Тема нашої серії інтерв'ю – перехідні періоди і рефлексії над ними. Поговоримо про те, що відбувалося перед 1989 роком. Якою була держава до цього року?
Вона була радянською. Була різною. Найголовніше, що мене турбувало – це подвійність. Одне кажуть удома, інше – на роботі. Мені здається, що ця річ нас переслідує до сих пір. І завдяки цьому – всі інші вади. Треба йти прямо, дивитися прямо.
Але була художня школа. Це був такий острів свободи серед несвободи. Нас навіть не змушували ходити в однострої в школі. І взагалі нам весело тоді було, і художниками стали класними.
Мого батька не приймали до ВНЗ сім років, бо він був євреєм. В університет він так і не поступив. Я не знаю людини, яка була б ерудованішою і розумнішою, ніж мій батько. Ніколи не зустрічав такої. Мою маму не приймали на роботу. Батько написав в Москву в «Известия», і тільки після цього маму взяли на роботу. Знову ж таки, була п’ята графа в паспорті, де вказувалась національність.
Така була країна. Ми були молоді, ми дружили, ми любили, ми малювали.
Чи спілкувались ви з представниками інших національних меншин?
У СРСР всі були радянськими людьми. Я з різними людьми спілкувався. В армії нарахував у своїй роті 52 національності. Там були хлопці з Кавказу, Середньої Азії, ще були курди, татари, німці, греки. Я тоді не дуже виокремлював людей за національністю.
А як держава поводилася з людьми з нацменшин?
Я вже трохи розповів про свою сім’ю. Існувала певна процентна норма, за якою тільки певний відсоток євреїв чи інших національностей міг навчатись у ВНЗ. Вона існувала ще за царя, а в Союзі вона була ще жорстокішою, як на мене. І цю процентну норму я відчував на своїх батьках і на собі. Мій дід був поетом, писав на їдиші, дружив з українськими поетами, які його перекладали. Найкращим другом був Володимир Сосюра. Дід загинув на війні. А потім ця мова зникла. Моя бабуся її знала прекрасно – вона перекладала для Сосюри, для Тичини, для Малишка.
Мама трохи розуміла цю мову, а я вже знаю тільки окремі слова. Була спрямована політика – і мова зникла. Мою бабцю посадили в тюрму 1952 року, бо вона була дружиною єврейського письменника. І якби мій дід не загинув на війні, його стовідсотково стратили б разом із Єврейським антифашистським комітетом (громадська організація євреїв СРСР, створена за сприяння уряду в 1942 р., ліквідована в 1948 р. як «центр антирадянської пропаганди». - Ред). Усі люди, яких стратили, були його знайомими. Ну і яке може бути ставлення до національних меншин? «Ты шо, не русский? Говори на человеческом языке». В армії це було дуже відчутно. Нас було стільки «нерусских». Я був листоношею роти і сортував листи за національностями, бо над листами знущались. Окремо розкладав для таджиків, для вірмен, для азербайджанців і потім тихенько віддавав ці листи. Це були малі добрі діла. І от коли я демобілізувався, мене прийшли проводжати всі представники різних національностей. Радянська армія була такою школою ненависті до всіх національностей.
Чи були ви за кордоном до 1989 року?
Перша моя поїздка за кордон була в 1988 році. Мене тоді запросили моя тітка і мій кузен у Штати. Я рік стояв у черзі на квиток. Візу отримував у Москві. І мені здається, серед моїх друзів я був першим, хто побував за кордоном. Це було немов удар по голові, настільки цікаво.
Ви спілкувались там з іноземцями? Якими були ваші враження?
Я спілкувався в основному зі своїми. Але диво було таке: іду по вулиці, а назустріч мені йде дівчина. Радянських людей можна було дуже легко відрізнити від нерадянських, бо в нас завжди було лице сумне. От я йду, а вона мені усміхається і каже: «Hi!» (Привіт! – Ред). І в мене настрій одразу покращився. Ми були зовсім незнайомі і більше ніколи не бачились. У цьому ми дуже змінились, особливо молодь: вона весела, легка. Це зі спостережень за сином, якому 16 років.
Чи проживали іноземці в Україні до 1989 року, і якщо так, то чому?
Я пам’ятаю, що в мене постійно хтось проживав. То американський художник, то японський кореспондент. Тоді вже двері просто відчинялись. А приїжджали вони через цікавість. У нас була така художня революція. Усе відкривалось, і ми були такі нарвані, такі рухомі.
Наскільки важливою була релігія до 1989 року? І чи змінилося це опісля?
Я людина зовсім не релігійна. І мої батьки не були релігійними, бабця не була релігійною. Мій прадід був дуже релігійним. Уявіть собі, коли був суд над моєю бабусею в 1952 році, прадід привів на суд міньян – це 10 євреїв, які повинні молитися. І от сталінські часи, зала суду, і мій прадід приводить за мою бабку молитися 10 євреїв. Їй за кожного єврея дали по року. Але «вусатий» помер, і вона тільки два з половиною роки відсиділа. Пізніше її визволяла Спілка письменників, і її зустрічав на вокзалі Максим Рильський з квітами, бо він знав діда. У Спілці письменників, хоч вона й була радянською, були дуже пристойні люди. Вони допомагали бабці, бо вона була вдовою з двома дітьми. Видавали книжки діда їдишем і українською.
Як суспільство ставилося до релігії?
Коли я навчався в інституті, в нашій групі була віруюча дівчина. Вона цього не приховувала. І я пам'ятаю, як майже вся група її висміювала через це. Я єдиний, хто мовчав. Бо я поважаю такі речі, це її справа і вибір. В армії був один хлопець, баптист, здається. І його лякали так: «Ти не доживеш, ти через два роки помреш». Він не склав присягу, і я його дуже поважав. Він мав мужність не скласти цю присягу.
Після 1989 року щось змінилось у ставленні до релігії?
У мене – ні. А в суспільстві релігія стала модною темою. Я не люблю модних тем, коли “всі побігли і я побіг”. Релігія мені цікава. Я розумію, що це важлива річ. Біблія, Тора – ці тексти мене цікавлять. Але сам я нерелігійний.
Який був рівень довіри в суспільстві тоді?
Я з дитинства слухав Олександра Галича на магнітофоні, який видали батькові на роботі. А за це давали статтю. Я навіть був на його могилі в Парижі. Батько мені казав: «Нікому не давай слухати». Але я давав всім своїм однокласникам, і ніхто не настукав за це. Це рівень довіри? Рівень довіри. Водночас країна була стукацькою. А з іншого боку, вона була такою, як ми. Звичайно, були і здорові стосунки. Я довіряв своїм друзям. В 1990 році на нас з друзями настукали в КДБ за те, що ми з виставкою їхали до Швеції. І в нашій групі художників 3-4 людини з 10 точно були з КДБ пов’язані.
Як би ви описали свою країну в наш час?
Я описував би її до 2019 року. Бо моя країна до цього року і після – це трішки різні країни. При п’ятому президенті це була цілком моя держава, я її відчував. Країна змінилася докорінно. Це інші люди. Хотілося вірити, що ми всі після Майдану змінилися просто молекулярно. Але вийшло так, як вийшло. Я зрозумів, що ми живемо в історичні часи, бо революція має потім свої фрустрації, контрреволюції і, не дай боже, реставрації. Певні елементи реставрації я зараз спостерігаю.
Чи виграло щось наше суспільство після 1989 року? Ви особисто щось отримали?
Наше суспільство отримало свободу, гідність, перспективу вийти з цього замкненого кола. Ми виходимо, та це дуже важко. Перспектива – це найголовніше. Я очевидно виграв у всьому. Бо з перспектив у нас були тільки квартирники, кухонні виставки, кухонні посиденьки. Я знав, що художника визнають, очевидно, тільки після смерті. Коли мені виставку відкривав Клімкін чи Турчинов, уже йшлося не про виграш, а про взаємостосунки з державою.
Рівень солідарності після 1989 року: він зріс? І як це проявляється в суспільстві?
Рівень солідарності для мене показав спочатку перший Майдан 2004 року, коли ми відчули, що це – ми. Я їхав з Німеччини від бабусі, щоб встигнути за Ющенка проголосувати. І коли я побачив дерева, на яких помаранчеві стрічки розвіваються, я ледь не заплакав. Навіть у цьому була така солідарність. І Майдан. Коли побачили одне одного, коли подивилися в очі різні верстви населення, різні національності. Таке народження української нації. А Майдан 2014 року – це взагалі просто. Я пишаюсь, що був там і свідком, і учасником. Рівень довіри там був ну просто… Не знаю як сказати.
Чи є у вас історія, яка розповідає про довіру чи солідарність на Майдані?
Весь Майдан був з таких історій. Я пам’ятаю дівчину, яка принесла з Лівого берегу бутерброди. І вона ходила з ними і ледь не просила, щоб люди поїли трохи. Це було дуже чуттєво. Ще я пам’ятаю, як з-за барикад зайшов хлоп’яка з «колорадською» стрічкою. І наші хлопці йому казали: «Ти куди прийшов, що ти робиш?» І я уявив собі, що було б, якби наш хлопець зайшов на Антимайдан з синьо-жовтою стрічкою. Його вбили б. Оце була різниця між Майданом і Антимайданом. Пам’ятаю, як ми з хлопцями зустрічалися з 10 на 11 грудня так, ніби ми давно не бачились. Тоді була страшна ніч. Який може бути рівень довіри, коли ти йдеш і не знаєш, чи повернешся. Ти приходиш, а там багато людей, які думають про щось хороше - і тобі відразу стає легше, навіть фізично. Така ретрансляція добра.
Чи змінилася свідомість українців після 2014 року?
Мені здавалось, що змінилася якась частина. Та не всі. Після виборів [2019 року] мені було соромно прокидатися десь два тижні. Просто соромно розплющувати очі. Чи я в цій країні, яка захистила Майдан, вигнала Януковича, дала відсіч Путіну? Країна змінилася так, що її змінити остаточно вже не вийде.
Що ви маєте на увазі?
Якби зараз хтось захотів у Митний союз, то цього не було б. Виросли люди, які пройшли Майдан, війну. Стало значно більше української мови на вулицях.
Треба виховувати людей. Навіть у мовному питанні. Усі школи і ВНЗ у нас українською мовою. І це мені здається чи не найбільшим досягненням. Я російськомовна людина і вдома розмовляю російською. Але в публічному просторі, я вважаю, повинен розмовляти українською. Вона в мене не дуже вишукана, на жаль, але я стараюсь. Я вдячний за те, що в художній школі викладали українською. Поволі країна зміниться.
І ще дуже цікаве спостереження. Я гуляв з друзями, і ми натрапили на виставку собак. У мої часи в людей були вівчарки, бульдоги, боксери. Усі такі страшні службові пси. А зараз такі класні, веселі, іграшкові собаки. І це також пункт зміни ставлення суспільства. Навіть великі собаки виглядають добрими. А в 90-ті роки собаки були, як акули. А тепер собака не тільки для того, щоб на когось гавкав і покусав, собаки – друзі. Навіть у цьому ми змінилися.
***
“Transition Dialogue” – проєкт, у рамках якого відбулася серія інтерв’ю з людьми, які спостерігали або брали активну участь у ключових подіях новітньої історії України. Серед наших героїв – журналісти, художники, менеджери культури, письменники та політики. Усі ці люди рефлексують над 1989-1991, 2004 і 2014 як опорними точками змін в Україні за період незалежності. Ми говорили про цінності, про ставлення до меншин, про довіру й особистий досвід проживання всередині тектонічних зламів у суспільстві. Хтось скаже, що Україна постійно перебуває в перехідному періоді. Але озирнувшись назад, ми розуміємо, що цей період мав яскраві сплески – події, які каталізували зміни в країні, в суспільстві, в нас самих. LB публікує вибрані інтерв’ю з цієї серії. Редакторка серії – Дарія Бадьйор.