«Орден мовчальниць» - за визначенням тоталітарний орден
2021 року в тебе вийшла поетична книжка «Орден мовчальниць». Що це за орден? І що важливіше: увійти в нього чи вийти?
Орден мовчальниць – це не надто добровільна спільнота, куди жінок відправляють або сформованими особистостями — за непокору, або з дитинства — щоб проявам цієї непокори запобігти. Відповідно, з цієї організації важливіше вийти, бо вступити в неї можна, навіть не дізнавшись про це. А ще завжди ж знайдуться охочі тебе туди запроторити.
А за допомогою яких механізмів, окрім письма? Скажімо, якщо людина не поет.
У кожного з нас є свої механізми висловлювання. Навіть приватні способи поводження з власним тілом і вміння не відвертатися від діалогу з ним допомагають розмикати коло мовчання, вибудовувати мову для означення речей поза тілесністю. Мені, звичайно, як поетці письмо здається найкращим способом долати мовчання, адже поезія – територія величезної свободи, ця форма висловлювання практично всесильна. Однак поза поезією найпершим інструментом для кожної людини має бути чесність. І перед собою, і на тому полі, де вона здатна вплинути на порядок денний.
Однак на тлі тоталітарного спадку практики мовчання і замовчування часто засвоюються несвідомо.
Про це і мова, бо орден мовчальниць – за визначенням тоталітарний орден. І всі посттоталітарні і постоколоніальні речі, які дотепер живуть в українцях на приватному і суспільному рівнях, – відповідь інстинкту самозбереження на умови, в яких передавати певні знання про себе чи свій рід було просто небезпечно. Тому немовчання в українському суспільстві – завжди розмова про травму. І коли кажуть, мовляв, скільки можна про травму, цей дискурс втомив, – треба розуміти, що травмовані люди, не проговоривши до кінця свою травму, не зазнають полегшення. А українці дуже травмовані – і кожен індивідуально, і спільнота в цілому. Між нас – колосальний брак довіри, колосальний брак спільної мови. Ми попросту не вміємо спокійно говорити одне з одним, рано чи пізно впадаємо чи то в істерику, чи то в мовчання, чи то в надмірну ейфорію. Однак важливо пам'ятати: там, де мовчать, спільна мова точно не випрацьовується.
Недовіра в українців – майже генетично успадкований фактор
Ти зачепила тему довіри. І це один з лейтмотивів у «Ордені мовчальниць». Чому українське суспільство не сприймає довіру як цінність?
І 1933-й, і 1937-й рік, і доноси сусідів чи родичів, і пізніша совєтська атмосфера, в якій «скорость стука превышает скорость звука», і все, що сталося з українцями впродовж самого лише ХХ століття, не дуже сприяло формуванню довіри що в радянському, що в пострадянському суспільстві. Тому на приватному рівні недовіра в українців – майже генетично успадкований фактор.
З іншого боку, в нас не працює повноцінний суспільний договір. Українство – дуже патерналістське середовище, нам завжди потрібен той, хто стукне кулаком по столу і скаже, як жити й що робити. Ми не вміємо вправлятися зі своєю свободою, розпорядитися нею, нам бракне для цього відваги, а часом і знання про те, як взаємодіяти в принципі. І відповідальності, без якої свобода неможлива, теж бракує.
Де взяти умовну лопату, якою можна розбити цю кригу недовіри?
Кафка казав про літературу як льодоруб для замерзлого моря всередині нас, і його важко не підтримати. Мені здається, що річ ще й у загальній суспільно-політичній культурі, яку теж треба напрацьовувати. Я маю на увазі передусім повагу до ліберальних цінностей, вміння поважати чужі кордони, але й розуміти, що і твої кордони заслуговують на повагу, і, звісно, відмову від патерналістських очікувань, буцім прийде хтось згори і за тебе все зробить. Спільне благо – процес і продукт спільної роботи. Усе це ніби очевидні речі, але, мабуть, їх ще довго доведеться повторювати, поки кожен українець не зрозуміє, що свобода і життя кожної окремої людини, зокрема її психіка, є найвищою цінністю, і ми всередині спільноти мусимо їх оберігати.
Нині нам, як дітям, треба добирати і сортувати за кольором кубики власних приватних і соціальних цінностей так, щоб зміцнювати те, що може зробити нас спільнотою, не позбавивши здатністю бути людиною. Тобто шукати те, що тримає нас разом, водночас не позбавляючи індивідуальності. На цьому етапі розвитку українського суспільства нам треба в один куточок знести кубики, які роблять нас спільнотою, а в інший – ті, як роблять нас нами самими. А потім подивитися, що з цих кубиків пасує за розміром, і спробувати побудувати спільну споруду вільних людей. Смішна збоку і дуже відповідальна для самих дітей робота.
А чи готові ми в цій спільноті бачити не лише умовних «своїх», а й певну розмаїтість і навіть драстичну відмінність?
Множина «своїх» завжди дуже ситуативна. Я, наприклад, за життя щонайменше три рази повністю обнулялася: змінювала середовище, спосіб життя, зацікавлення, місце проживання. І зараз перебуваю в процесі чергового обнулення. Дуже ціную той високий момент, коли проживаєш, приймаєш певну маленьку спільноту як «своїх», але водночас свідома того, що будь-якої миті все може розпастися. І це нормально, адже ніхто не мусить замикатися в одному колі до кінця життя.
Твої слова нагадали мені одну рефлексію про те, що через російсько-українську війну українці стали сприймати час як міфічний, в якому певні зміни, зокрема й нас самих, просто не зауважуються.
Власне, із війною в нас проявився такий собі невротизм дітей, яких раптом почали виганяти з дому чи здавати в дитячий будинок. І тому ми часто чіпляємося за певний ритуал, за старенького брудного ведмедика чи чашку з відбитим вушком, щоб відчути землю під ногами. Але часом цю річ потрібно залишити в минулому, щоб рухатися далі. Усвідомити, що страшенно змінилося все, включно з тобою, і найстрашніше зараз – не встигнути за цією зміною.
Ми вже трошки почали говорити про нову мову як інструмент особистих і соціальних змін. І те, що українцям бракує нової мови самоопису, відчувається дуже виразно. Завдяки білоруським подіям, надзвичайно актуалізувалося слово «солідарність». А які головні українські слова нині, що нас визначає?
Це й згадані довіра, відповідальність і та сама солідарність – як запорука спільної мови в її метафізичному сенсі. Можливо, цих слів дотепер немає в нашому самоописі як ключових, але відчуваються їхній брак і потреба. «Орден мовчальниць» у мене також центрується навколо не/довіри. І недовіра тут – як потенційна можливість довіри.
Я також хотіла б наголосити, що під відповідальністю розумію не якесь школярство на кшталт who is on duty today, а взаємну відповідальність за рішення, ухвалення яких визначає наше життя на кілька десятиліть уперед. Відповідальність за слова, кинуті в соцмережах, із яких потім виростають вогнища інквізиції, а головне – відповідальність за ближнього свого. Нині життя складається так, що кожен з нас – таки сторож братові своєму. Хоче він того чи не хоче.
Українці зараз живуть в такому історичному моменті, коли певні відвага і ризик просто необхідні
Тут я хотіла б завернути трошки в інший бік. Ти нещодавно була на мистецькій резиденції в Луцьку, до того – в Харкові. Що досвід резиденцій дає письменнику?
Резиденційний досвід – один з найкращих, які автор може пережити. Ти різко змінюєш щоденну оптику і трохи випадаєш з необхідності думати про хліб насущний. А оскільки побутові моменти спрощуються, можна більше уваги приділити текстам. З іншого боку, змінюються щоденні ритуали, маршрути, звички – все це дуже відсвіжує письменницьку оптику. Ну, і моральний обов’язок щось написати зайвий раз дисциплінує.
А що отримує місто – шанс бути прочитаним?
Звісно. Особливо якщо це місто з кількома складними культурними пластами, як Харків, з неймовірною історією, як Луцьк. Крім того, на резиденції бачиш місто іншими очима, ніж коли приїжджаєш туристкою або з презентацією – такі зустрічі завжди щось пересувають у шухлядках свідомості, і з цього народжуються дуже цікаві рефлексії. А ще це майже завжди історія про любов, адже на резиденції переживаєш яскраві, глибокі досвіди, зустрічаєшся з цікавими людьми. І ця історія тривала, бо потім таке місце потрапляє у твої тексти (навіть якщо не називати конкретні топоніми), звучить у згадках на презентаціях, в інтерв’ю. Тому я страшенно тішуся, що резиденційний рух в Україні потроху починає формуватися і наповнювати кольорами контурну карту.
Однак часто замість якогось тривалого існування певні важливі починання у сфері культури, як-от інституційні – то й самий УКФ чи Довженко-центр, весь час перебувають у стані загроженому і непевному. Чому?
З одного боку, причина в тому, що в українських державців немає розуміння, що за інституції варто боротися. Особливо в посттоталітарному суспільстві, особливо за культурні й громадські інституції. У нас просто ще немає власної трьохсотрічної традиції «стригти і поливати». З іншого боку, гравцям культурного поля все, що походить від держави, за інерцією апріорі здається ворожим, тому навіть важливі довготривалі проєкти і інституції викликають підозру. Тут ми знову повертаємося до проблеми довіри, але цього разу – довіри до держави, фахівців чи колег.
Постійне очікування найгіршого сценарію як певний горизонт мислення, на твою думку, лише гальмує чи може допомогти випрацювати певні стратегії розвитку?
Ми дійсно весь час живемо ніби на валізах, не розкладаючи речей і не облаштовуючи власний дім. І якісному розвитку це не сприяє. Однак це пережиття фронтирності, тривожності, загроженості й біженства, яке сидить якщо не в нас безпосередньо, то в комусь з найближчих поколінь, часом продукує дуже несподівані поведінкові тактики і стратегії. Зокрема, в культурі. Оця відкритість усім вітрам і постійне очікування апокаліпсису дають гостроту сприйняття, яка може стати інструментом покращення нашого суспільного договору, якщо наважимося на сміливі ходи і неочікувані рішення. Це інтуїтивне передчуття зсуву тектонічних плит і майбутніх гірських хребтів на кордонах. У державах з кількасотрічними традиціями демократії рухати суспільне будівництво часом просто небезпечно, а українці зараз живуть в такому історичному моменті, коли певні відвага і ризик просто необхідні.
Набір комунікативних моделей, яким ми більш-менш успішно оперували до пандемії, припинив працювати
Однак крім власних загроз, Україна включена й у загальносвітові процеси, зокрема в кризу через COVID-19. Які ризики і виклики, спричинені пандемією, ти бачиш перед українською культурою і суспільством?
Насамперед доводиться визнати, що постраждав книжковий ринок. Тобто все те, на що культурна спільнота працювала багато років, оздоровлення чого перед пандемією нарешті почало ставати помітним неозброєним оком, виявилося дуже крихким, швидко розбалансувалося. Крім того, як це в нас традиційно буває, видатки на культуру першими пішли під ніж. І коли відновиться нормальне загальнодержавне та регіональне фінансування культурних проєктів, поки що невідомо. Хоча культурні заходи завжди певним чином структурують життя громади і виструнчують свідомість, і наслідків призупинення фестивально-подієвого життя не варто недооцінювати.
А на приватному рівні я гостріше стала відчувати атомізованість і самотність там, де ніби завжди були і продовжують залишатися ситуативні «свої». Відвідавши і Книжковий Арсенал, і якісь менш масштабні івенти, я відчула, що через пандемію ми всі ніби трохи поглухли. За час зумів і всього цифрового контенту, яким нас завалило, ми парадоксально відвикли слухати одне одного. Той набір комунікативних моделей, яким ми більш-менш успішно оперували до пандемії, припинив працювати. І найближчим часом нам усім доведеться щось навколо цього вигадувати.
Але чи витратили цей час вимушеного блукання в зачиненому світовому ковчезі українці на певну переоцінку цінностей? Принаймні на початку пандемії надії на це висловлювалися.
Я боюся, що люди не витратили пандемічний час саме на це, але сама постановка питання про те, хто ми, куди рухаємося і як нам далі жити, в багатьох відбулася. Можливо, відповідей на ці питання ще не знайдено (що на приватному, що на суспільному рівнях), але вони точно відчуваються як виклик і завдання на найближчий час. Власне, пандемія лише підкреслила, що в нас біда зі спільною ідентичністю та дрібними ідентичностями, а з тим, що ти назвала мовою самоопису, – ще більша проблема, ніж зі спільною мовою. Поза гаслами, поетичним кіно і певними ірраціональними месіанськими очікуваннями, в цій мові майже нічого немає. Отже, потреба визначити себе, намалювати власні контури – ще один виклик, який стоїть перед українськими суспільством і культурою.
Українці часто говорять про себе мовою XIX-XX століть, не дуже усвідомлюючи дискурсивні кордони і невідповідність певних наративів сучасності. Розширення уяви в який бік допомогло б українцям випрацювати нову мову самоопису і комунікації?
Найперше, що ми могли б зробити – спробувати зшити клаптиковість мови, якою ми спілкуємося як одне з одним, так і з різними пластами спільної історії. Наприклад, у нас є абсолютно загублений масив мови, яку я для себе називаю уенерівською. А саме УНР була тим яскравим часом, коли «бездержавна» ефемерна Україна таки мала державність і намагалася вибудувати дискурсивну тяглість від наративу великого козацького степу. Я насолоджуюся тією мовою навіть в офіційних документах, військових правильниках, щоденниках інтендантів і емоційних наказах командирів своїм підрозділам. Розширення суспільного словника в цей бік дуже допомогло б і в самоописі, і в термінології, і в знайомстві з самими собою. А далі зразу постає неймовірний мовленнєвий масив «наших двадцятих», весь той недозасвоєний модернізм, що закінчився 13 травня 1933 року зі самогубством Хвильового і фантомні болі якого ми досі відчуваємо.
Якщо ж казати саме про роботу уяви, то мені важливим видається тренування навички слухати і розширювати просторову уяву. Особливо в бік тих українських ландшафтів, яких ми зараз не можемо побачити безпосередньо, на власні очі, коли заманеться. Я маю на увазі окуповані території. Однак це стосується і вміння слухати загалом. Адже описуючи себе, люди акцентують увагу на дуже різних речах. Хтось скаже, що живе біля моря, хтось – що він з-за Збруча, а ще хтось нагадає про терикони. Я от наголошую, що походжу з Поділля, де плутаються наголоси і сходяться всі шляхи. Щоразу така візитка – це по-різному структурований досвід. Тільки почувши, що кожному з нас важливе, можна спробувати будувати мости спільної мови.
З іншого боку, гадаю, нам усім треба навчитися думати про себе в довгій перспективі, продукуючи тяглі мисленнєві структури та уявляючи Україну як тривалий проєкт. Те, що в нас є держава, – величезне благо. І найкраще, що ми можемо зробити з нею і самими собою, – це уявити її як 300-річний проєкт у майбутньому. Мінімум. І почати працювати саме на цей 300-річний проєкт, а не на коротку перспективу до чергової революції. При цьому я, звісно, не закликаю толерувати жодну злочинну владу – навпаки, бо вона цю візію майбутнього й руйнує. Але, думаю, момент персональної участі в державотворенні напередодні 30-річчя української Незалежності саме час усвідомити. Уявлення про те, що все, зроблене нами нині, триватиме далі, що ідеї стануть осяжною реальністю, в якій, можливо, житимуть наші діти й онуки, здається мені дуже амбітним і відповідальним завданням.
Ми навчилися говорити зі світом голосами наших письменників і перекладачів
А що ми з собою вже точно візьмемо в цю 300-річну подорож, що вже зроблено українською культурою і стало частиною її фундаменту?
Мені, звісно, не дуже легко давати оцінку, оскільки я перебуваю всередині літературного процесу, але думаю, що ми вже точно окреслили певні географічні кордони української культури і назвали кілька ключових середовищ її розвитку. І те, що літературний процес відбувається не тільки в центрі, але й в регіональних осередках, і не представлений якоюсь однією групою людей, дуже тішить. Для такої великої країни, як Україна, багатоголосся – це страшенно важливо.
Також ми трошки вирівняли ситуацію з гендерним дисбалансом у літературі і культурі загалом. Величезна кількість сильних жіночих голосів в українській поезії, наприклад, – свідчення подолання хвороб постколоніалізму. Бо певний час після виходу з-під тоталітарного пресингу чоловіцтво дуже активно, а часом і токсично доводило своє право на свободу – як вразлива категорія, яку колоніальна адміністрація нищить першою.
Також ми нарешті почали звучати за кордоном як повноцінна література. Водночас і до нас почали приходити знакові голоси й книжки ззовні, і ми можемо читати їх самі, з власних позицій, а не крізь призму, запропоновану чужою пропагандою. Інакше кажучи, ми навчилися говорити зі світом голосами наших письменників і перекладачів.
За 30 років незалежності був створений достойний масив знакової літератури і, що важливіше, з’явився прошарок людей, які навчилися якісно споживати і розуміти українську культуру.
Водночас усе ще великою проблемою залишається перерваний зв'язок між поколіннями. З одного боку, ніби природно, що діти пожирають своїх деміургів. Але в нас і старші не уявляють молодших, а молодші не особливо читають старших. І час від часу із цього виникають дивні та дикі полеміки. Але річ навіть не у взаємній критиці. Часто молодші покоління письменників просто не знають, що і як було висловлено до них, що є новим, а що відверто несвіжим, і якими загалом методами й підходами оперували їхні старші колеги. Або якщо і знають, то лише на рівні прізвищ, без глибшої рефлексії. Це шкодить поступу. А в нас у кожному поколінні можна знайти неймовірні висоти європейського і світового рівня. Причому переважно серед найменш медійних речей.
Я тут завжди згадую українських сімдесятників, бо часом складається враження, що відкриті ними речі не знаходять продовження, бо про їхнє існування просто не знають.
Власне. Тому, наприклад, я із симпатією ставлюся до того, що робить Богдан-Олег Горобчук з колегами, повертаючи голоси «витісненого покоління». Це дуже хороші прецеденти – узяти постать, ім'я, доробок, вмонтувати назад у контекст і загалом в інформаційний потік. Але в цьому напрямку ще працювати й працювати. Однак якщо ми вже собі оптимістично намалювали, що Україна як держава проіснує щонайменше 300 років, то треба розуміти, що й література в нас одна на всіх. І важливо уявляти і тих, хто пройшов тут до нас, і тих, хто вже йде за нами.
Ми почали розмову з твоєї книжки, пропоную твоєю книжкою її і завершити. Але майбутньою. З гештегів на фейсбуці вже зрозуміло, що вона називатиметься «Люди з дієсловами». Чому ти вирішила акцентувати увагу саме на дії, дієвості, і загалом про що ця історія?
У мене в голові давно живе і корелює зі світовідчуттям висловлювання, яке свідомість ірраціонально приписує Леонарду Коену, хоч автором може виявитися і хтось інший. Йдеться про те, що описові та називні конструкції нічого про нас не говорять, усі ці прикметники з іменниками вторинні; і ми стаємо собою, лише вдаючись до дієслівних форм – починаємось, називаючи вголос свою дію, перетікаючи в неї. Я – дієслово.
Довго ходила з цим у голові. Українських поетів, і себе я теж маю на увазі в цій множині, легко зловити на прикметниковості. У цьому є дуже людське прагнення обставити свою хату різними затишними дрібничками, однак фундамент і опорні стіни поезії мали б творити саме дієслова. А оскільки для мене пасіонарної дієвості в теперішньому українському соціумі замало, я шукаю її в поезії.
Увиразнилася така думка в березні цього року. Розмовляючи із Сергієм Жаданом у «Будинку "Слово"» про «Орден мовчальниць», тоді ще тільки прочитаний ним рукопис, ми дійшли висновку, що кучерява прикметникова мова виявляється безпорадною у світі, де всі ми зараз опинилися, вона просто не здатна його описати. Сергій підсумував: «Хочеться дієслів». Ось тоді все клікнуло і склалося, і з того моменту я знаю назву майбутньої книжки. «Люди з дієсловами» – бо мені страшенно цікаво спробувати дослідити, що люди – окремо й разом – роблять із дієсловами, яким сенсом їх наповнюють: чи справді живуть у них, чи механічно споживають чужу дію.
