«Я не був би проти слухати курси російської літератури — як її деконструкцію»
Почну з вашої цитати: «Не одне покоління українських діячів культури ставало перед дилемою: пристосовуватися до асиміляційного тиску чи опиратися йому. Українське письменство або вбирало, або трансформувало, або кидало виклик гегемоністським настроям, що виявлялися в сусідніх суспільствах і літературах. І ось ця спадщина взаємодії з панівною культурною силою — одна з визначальних рис сучасної літератури, бо потреба по-новому осмислити, що означає бути українцем, і досі спонукає до дискусій з гегемоністськими поглядами».
Мені ще страшенно подобається вираз Еви Томпсон про «російську і німецьку інтерпретаційну гегемонію». Ми десятиліттями в тіні цієї гегемонії. Російська імперія в усіх своїх формах вкладалася в культурну присутність, у розвиток русистики. Сьогодні ми спостерігаємо спалах інтересу, перекладів української літератури, нас чують, з нами хочуть говорити. Але чи справді відбувається діалог рівного з рівним? І чи втримаємо ми цей інтерес до нас по війні?
Завжди був контрдискурс в Україні проти імперського дискурсу. Але він не звучав голосно. І навіть коли тема постколоніалізму голосно зазвучала на Заході вже після книжки Саїда, у 1990-х і далі, йшлося про Африку, Азію, а ніколи про Україну. Про Росію не говорили як про імперію до останнього часу. Але в цій повномасштабній війні Україна дістала шанс говорити про себе як суб'єкт. Це не дуже сильний ще голос, він не звучить усюди, але йде боротьба за нього, за український погляд.
Світ міняється швидко після 2022 року. Люди починають дивитися на Україну як частину Європи і перевіряють своє знання про цю частину світу. Деякі дуже погано почуваються. Є викиди совісті через західну поведінку стосовно України. Але найважливіше — вони ставлять запитання: розкажіть нам, ми не знаємо про вас.
Це тому, що Україна чинить спротив Росії. Міф про велику Росію, право панувати над іншими народами, розпався, створилася можливість говорити про Україну. Це не буде легко. На Заході в різних департаментах університетів іде боротьба за позиції, програми, як включати Україну в курси, як про неї говорити, хто має говорити про неї. Це часто боротьба за посади. Русисти не хочуть міняти курси. Вони своє знання мають, свої книжки написали, вони не хочуть мінятися.
Минулоріч я робила проєкт з Польським інститутом у Белграді, і нашим партнером була кафедра україністики: неймовірні затяті жінки, але їх п'ятеро, а русистів — під 40. Неспівмірні ресурси. Ми все більше говоримо, що русистика була спецпроєктом КДБ, хоча витоки ще давніші.
І тут знов імперські обійми, себто петля. Ось професор русистики: людина поставила життя на вивчення предмета, була в нього щиро закохана, досягла чогось. І раптом настає великий злам. І твоя деколонізаційна оптика каже, що треба підкрутити лінзу, але ж це означає визнати, що тебе обманювали, ти сам обманювався, обманював інших…
Треба аналізувати літературу. Те, що вас цікавить російська література, не означає, що ви мусите її вихваляти. У «В обіймах імперії» я намагався аналізувати російську літературу «через очі українця», це деконструкція.
Я не був би проти слухати курси російської літератури, якби вони її аналізували й деконструювали так, як у постколоніальних студіях деконструюють англійську, чи французьку, чи американську, щоб показати в них расизм, шовінізм, націоналізм, зверхнє ставлення до інших народів. Якби це було частиною русистики, це було б дуже добре.
Але найважливіше, щоб прозвучав український голос. Це означає перекладати гарні твори, брати участь у конференціях. Два роки тому можна було зайти до книгарні на Заході — десять полиць про Росію, жодної про Україну. А тепер вже є полиця. Володимир Кубійович, контроверсійний науковець, казав, що треба мати facts on the ground. А ці факти — книжки. Як видаєте добрий твір, він входить в обіг, стає програмовим — і люди мусять цей твір знати. Ви вже не відповідаєте на інший твір.
Ми, українці, дуже часто мусили будувати свій контрдискурс в опозиції до російського дискурсу. А коли творите ваш наратив, творите вашу історію, висуваєте свої книжки, інші мусять вас читати й відповідати на ваші книжки, ваші ідеї. Обов'язково видавати твори в добрих, великих видавництвах і заставити людей читати про ваш погляд.
Зараз велике зацікавлення сучасною війною: що Україна переживає. Камера є з боку України, і люди дивляться, як на Україну нападають. Ракурс є звідси, а не з неба чи з інших сторін.
Але на Заході вони часом не читають жодною мовою, крім власної. Треба мати переклади. Російську літературу перекладають від початку ХХ століття. Що два роки новий переклад Чехова з’являється.
На Заході русистика розпочалася після Другої світової, після того як вони вислали супутник перший, випробували атомну бомбу. Бомба вибухнула — злякалися Радянського Союзу, Москви. І департаменти русистики, як гриби після дощу, з'явилися всюди. І від того часу така традиція, що треба боятися Росії, треба знати її, розуміти. «Мусимо приглядатися до того політбюро, знати, що вони думають, як вони мислять, яка їхня психологія. А Україна — це невидне, другорядне, нецікаве». Коли я починав як славіст, на конференціях якщо одна сесія була про Україну, це було приємно, але щойно починалася — усі виходили із зали, нецікаво їм було. Тепер, навпаки, підіть на конференцію Асоціації національних студій в Америці. Часом половина цих сесій — це про Україну.
«Самоствердження України має бути не тільки в опозиції до чогось»
Росію вивчають тому, що бояться. Або тому, що російський міф усе ще зачаровує оцією псевдоідеєю, начебто це ненасильницька експансія, якась ідея сердечності, оце от «підіть за мною, розділіть мій дух»… Навіть великі уми зачаровуються. Чим брати нам? Адже є ризик, що Україна буде цікавою тільки як «країна у війні».
Я думаю, міф про Росію зазнав краху. Можна багато й гарно писати про Достоєвського як шовініста, про російську літературу як таку, що кланялася силі імперії, але не звертала увагу на дійсність, на те, як поводилися зі звичайними людьми.
Міф про Велику Росію, про те, що народи нібито приєднувалися до неї добровільно, розпався. Тут народи Центральної Азії будуть мати багато до сказання. Вони вже починають розмовляти, говорити про те, що пережили.
Самоствердження України має бути не тільки в опозиції до чогось, у тому коді, де говорять про війну, про спротив і так далі. Україна показує, що вона цікава країна. Майже всі, хто приходить до України, зачаровуються. Це просто неймовірно. Кожен академік, кожна людина, яка з цим працює, закохується в неї. У вас є дуже багато такого, про що варто писати.
Я не знаю, чи почав би я від класики, але те, що відбулося у ХХ столітті, в 1920-ті роки, до Голодомору, до припинення українізації, — це чудово, це великий ентузіазм. І за останні десятиліття Україна має блискучих мислителів, блискучу літературу. Але треба показувати людям дороговкази, орієнтацію давати. Повинні бути такі книжки, які просто розказують, що читати, описують загальну картину. Цей навкололітературний процес дуже важливий.
А хто може бути нашими агентами впливу і входу, колом підтримки в західному науковому світі, зокрема канадійському?
Треба мати людей у кожному видавництві, знайомство з впливовою людиною, яка готова допомогти; контакти з університетськими департаментами, з think tanks. Через музеї, галереї можна багато осягнути.
До минулого року в радах музеїв було багато російських олігархів, вони впливали на вибір авторів на виставки, але їх вигнали з ключових великих музеїв. Тиск людей, критика. Люди почали говорити: ну навіщо ви заявляєте, що Малевич — росіянин, навіщо ви прикриваєте те, що ці авангардисти 1920-х років були здебільшого українцями? Чому ви не зазначите, що це принаймні народжений в Україні? Куратори мають бути інтелігентними, розуміти історію літератури. Виходять книжки, де їм пояснюють це.
Ще до повномасштабної війни була грандіозна виставка Казимира Малевича в New Tate Gallery, і всюди були «російська душа, дух, геній». Слово «російське» повторювалося всюди. Жодного разу не згадано про Україну. Аж поки при виході, при дверях, тебе зустрічав плакат, створений, здається, в 1919 році. Розп'ята українка на хресті спливає кров'ю, а Петлюра ту кров збирає, п'є. Це не мало нічого до діла з Малевичем і з виставкою. Єдине добре було, що одна дівчина при дверях стояла і пояснювала, що це пропаганда. Виловлювала людей, пояснювала.
Я пам'ятаю, як уперше приїхав у Нью-Йорк, після незалежності, в 1990-х, і опера Санкт-Петербурзька поставила «Мазепу». Лібрето непогано щодо України висловлюється, але інсценізація була дуже антиукраїнська. Росіяни всі в білому, Мазепи військо все в чорному, така атмосфера кошмарна в Україні, а тоді відкривається третій акт: обрубані козацькі голови лежать, шибениці позаду, все в чорному. А фон — рейки потяга до Аушвіцу. Ну, все ясно. Ось вам незалежність. Ось вам спадкоємці.
Ніхто про це нічого не написав. Я думаю, що тепер це неможливо.
Тут ми великий поступ зробили, є Український інститут, який на такі речі реагує, є незалежні дієвці. Але те, що світ уперто не бачить українського коріння Архипенка, Малевича чи Шагала — це теж інтелектуальна лінь? Важкість переосмислення? Що це за обійми знову такі?
Ну так, це частина того. Ви будували собі картину, а тоді хтось приходить і каже, що треба її перебудувати, перемалювати, це не так. А який ви авторитет? Хто вам дав дозвіл? Це тільки ваш наратив. І ви починаєте сперечатися.
Треба мати тяжку артилерію, академічні книжки, які підтверджують, пояснюють. Але і дискурс, який підтримує цей новий наратив. Це питання часу, нового покоління. Є люди, які не зміняться, особливо інтелектуали. Раз ви написали книжку, нібито маєте дотримуватися написаного, так? А тут приходить хтось і каже, що, слухайте, ви взагалі не зрозуміли нічого. Це прикро. І не всі перебудовуються.
Ви, говорячи про важку артилерію, сказали про академічний світ. Але чи не може бути так само важкою артилерією масова культура? Згрубша, коли в серіалі на нетфліксі героїня читає томик не Чехова, а Хвильового.
Так, ви маєте рацію. Це дуже впливає на публіку. Це демократичні країни, вони готові слухати, бачити щось інше. І коли з'являються ці програми, де про українців згадують, вони з цікавістю дивляться. Коли негативно представляють українців — дуже часто відповідають. Є серія «Емілі в Парижі», де українка дуже негативно представлена. Люди протестували. Але також треба мати позитивний імідж, гарні твори, які описують Україну й українців.
Якість дуже важлива тут. Один якісний твір може дуже багато дати осягнути. До сьогодні «Тіні забутих предків» усі люблять. Побачивши цей фільм, хочуть знати більше про Україну. Це відкриття. А це тільки один фільм.
От ми про масову культуру заговорили, а перед тим про авангард, і воно тут сходиться в одній точці. Останні кілька років маємо шалений сплеск інтересу до 1920-х. Проєкти дуже різного рівня, різної якості. І тут мені цікава ваша зовнішня оптика: цей інтерес до 1920-х, маркером чого він є?
Це була спроба створити нову Україну, і цей ентузіазм був величезний. Ця література була на дуже високому рівні. Вона показує, якою Україна могла бути, якою дорогою могла піти. І саме літературна дискусія була про те, які стежки майбутнього мають бути. Це поворотний пункт був. Навіть дивлячись на обкладинки творів, ви відчуваєте таку енергію, таку захопленість, воно чарує. Цей ренесанс — це можливість творити модерну цікаву Україну, передову. Вони хотіли бути не тільки частиною Європи, а й вести цю нову духовність, бути першими, хто відкриває нові погляди, нові методології. І це, може, тому і вас дуже цікавить, що ви також маєте цей настрій авангардний.
«На Захід дуже впливає викрадення українських дітей. У Північній Америці щось подібне робили з корінним населенням»
На BookForum ви говорили про кріпосне право як про форму рабства. А я ось думаю про цю дивну реанімацію кріпосного права, якої світ не помітив — період, коли в українських селян забирали паспорти — і це було кріпацтво, лицемірно прикрите лозунгами свободи, якої насправді не було. Попри століття, коли в нас свободу намагалися викрасти, вона лишається для нас ключовою. Ще й у такому сковородинівському сенсі, така, яка вважає на іншого, за якою є чутливість і чуттєвість до світу. Чи це теж може бути нашою пропозицією у світі нинішньому — оця збережена, переосмислена і досвідчена віра в сердечну свободу?
Так, ми нагадали Заходу, що треба боротися за людські права, за демократію, що це не на віки вічні дане. Почали тепер писати на Заході у впливових медіа, що якщо Путін виграє, то це буде для диктатури, для системи тоталітарної показник, що їхній підхід сильніший. І це дасть дух усім диктаторам світу. Це те саме, що відбулося в 1930-х роках.
Люди почали говорити, що демократія не життєздатна, що тоталітарні системи, диктаторські системи заставляють людей працювати більш ефективно. І це велика загроза.
Велика візитівка України, що вона свободолюбна, але вона також має великий досвід рабства і приниження. Історики підрахували, що на рік приблизно 15 тисяч бранців через Кафу експортували, висилали до Стамбула, продавали. Італійці торгували цими рабами, та й інші народи. 200 років — то не менше як мільйон людей. Деякі кажуть, навіть два мільйони.
Це вкарбувалося в українську свідомість, це можна бачити у фольклорі. Тоді кріпацтво, а тоді ця поведінка з українцями під час сталінізму. Україна має про що говорити тут, і вона має досвід, про який може розповісти, і це впливає.
Дуже впливає те, що росіяни викрадають українських дітей, їх примусово, без відома батьків висилають у Росію, намагаються зрусифікувати. Публіка на Заході не може помиритися з цим. І вони зв'язують це з їхніми переживаннями. У Північній Америці щось подібне робили з корінним населенням. Виселяли цих дітей, брали їх від батьків, примушували забувати мову, культуру. Були спеціальні школи, де їх тримали. І це стало дуже голосним на Заході. І люди, які знають про це, бачать паралелі й дуже сильно реагують проти цього, співчувають.
У наших деколонізаційних прагненнях очевидно, нашими союзниками і соратниками мали б бути власне народи, які пережили досвід колонізації та поневолення, і це така взаємодія «вчорашніх мовчазних, вчорашніх непочутих», вона могла б посилювати цей спільний голос. Але в тих самих країнах Мезоамерики чи Африки кажуть: «про яку колонізацію ви говорите, якщо то білий і то білий»…
Так званий Глобальний Південь опирається терміну «колонізація» в українському контексті. Вони до сьогодні вважають, що потерпали найбільше. А Україна, білі, Європа — це не те саме. Але їх переконуємо, і думаю, що можна переконати.
Різні корінні народи Канади розуміють Україну, підтримують. Метиси український прапор виставляють поруч зі своїм. Кажуть, що мають розуміння, що люди в Україні щось дуже подібне пережили.
І вони союзники. Ці народи зараз борються за свої права проти канадського уряду. Тобто знизу йде допомога Україні, не тільки зверху. Зверху інтелігенція канадська розуміє, що треба допомагати Україні, тому що вони борються за демократію, за права, за цінності, якими ми хвалимося на Заході. Але союзники будуть на цьому Глобальному Півдні. Бо чим ближче вони придивляться до цих всіх вагнерів та інших, які нібито їм допомагають, тим більше будуть розуміти, що їм не потрібна ця армія і цей порядок диктаторський. Це в основному та сама боротьба.
Парадоксальна ситуація, коли корінні народи готові бути нашими союзниками, водночас вони борються проти своїх урядів, а ці уряди теж є нашими союзниками...
Тут дуже цікава історія. Коли вони знищили корінні народи, це було десь так 1860-ті роки, винищили бізонів, спосіб життя корінних народів, загнали їх у так звані резервації, спеціальні території, дали їм дуже бідні школи, а років за 15 відкрили свої терени для еміграції української. Тобто запросили українців заселювати нібито порожні землі. Українці приїхали, теж бідні. Теж не всі хотіли цих емігрантів у кожухах, які пахли часником, їх вважали нижчими, нецивілізованими, але все-таки добрими фермерами, вважали, що це буде корінь, з якого можна створити канадців.
І українці приїхали з думкою, що вони на порожні землі потрапили. А поруч з ними жило корінне населення. За 15–20 років було більше українців, ніж корінного населення. І Канада дивилася на українців інакше в цьому поселенні, ніж на індіанців через річку.
Є дуже гарна книжка, документальна, Valley of the Bird Tale, яка порівнює дві родини: як виростала родина в індіанському поселенні і як виростала українська родина через річку від них у канадському українському містечку. І ця історія невідома. Вона дотепер не була озвучена, але вона надзвичайно цікава.
Був час, коли вони ворогували, коли українці були як колонізатори. Але з часом це змінилося, вони почали розуміти себе, українські вчителі почали вчителювати в резерваціях. Канадська історія переписується, і українці вписуються в неї інакше, ніж корінні народи. Вони створили міф, що прийшли на землю, якої ніхто не обробляв, нікого там не було, і своїм трудом вибороли місце. Тепер воно трошки інакший вигляд має, але збагачує цю картину. Є про що говорити, є про що писати.
«Українці знають, як творилась імперська ідеологія, бо були співтворцями»
Тімоті Снайдер на відкритті INDEX сказав: «знаєте, сьогодні в Росії є багато росіян, які потребують вашої допомоги, але, безперечно, ви не зобов'язані їм допомагати». Професор Мирослав Маринович казав свого часу, що коли по війні після російської поразки Західний світ буде намагатися працювати з Росією так, як це було по Другій світовій війні з Німеччиною, «я хочу бути за цим вчительським столом, хочу бути учасником цього процесу».
У «В обіймах імперії» ви говорите про українське бароко, яке стало взірцем для російського, про величезну когорту українських філософів, які заклали основи філософської думки і школи в Москві, яка тоді була на значно нижчому науковому й загалом цивілізаційному рівні. І от якщо ми сьогодні, хочеться вірити, є носіями значно більш прогресивних цивілізаційних ідей, це наївне питання, але чи може ця історія в якійсь формі повторитися? Чи маємо ми після поразки Росії щось туди принести?
Треба спершу виграти війну або закінчити війну так, щоб Україна почувалася убезпеченою, мала силу. Українці краще розуміють російську історію, ніж росіяни, і могли б багато розповісти. Вони дуже добре знають, як творилася ця ідеологія імперська, бо самі її творили. Прокопович та інші.
Вони дуже добре розуміють, як російська еліта ставилася до інших народів на своїй території. Це частина російської історії. Українці можуть і повинні про це говорити.
Але Росія повинна, якщо вона хоче бути цивілізованим народом, вивчати Україну. Скільки є бібліотек українських у Росії? Скільки є шкіл, де вивчають українську мову? Скільки є курсів української історії, мови, культури в російських університетах? Де вся ця наука? Як почнуть набирати українських професорів, викладати курси україністики, якщо це стане важливим і потрібним, так само польська література, чеська, словацька, балтійські, якщо російські університети сприйматимуть усі ці культури, нації як рівноправні, то Росія зміниться. І Україна може бути першою, хто допоможе це зробити.
Але вони мусять змінитися. Мусять розуміти, що це шлях до цивілізації, а не повертатися в обійми імперії, не вимагати, щоб усі ріки влилися в Російське море, як Пушкін писав. Це абсолютно стара імперська думка, якої треба було позбутися 100 років тому.
Маю сумнів, що в них зародиться всередині прагнення стати цивілізованою країною. Але закінчити хочеться не на них, а на нас. Ми з Харкова, наше «Радіо Хартія» в Харкові народжене, себто ми з прикордоння. Прикордоння, яке зараз дуже змінило свою суть. Чи не змінило, а оприявнило. Ми є фронтиром, що відділяє так званий цивілізований світ від цього російського мордору. Як це наше слобожанське, східноукраїнське прикордоння бачиться сьогодні із Заходу, що про нас знають, чують і розуміють?
Небагато. Ви маєте окремий профіль, але ви ще мусите про це розповісти Заходу. Захід готовий слухати, але їм треба пояснювати своєрідність вашу. Люди бачать, що діється, вони відчувають, що треба їм більше знати про це. І вони готові слухати вас.