б.: Який стосунок має Президент до медреформи? Чи до монетизації субсидій? Це є за межами його повноважень.
Якщо розділяти ці речі, тоді нам варто змінити назву партії «Блок Петра Порошенка «Солідарність». Коли люди нас вибирали, вони розуміли, що лідером (хай не публічним, неформальним) цієї політичної сили є Президент Порошенко. І Президент не може не висловлювати своє бачення економічної політики. Адже євроінтеграція, підписання угоди про Асоціацію з Європейським Союзом – це, зокрема, про економіку. Ми говоримо про економіку, коли підписуємо договори вільної торгівлі з Ізраїлем, з Канадою, з Європейським Союзом. Президент не може не розбиратися у таких питаннях.
О.Б.: Безумовно. Але навряд чи перспективи продовження реформи системи охорони здоров’я залежать від особи президента.
Медреформа – частина «пакету». Президент не повинен в ручному режимі управляти МОЗом чи будь-яким іншим міністерством, але визначати стратегію розвитку держави - зобов’язаний.
С.К. Гройсман залишиться прем’єром, якщо Порошенко переможе?
Ймовірним є варіант, що Володимир Гройсман очолить політичну силу, яка піде в парламент за підтримки президента.
«Тренд Зеленського – проти всіх, проти старих політиків, а не конкретно проти Порошенка»
С.К.: Давайте поговоримо про «мережі» на виборах. Я коли писала текст про цю технологію, почула від людини з близького оточення Президента, що під час проведення польових досліджень в регіонах люди соромляться визнавати, що вони підтримують Порошенка.
Соромились.
С.К.: Що це за влада, яку люди соромлять підтримувати?
Соромились. В минулому часі.
С.К.: Добре, а що змінилося?
Петро Порошенко зберіг на 100% свободу слова в Україні і свободу засобів масової інформації. Кількість негативу, яка йде на Президента з сайтів, телеканалів, які належать тому чи іншому олігарху - такого не було ніколи в жодного Президента. Навіть при Ющенкові, коли його вже не сприймали як потенційного Президента, не дозволяли собі різких висловлювань, критики і такої кількості замовних матеріалів.
С.К.: Ближче до теми. Чому люди соромляться підтримувати владу?
Тому що вмикаєш телевізор, а там з ранку до вечора говорять, що все погано, президент поганий... Навіть якщо ви мешканець великого міста, вам подобається євроінтеграція, безвіз, ви все одно починаєте сторонитися дискусій на цю тему, бо всі навколо проти. Не хочеться витрачати час – ви просто тихенько відходите в бік.
Подивіться, що відбулося з рейтингами за останній час – з липня 2018 року. Президент Порошенко показав неймовірний злам тренду, який був до цього, і вийшов на стабільну динаміку зростання – від 1,5 до 2 процентних пунктів на місяць. Це найбільше зростання серед усіх, окрім, звісно, Зеленського. Але тут зовсім інша філософія: проти всіх, проти старих політиків. Не конкретно проти Порошенка.
Велику роль (у збільшенні рейтингу Порошенка, – LB.ua) має створення єдиної Православної церкви в Україні. Це дало початок дискусії про те, якою має бути держава. Про її цінність в історичному масштабі. Про досягнення, які вже не можна відібрати. Люди побачили, що це про державу, а не про якісь власні інтереси. Я щиро вірю і погоджуюсь з експертами, котрі кажуть, що ці досягнення, може, й не додали рейтингу, але прибрали антирейтинг. Якщо ви подивитесь соціологію: в травні антирейтинг доходив до 62%, зараз - набагато менше. Петро Порошенко - це єдиний кандидат, який може показати виборцям конкретні здійснені результати своєї роботи, хоча багато його конкурентів теж не перший рік в українській політиці.
О.Б.: Він і зараз не менший.
Нічого собі не менший! За останніми даними КМІС – 37-38%. Це мінус 20%!
С.К.: Але для цього ви маєте запропонувати щось нове. І не лише монетизацію субсидій, збільшення пенсій тощо.
Якщо ви вважаєте, що збільшення пенсій, монетизація субсидій – це елемент загравання з виборцем, то я вважаю це прямим зобов’язанням уряду і провладної коаліції. Питання, чому це робиться за півроку до виборів? Треба ж було заздалегідь підготуватися – відкрити, як мінімум, спеціальні коррахунки в Ощадбанку.
Безумовно, влада має як переваги, так і недоліки. Серед переваг – 12 кварталів поспіль йде зростання економіки, ми акумулюємо певний ресурс. Цей ресурс використовується на те, щоб підвищувати рівень соціальних стандартів, а влада з цього отримує свої політичні дивіденди. Але при цьому влада залишається головною мішенню атаки. Кожен опозиціонер, щоб себе якось реалізувати, хоче вдарити по владі.
С.К.: Чи правильно я розумію, що старт монетизації саме перед виборами – простий збіг?
Давайте спочатку. Ми ввели субсидії, яких раніше не було. Популісти боролися і продовжують боротися за зниження ціни на газ. Економічно - це категорично неприйнятно.
Згадайте 2015 рік – збитки «Нафтогазу» становили 114 мільярдів гривень. Ми перейшли до системи субсидій. Дефіцит «Нафтогазу» був зменшений, але облгази не були зацікавлені в заощаджені газу, бо знали що держава всеодно покриє будь-які витрати. Тому ми перейшли на нову модель. Даємо гроші безпосередньо людям, якщо вони зекономили, наприклад, вставивши пластикові вікна, різницю можна залишити собі. Думаю, людям - це вигідно.
Так, це збіглося з виборчою кампанією. Чи це сильна наша сторона? Безумовно. Чи треба впроваджувати монетизацію, незалежно від кампанії? Треба!
«Ми зробимо все від нас залежне в межах закону, щоб наші голоси не вкрали»
О.Б.: Повернімося до «мереж». В штабі Порошенка ви відповідаєте за те, що називаєте «рухом волонтерів Петра Порошенка». Скільки волонтерів ви плануєте залучити?
Стільки, скільки треба буде для перемоги.
О.Б.: Це скільки?
Закон не обмежує кількість волонтерів. Максимально.
О.Б.: Ви ж маєте якісь планові показники.
Давайте порахуємо. Скільки одна особа може переконати людей за день. Десь 5-10, так? Вони обмінюються думками у вільний від роботи час. Бо ж волонтери не складають з себе зобов’язань ходити на роботу. 5-10 людей на день – це 150-300 людей на місяць.
О.Б.: Це дуже багато.
Ми виходимо з того, що людина не може робити більше, ніж те, на що вона здатна фізично, навіть за умови щирої зацікавленності забезпечити гарний результат. Якщо виходити з логіки, що явка буде величезною – під 70%, а це приблизно 20 млн людей – то з усіма партійцями, які залучені в виборчу кампанію наша команда складатиме близько 100-130 тис людей.
О.Б.: Саме агітаторів?
Так. Їхня ж діяльність дещо різниться: одні агітують в наметах, інші – на виїзді з ВІП-агітаторами чи спікерами у віддалених селах, хуторах. Я говорю про світову практику ведення кампаній. Як на мене, українське виборче законодавство має дуже багато вад, і саме про це сьогодні треба говорити.
В Україні 30 тисяч виборчих дільниць. Закон передбачає одного члена комісії від кожного з 44 кандидатів й одного спостерігача. Це означає, що у кандидата, який бореться за перемогу, має бути, відповідно до закону, 60 тисяч представників на виборчих дільницях. Чи правильно я читаю закон?
44 людини мають право подати одного члена ДВК і одного спостерігача. Порахуємо: 2 мільйони 600 тисяч українців можуть бути залучені до процесу виборів. І ніхто не має права це заборонити.
С.К.: Ми обговорювали це питання нещодавно в розмові з головою ЦВК Тетяною Сліпачук. Вона говорить, що матиме місце жеребкування, тому що іншого виходу немає – не можуть бути в комісії 44 людини.
Чому ви вважаєте що не може? Наприклад, для того, щоб взяти під контроль якісь дільниці, в яких зацікавлений той чи інший кандидат.
О.Б.: Вашому штабу доведеться заповнювати ці позиції ще мінімум від п’яти ваших технічних кандидатів.
Перепрошую, але це маніпуляція.
О.Б.: Ви пропонуєте повірити, що, наприклад, ведуча телеканалу «Прямий» всерйоз вирішила позмагатися за пост номер один в країні і витрачає на це свої власні гроші, яких у неї – згідно декларації – навіть на заставу недостатньо?
Я не можу це коментувати. Я – не адвокат Юлії Литвиненко, якщо ви про неї. Я знайомий з нею тільки з її передачі.
О.Б.: Вона і ще 4-5 кандидатів відіграють певну роль в інтересах Петра Порошенка.
Ви заходите на слизьке. Я би хотів, щоб ви провели незалежне розслідування і проаналізували, скільки кандидатів знаходиться «в орбіті» тієї ж Тимошенко чи Зеленського. Як ви думаєте, кандидат в президенти Олександр Шевченко і його представництво в ОВК і ДВК з ким буде співпрацювати на виборах?
О.Б.: Запитаємо і в них при нагоді. Наразі у нас розмова з ключовим функціонером штабу Порошенка.
Зрозумійте одну річ: ми зробимо все від нас залежне в межах закону, щоб наші голоси не вкрали. Займатися тим, чим займався колись штаб Януковича – «каруселі», «печеньки», міграція бюлетенів – ми не будемо. Навіть думка про це категорично відхиляється. І зробимо все, щоб ніхто інший цього не зробив.
С.К.: Однак ви будуєте «мережі».
Ми створюємо волонтерський рух для донесення меседжу. Зрозумійте, в березні з ранку до вечора на одному з каналів, що має чи не найбільше покриття і долю серед глядачів, крутитиметься відомий всім серіал (мається на увазі «Слуга народу – 3», – LB.ua), про який заявляють, що це не агітаційний матеріал. Аргументуючи це тим, що фільм зняли до реєстрації самого кандидата.
Ми ж розуміємо, що це елемент політтехнологій для того, щоб виграти вибори. Мобілізації електорату. До того ж, є ймовірність, що цей канал паплюжитиме нас зранку до вечора. Але ж ми маємо спілкуватися з виборцями! Не маючи доступу до топових каналів ми можемо це зробити тільки «від дверей до дверей».
…Кілька слів про світовий досвід. У США було рішення Верховного суду, яке визнало оплату агітаторів - законною. А заборона, в багатьох штатах, була визнана такою, яка порушує першу поправку Конституції.
Для прикладу - обидві кампанії Барака Обами базувалися на тому, що його штаб офіційно сплачував кошти своїм агітаторам за підпис, отриманий в підтримку кандидата. І це абсолютно законно в США.
На які порушення в США особливо звертають увагу під час виборів - це фінансування кампанії не з виборчого фонду кандидата або не прозоре наповнення цього фонду. Не довів, що гроші «зайшли» чесно – будеш знятий з виборів.
Що говорить Закон України «Про вибори президента України»? Ст. 64 – «Забороняється укладення з виборцями за рахунок коштів виборчого фонду оплатних договорів на проведення передвиборної агітації». Це діюча норма закону, і ми всі, як учасники виборчих перегонів, зобов’язані її дотримуватися.
О.Б.: Як ви збираєтеся фінансувати 150 тисяч своїх волонтерів?
Я не сказав, що їх 150 тисяч, а зазначив що саме така кількість людей здатна донести сигнал по всій крані ефективно.
О.Б.: Добре, хай буде 100 тисяч. Як ви їх фінансуватимете?
По-перше, я дуже вдячний міжнародним і нашим громадським організаціями, які займаються моніторингом виборів (в першу чергу, мережі «Опора», КВУ) за те, що вони звернулися до ЦВК з проханням дати офіційне роз’яснення з ключових питань виборчої кампанії.
ЦВК має право, згідно з законодавством, роз’яснити, що таке підкуп виборців, а що ним не є. Що відповідає закону в агітаційній кампанії, що ні. Ми просимо дати відповідь як найшвидше, бо пройшла майже половина виборчої кампанії. За великим рахунком, повноцінна агітація всіх штабів зупинилась.
Ви бачите велику кількість агітаційних наметів в Києві? Чи в Україні? Ні. Бо людина, яка стоїть в наметі, агітатор. І давайте будемо відвертими і об’єктивними: їй потрібні кошти на транспорт, чай, телефонний зв’язок. Ніхто за це з власної кишені не сплачуватиме. Це стосується будь-якого штабу.
Тому ми чекаємо, що скаже ЦВК. І діятимемо тільки за їхньою інструкцією. Зараз довкола нашої команди почались спекуляції.
С.К.: Але відповідатимете саме ви.
Всі свої дії я кореспондую з законами України. Працюють юристи, які формують чітку юридичну позицію в роботі штабу. І я перший зацікавлений у дотриманні закону. Мені 34 роки, мені жити в цій країні. Я не збираюсь нікуди їхати. Я люблю Україну, мої діти живуть тут. Я не збираюсь порушувати закон за жодних обставин. А те, що конкретні кандидати вішають ярлики, щоб вдарити по президенту Порошенку, це також для всіх очевидно.
«Ми хочемо обліковувати всіх людей, котрі погодилися бути нашими волонтерами чи агітаторами»
С.К.: Перейдемо до механізму ваших агітаторських «мереж». Людина заповнює пакет документів, її реєструють в електронній базі та видають пластикову картку із QR-кодом.
Так. Ми в якому столітті живемо? Нам же не на пергаменті записувати наших волонтерів!
О.Б.: Оці персональні пластикові картки з QR-кодами видаються тільки волонтерам чи всім людям, з якими вони контактували і які погодилися вас підтримати?
Ми хочемо обліковувати всіх людей, котрі погодилися бути нашими волонтерами чи агітаторами. Пояснюю для чого.
Колись я чув від відомого українського політолога Дмитра Видріна історію, яку йому розповів Білл Клінтон. Він саме переживав за свій другий строк, і до нього зайшов у гості сусід і найкращий друг. Вони п’ють віскі. Клінтон каже: «Така складна ситуація, не знаю – виграю чи ні. Ти хоча б за мене проголосував? Ми з тобою вже стільки років товаришуємо». А друг його каже: «Ні. Ти ж мене про це не просив».
Облік наших прихильників потрібен для того, щоб повідомити про перебіг кампанії та запросити на вибори.
«Людина, яка міняє гроші на голос – злочинець і має нести за це відповідальність»
О.Б.: А яка мета присутності на цих персональних картках QR- коду?
QR-код це відцифрована інформація, яка до того вказувалася на паперових носіях.
О.Б.: Ви знаєте, як раніше відбувався контроль в процесі скупки голосів? Людина заходить в кабінку, бере бюлетень, ставить галочку навпроти потрібного кандидата, кладе поруч свій паспорт, фотографує і в підсумку отримує за це гроші. Фото бюлетеня з паспортом потрібне як елемент звіту. Але люди бояться фотографувати свої паспорти, адже продаж голосів – це кримінальний злочин. А коли прикласти до бюлетеня картку з QR-кодом, ідентифікувати її може лише ваш штаб. Жодні правоохоронні органи цього не зроблять. Чи не для цього у картках присутні QR-коди?
Відверто заявляю: це абсолютна нісенітниця! В нас немає такої мети. Ба більше: я готовий з вами включитися в робочу групу, з МВС, з ким завгодно. Якщо людина, і це буде доведено, що вона з нашої команди, фотографуватиме бюлетень з карткою та отримає за це гроші, і це матиме системний характер, я готовий нести персональну відповідальність – більше ніколи не балотуватися у Верховну Раду та піти з політики.
О.Б.: Ви мали це зробити після виборів у Чернігові (Сергій Березенко пройшов у Верховну Раду на позачергових виборах 2015 року, балотуючись на 205 одномандатному окрузі у Чернігові, – LB.ua).
Перепрошую. Але, по-перше, ніхто не довів, що машини (мова про машини штабу Березенка, заблоковані його опонентами, котрі нібито перевозили кошти для підкупу виборців, – LB.ua) належали мені.
Я не хочу, щоб мене звинувачували в тому, чого не існувало. На яких виборчих дільницях купували голоси за Березенка? Скажіть мені, будь ласка.
О.Б.: Ви підписували договори соціального партнерства і давали людям за це гроші.
Хто вам таке сказав?
О.Б.: Є численні свідчення, у тому числі – в суді.
Безумовно, я їздив до своїх прихильників і обліковував цих людей. Тому що мій опонент роздав 120 тисяч продуктових наборів, не приховуючи цього. Варив борщі біля РАГСу і роздавав у тарілках. Популярні групи безперестанку співали на підтримку мого опонента.
О.Б.: Але ваші мережеві технології виявилися більш успішними. Це правда, що керівник вашої виборчої кампанії Дмитро Касьянов згодом допомагав на виборах мера Дніпра Борису Філатову?
Ми співпрацювали з багатьма консультантами. Хто з них допомагав Філатову – мені не відомо, достеменно я не знаю. Я закону не порушував та не порушую. Не вішайте ярлики та штампи. Я вважаю, що людина, котра виносить бюлетень, займається шахрайством на дільниці, міняє гроші на голос – злочинець і має нести за це відповідальність. Я себе до таких не відношу.
О.Б.: І зі скількома людьми ви підписали ці угоди?
Думаю, до двох тисяч. А знаєте, скільки я набрав голосів? 20 тисяч. Ви вважаєте, що ті інші 18 тисяч отримали гроші за це? Про що ви говорите? Це неможливо. І відверта брехня.
Як працюють «каруселі», ми бачили в 2012 році. Я тоді був у «Фронті Змін» і працював з «Об’єднаною опозицією «Батьківщина». Коли дільниці формувалися так, що один кандидат тотально контролював членів ДВК. Отже підготовлена людина при повному потуранні членів ДВК і спостерігачів виносить свій бюлетень незаповненим та віддає його, а в скриньку вкидає якийсь папірець. Його бюлетень заповнюють та передають наступному виборцю. Він його вкидає в скриньку, а свій виносить чистим. Це повторюється раз за разом. Так відбувається фальсифікація виборів.
Це справжній злочин. І такі ганебні технології неприпустимі в роботі жодного штабу, тому нам всім варто об’єднатися щоб не допустити подібного на майбутніх виборах.
О.Б.: Не звинувачуємо, а питаємо. Застереження полягає в тому, що ви формуєте мережу, мета якої – фінансово мотивувати виборців проголосувати за Петра Порошенка.
Ви вважаєте, що штаб готує 100 тисяч волонтерів-агітаторів, і ці 100 тисяч голосів зіграють вирішальну роль на виборах президента?
О.Б.: Не 100 тисяч голосів. А 100 тисяч людей чи скільки ви там наберете, кожен з яких має загітувати наступних 10 і роздати їм гроші.
Такого немає, не буде і не може бути. Це чутки, які є нічим іншим, як брудною технологією виборчих штабів опонентів.
«Кандидат, що бореться за перемогу, має зібрати команду мінімум в 100-150 тисяч людей»
О.Б.: Штаби ваших опонентів, за вашими спостереженнями, будують щось подібне до вашої мережі?
Та я впевнений на 100%, що кожен кандидат, який бореться за перемогу, зобов’язаний зібрати команду мінімум в 100-150 тисяч людей. Тільки один член ДВК та один спостерігач – це вже 60 тисяч осіб. При чому закон, не прямо, але з посиланням на роз’яснення ЦВК, та постанову Кабінету міністрів, забороняє платити членам виборчих комісій.
Розкажу історію. В 2014 році, коли були вибори президента України після втечі Януковича, десь за два тижні до виборів було зрозуміло, що Порошенко виграє в першому турі. І штаби кандидатів, котрі вже змирилися з програшем, розпустили своїх членів ДВК. А оскільки вони формували кворум, нам довелося прикласти неймовірних зусиль, щоб вмовити цих людей прийти на дільниці та дати змогу порахувати голоси. Якби ми спільно не забезпечили кворум, то велика кілька кількість дільниць не розпочала б свою роботу. Як наслідок - вибори були б такими, що не відбулися.
А зараз у нас 44 кандидати. І я не до кінця розумію, чи не є це технологією. Для прикладу, члени комісій від 15-ти кандидатів не вийдуть на роботу в тих регіонах де ми маємо найбільшу підтримку. Вибори будуть зірвані і на певних дільницях ми не дорахуємо своїх голосів.
О.Б.: А якщо ви побачите, що не виграєте вибори?
А ви візьміть список кандидатів та порахуйте. Ви ж орієнтуєтеся в політичних процесах? Зрозумієте, хто чий симпатик.
О.Б.: Ваших, зокрема, нарахував п’ять чи шість у списку.
А Юлії Володимирівни? Вона на своєму сайті оприлюднила заяву, що не дасть «злочинній владі фальсифікувати вибори на дільницях». І в деяких дільничних комісіях вона має вже 10, а подекуди 20 представників, котрі зроблять все, щоб цього не відбулося.
О.Б.: Тимошенко підписала меморандум за чесні вибори.
Заява пролунала ще три тижні тому.
С.К.: Між першим та другим туром комісію все одно мають переформатувати. Так, щоб вона складалася з представників двох фаворитів.
Так, кандидати, що виходять у другий тур, ділять комісію навпіл. Несуть спільну відповідальність.
О.Б.: Чого ваш штаб боїться найбільше на цих виборах в плані фальсифікацій?
По-перше, змови на рівні ОВК, це дуже легко зробити. В нас всього 199 округів. Якщо зайде 30 кандидатів, навіть 40 – це 8 тисяч членів ОВК. Я впевнений, що у штабів є ресурси, знайти в Україні 8 тисяч людей та заплатити їм достатньо коштів, щоб мати змогу маніпулювати в необхідний момент.
Загадаймо вибори в скандальних 5-ти округах в 2012 році. Всі думали, що фальсифікації будуть на рівні ДВК, а вони відбулися на рівні окружкомів.
С.К. Ви доєднаєтеся до меморандуму, який підписали Тимошенко, Гриценко, Садовий та ряд інших кандидатів?
Я не читав, що там за текст. В ефірі одного з каналів хтось дістає папірець, його підписують, а потім телефонує ще один кандидат, який випадково дивився програму, і дуже просить його теж записати. Вам це не нагадує заздалегідь зрежисовану картинку? Втім, якщо вони звернуться офіційно, то ми обов’язково доєднаємося до такої ініціативи.
С.К.: Що Вадим Столар робить у київському і одеському штабах Петра Порошенка?
Я не відповідаю за роботу Вадима Столара. Якщо він там чимось займається, запитайте його. Нас підтримує на виборах міський голова Віталій Кличко, який ще формально є головою нашої партії і заявив про це на з’їзді.
Вадим Столар не має в штабі Петра Порошенка жодних офіційних посад. Якщо він захоче агітувати за Петра Порошенка, ми не заперечуємо. Але свою діяльність він з нами не координує.
С.К.: Тобто агітує за Порошенка самостійно?
Я не відповідаю за Вадима Столара. Є офіційні керівники штабів, є депутати Верховної Ради – мажоритарники, які активно залучені до процесу (для прикладу, Третьяков, Ар’єв, Андрієвський та інші).
«Порошенко платить за свою виборчу кампанію з власних ресурсів»
С.К.: 2004 році була спроба маніпуляції результатами виборів через зовнішнє втручання в роботу серверу. Чи є наразі такі ризики?
Я не зовсім розумію, як це працює. У ЦВК є наш представник – Руслан Князевич, фаховий спеціаліст, який був членом ЦВК. Мені дуже комфортно з ним працювати – він слідкує за дотриманням законів і розбирається в такого роду питаннях. Як на мене, найбільша сьогодні проблема з оплатою роботи членів ДВК.
Держава виділила 2,3 млрд гривень на проведення виборів, 80% з яких ідуть на оплату роботи лише трьох членів ДВК і ОВК. А членів комісій може бути 20-30. І це проблема. Заплатити їм з бюджету – це ще 20 мільярдів гривень. І як це пояснити українцям, що ми не пенсії підвищуємо, а фінансуємо роботу комісій?
Підтримка членів комісій з боку штабів кандидатів вважається незаконною. Уявіть, літня жінка в якомусь віддаленому районі , яка від виборів до виборів працює членом виборчої комісії, може опинитися поза законом в своїй діяльності, а подекуди отримати реальний термін за гратами. Кримінальний кодекс України визначає від 3 до 7 років.
О.Б.: І не тільки вона.
Так. Тому ми й просимо роз’яснення, що можна робити, що ні. І всі будуть працювати по закону.
О.Б.: Але ж така ситуація, насправді, вигідна вам. Жоден штаб не може заплатити агітатору. А у вас є потужний ресурс у вигляді регіональних чиновників.
Ви вважаєте, що в Україні є адміністративний ресурс?
О.Б.: Не так, як раніше, але він діє.
Це, навпаки, невигідно. Нам вигідне роз’яснення ЦВК. Тому що Петро Порошенко платить за свою виборчу кампанію з власних ресурсів. Закон дозволяє кандидату внести в виборчий фонд стільки, скільки він має згідно з декларацією.
С.К.: І саме тому він звернувся до Ротшильдів про виплату дивідендів вперше за три роки.
Він просто не брав дивіденди з трасту, яким керують Ротшильди. Оскільки зараз вибори і треба оплачувати кампанію, він попросив виплатити дивіденди. З яких, нагадаю, 12 -13% – податок на дивіденди та військовий збір, які будуть сплачені в бюджет. Порошенко це зробив прозоро. А от у Юлії Володимирівни в декларації нічого немає, при тому, що рух «Чесно» оцінив її витрати на зовнішню рекламу у 155 мільйонів гривень. І до неї ніяких питань.
Ми за прозорість наповнення фонду. Є певна кількість людей, і ця інформація скоро з’явиться, які мешкають в районному центрі Тернопільської області та за два тижні встигли вже внести по три мільйони гривень на рахунок політичної сили на підтримку виборів. Чи це не «чорний нал», який відмивається таким чином?
О.Б.: Ще одне запитання. Заробітчани. За кордоном перебуває кілька мільйонів потенційних виборців. Є ризик, що їхні бюлетені будуть голосувати? Ви вбачаєте якийсь ризик?
Я б дуже не хотів, щоб це відбулося. Наскільки знаю, міністр внутрішніх справ, міграційна служба проводять колегії з цього питання. Я вітаю ініціативу контролювати кількість тих громадян, хто залишив країну та скільки бюлетенів надруковано.
О.Б.: Ваш штаб до цієї проблеми як ставиться?
Це великий ризик для нас. Ці голоси неможливо проконтролювати.
О.Б.: Наприклад, голова сільради знає, що 150 людей в нього зараз працюють у Польщі. І ці 150 бюлетенів можна використати на користь того чи іншого кандидата.
Наскільки я знаю, це робиться не так. Якщо село невеличке, то хто б кого не представляв в комісії – чи БПП, чи «За життя» – там всі родичі. І от приходить хлопчина і каже: «Ось паспорт, мама дзвонила з Португалії, сказала проголосувати замість неї». Тому нам треба зробити все для того, щоб спостерігачі на цих дільницях не дозволяли таких порушень.
«Зеленський-президент буде зацікавлений у проведенні нових парламентських виборів»
С.К.: Що відбуватиметься в парламенті після виборів?
Можливі як мінімум три сценарії.
Якщо переможе Порошенко, ми, вірогідно, підемо на зміцнення партії, її ребрендинг за європейським зразком. Основним завданням буде членство в ЄС та в системі колективної безпеки НАТО. Нам доведеться шукати союзників, робити це максимально відкрито. Партія стане складнішою, пожвавиться здорова конкуренція.
Якщо виграє Тимошенко, позиції які вона декларує не відповідають європейському вектору (мораторій на землю, ціна на газ, медреформа). ЄС аналізує все, що говорять кандидати і досить насторожено ставиться до цього. Те саме роблять США І МВФ. Тому у цьому випадку в парламенті можлива стагнація проєвропейських реформ.
Якщо стане президентом Зеленський, як поведе себе парламент мені невідомо. І він буде зацікавлений у проведенні нових парламентських виборів. Хоча, на мою думку, після перших кроків на цій посаді ейфорія довкола політичного бренду «Слуга народу» швидко закінчиться.
О.Б.: До переформатування парламенту президенту доведеться ще півроку працювати із нинішнім скликанням. Ви прогнозуєте якісь процеси?
Не виключаю, що будуть такі «гарячі голови», що лобіюватимуть перехід до парламентської республіки. Попереду ще дві сесії – перша сесія закінчується в липні, а друга починається з вересня. Тому, теоретично, в цей проміжок зміни до Конституції можливі.
С.К.: Говорячи про укрупнення партії, ви маєте на увазі, що на цьому шляху вашим соратником має бути Кличко?
Ми би дуже цього хотіли.
О.Б.: Вибори до парламенту відбудуться за чинним законом, правильно?
Ну, поки що комітет з питань правової політики не розпочав розгляд нового виборчого кодексу.
О.Б.: Комітет розглядає чотири тисячі поправок до Виборчого кодексу.
В нас було шість тисяч поправок до закону про судову реформу. Князевич три тижні «жив» на трибуні, а це неймовірно виснажливо.
О.Б.: Ваша партія схиляється до зміни виборчого законодавства?
В нас дуже багато мажоритарників. Вони просто не розуміють, чому вони мають впрівати на округах, а потім бігати з простягнутою рукою і просити партійного вождя взяти їх до себе у список. Тоді як на окрузі вони відчувають себе потрібними людям.
О.Б.: У сильних і потрібних не буде проблем з потраплянням у відкриті регіональні списки.
Не зовсім так. За новою моделлю округів взагалі немає. Округ дорівнює області. Уявіть є Вінницька область та підприємство МХП (Миронівський хлібопродукт – LB.ua) в Ладижині, де працює величезна кількість людей. Є ще Ладижинська ТЕС. Якщо вони між собою домовляються, їхній кандидат завжди буде першим номером в рейтингу будь-якої політичної сили.
Крім того, цей закон може призвести до того, що з’являться регіональні партії. А це - прямий шлях до федералізації.
С.К.: Що робитиме Сергій Березенко, якщо Петро Порошенко не стане президентом друге?
Я не бачу такого варіанта. Петро Порошенко переможе на цих виборах. Втім після кампанії я, вірогідно, поїду трохи відпочити з родиною. Я вже давно їм це обіцяю.
С.К.: А далі?
Мені є чому вчитися. Я – холерик за натурою, не люблю робити щось просто так. Люблю отримувати результат. Чи всі засоби годяться для досягнення результату? Ні, не всі. Треба пам’ятати про мораль...
О.Б.: І кримінальний кодекс.
Не робіть мене примітивним. Це вас теж не красить.
С.К.: Перепрошую.
Я однозначно залишусь в Україні. А ким буду – не знаю.
За чотири роки у великій політиці я багато шишок набив (сміється). Не очікував, що так буде. Коли спілкувався з Петром Олексійовичем в далекому 13 році (я був депутатом Київради), мені видавалось, що він міг би бути ідеальним мером Києва. А події розвивались так швидко, що за ними не встигав. Ми перемогли в травні, я став керівником Державного управління справами. Це був стрибок одразу на 10 сходинок, навіть не на дві. Якісь речі дуже швидко переживались, до якихось, я, напевно, був не готовий. Вже точно емоційно не був готовим до 205 округу. Думав, що це легко піти на вибори: працюй з людьми, отримуй підтримку - перемагай! Але сталося не так, як гадалося.
Я багато чого побачив. Але не даремно українська приказка каже: за одного битого двох не битих дають!
