У своєму виступі на Загребському безпековому форумі ви сказали, що нині ми маємо справу з набагато складнішою ситуацією, ніж під час Холодної війни, але при цьому мислимо її шаблонами. Чи бачать ваші колеги такі ризики? І які ваші головні зауваження чи рекомендації європейським партнерам — у контексті того, що відбувається нині в Україні, на полі бою та у ширшому геополітичному вимірі?
Думаю, мої колишні колеги у війську добре розуміють, про що я говорю. Вони мають той самий досвід, ті самі висновки. Я використовую цю фразу, щоб «розбудити» політиків, щоб розбудити медіа, які порівнюють нинішню ситуацію з Холодною війною. Не пригадую жодного моменту в історії, який був би небезпечнішим за теперішній.
Ривок росіян до Приштини це була своєрідна репетиція Росії у спробі кинути виклик Європі й Заходу. Чи вважаєте ви, що саме тоді Москва вперше протестувала в такий спосіб здатність НАТО дати відсіч? І як особисто ви сприймаєте цей епізод?
Чесно кажучи, я ніколи про це не думав. Це вперше, коли я бачу такий зв’язок.
Довідка
У червні 1999 року, після завершення війни в Косові, російський десант, який перебував у складі миротворчих сил у Боснії, раптово здійснив марш на Приштину — столицю Косова. Колона з 200 військових і бронетехніки пройшла понад 600 кілометрів і першою зайняла стратегічно важливе летовище Слатіна. Формально Росія тоді брала участь у миротворчій місії на Балканах, але цей маневр не був погоджений із НАТО. У Кремлі його подали як «захист сербських інтересів» і «внесок у стабілізацію регіону», але фактично це була спроба утвердити російську присутність і вплив у регіоні. Тодішній Командувач KFOR британський генерал Майк Джексон відмовився виконати наказ Верховного головнокомандувача НАТО Веслі Кларка заблокувати росіян, сказавши: «Я не почну Третю світову війну через аеропорт». Після кількох днів напружених переговорів інцидент вирішили мирно: росіянам дозволили залишитися, але лише в обмеженому секторі без окремого командування.
Якщо повернутися до паралелі з «ривком» росіян до аеропорту в Приштині 1999 року — чи бачите ви в тому епізоді спробу Росії тоді вже «примірятися» до майбутнього протистояння із Заходом?
Ніколи не розглядав війну в цьому контексті, але пам’ятаю добре події 1999 року — кілька місяців потому я вже був у Косові. Тоді я дійшов висновку, що Росія хотіла бути частиною місії KFOR, але не визнавала формально її правил ведення операцій. Тому вони діяли раптово. Це був сюрприз. Генерал Джексон, який був моїм попередником — власне, першим командувачем KFOR, — тоді сказав: «Я не почну війну з Росією через це». Бо відчував тиск від деяких колег, які наполягали відмовити росіянам у доступі до аеропорту. Тож можна сказати, що це був певний гібридний крок — якщо розуміти «гібридність» як дії на межі між війною та миром.
Навіть сьогодні держави Балкан — Боснія, Сербія, можливо, й Косово — залишаються територією, де Росія вербує людей для операцій проти України та навіть Молдови. Чи вважаєте ви, що цей регіон і далі є вразливим для спільної безпеки? І чи бачите шанс цю вразливість усунути або хоча б стримати?
Я не великий знавець Молдови, але Балкани мені знайомі добре. І я бачу вплив Росії. Бачу, що вона використовує деякі політичні партії на Балканах, а певні політичні діячі спираються на підтримку Путіна — і навпаки. Безперечно, є значний рівень російського впливу в таких країнах, як Чорногорія, Сербія, Боснія і Герцеговина, а також у Косові.
Це частина старої лінії операцій: зберігати конфлікти в «сплячому» стані, замороженими — а за потреби знову їх розпалювати. Ймовірно, саме це ми бачимо зараз у випадку потенційного сербського конфлікту: підживлення риторикою, але без реальних дій. Я не бачу прямої підтримки Росією цих суперечок, але якщо їй потрібно буде використати цей конфлікт для виправдання своєї позиції — наприклад, у питанні незалежності Косова, — вона це зробить. Подібно до того, як у 2014 році використала опір кількох сотень чи тисяч людей у Луганську й Донецьку. Це, звісно, лише історична паралель — але промовиста.
Ви казали, що після виходу на пенсію зайнялися протидією дезінформації. Як ви це бачите цю загрозу зі своєї перспективи? Наприклад, ми бачимо це й в Німеччині — зокрема у риториці партії «Альтернатива для Німеччини», в Румунії так само — величезне зростання популістських партій і всі вони інструменталізують українське питання, ускладнюючи ухвалення політичних рішень. Яка ваша формула роботи з цією проблемою для Європи?
По-перше, дипломатія іноді сама по собі використовує елементи маніпуляції в ім’я «ввічливості» — так робили завжди в історії. Це частина дипломатичного інструментарію: переконувати, впливати на іншу державу чи уряд. Це легітимні методи. Але інструменталізація населення певних країн чи груп — це вже інша річ. І ще гірше, коли це поєднується з дезінформацією або неправдивими фактами, або коли платять людям за поширення фейків. І тут проходить чітка межа — між дипломатією та тим, що ми називаємо гібридними операціями: впливовими кампаніями, які вдаються до дезінформації.
Щодо Придністров’я — ви знаєте, у нас є цей регіон під російською окупацією між Молдовою й Україною. Для України це проблема, оскільки там перебувають російські військові. Українська влада очевидно хотіла б вирішення цієї проблеми мирним шляхом. Що ви порадите?
З юридичного погляду це територія Молдови — це її інтегральна частина, але її окупували російські сили — близько 2 000 осіб. Там фактично править сепаратистський режим. З військової точки зору їхні можливості слабкі. Вони не мали змоги повернутися до Росії від початку війни, бо не можуть перетнути територію України. Немає авіарейсів із Молдови — вони фактично «зачинені» там. Бойова готовність, здається, дуже низька. Що стосується військової загрози — там є склад боєприпасів. Ви знаєте, найбільший в Європі склад боєприпасів саме в Придністров’ї…
Так, Ковбасна.
Старий. Гадаю, цей боєзапас уже непридатний для використання.
В Україні досі використовується багато і радянського спорядження. А там зберігаються радянські артилерійські снаряди…
Але боєприпаси треба регулярно обслуговувати. Інакше вони стають непридатними. Саме це і є загроза, коли ми говоримо про склад у Кобасні. Це дуже старі боєприпаси, повністю занедбані, і тому існує побоювання, що одного дня вони можуть вибухнути. Але я згадав про це лише побіжно — це не ключова загроза. Не думаю, що це станеться завтра, але це «загроза в загрозі».
З військової точки зору, треба враховувати, що ці дві тисячі солдатів фактично відрізані від своєї армії. Вони живуть зі своїми сім’ями в іншій країні. Вони не можуть її залишити, не можуть виїхати за кордон. Їм дозволено лише перетинати територію Молдови, щоби робити покупки тощо. Це, по суті, жалюгідна ситуація для них самих. Тому я не вважаю, що це серйозна загроза для України.
Але для мене очевидно — і це третій пункт — якщо Путіну зараз вдасться досягти успіху, він спробує окупувати Одесу й Миколаїв, з’єднати Молдову з російсько-окупованою територією в Україні. Це видно навіть на карті, якщо згадати, як починалася війна три з половиною роки тому. Ця стратегічна мета досить очевидна. Це задум. Це також політична мета — скоротити оперативні цілі до мінімуму, відповідно до наявних можливостей, але продовжувати, доки існує така можливість.
Ми спостерігаємо останнім часом атаки, коли російські дрони все активніше порушують повітряний простір членів НАТО — Румунії та Польщі — під час атак на українську територію. Це навмисна ескалація з боку Росії, щоб перевірити реакцію НАТО, чи просто випадкові інциденти?
Треба обережно ставитися до слова «атака». Наскільки мені відомо з інформації від румунських військових, це не були атаки. Це були або дрони, які збилися з курсу, або навмисно спрямовані, щоб перевірити кордон, спровокувати реакцію. Але район уздовж Дунаю — майже безлюдний, болотиста місцевість. Тож вони провокують — це очевидно, але це не атака.
І цього недостатньо для реакції?
Реакція є. Якщо помічають масовану атаку, піднімають у повітря бойові літаки й намагаються збити ці дрони — але не ракетами, як пишуть у медіа, а з гармат, встановлених на борту.
Чи бачите ви реальний ризик, що Росія може напасти на Європу — на держави НАТО — так само, як вона напала на Україну? Я читала одну з ваших публікацій, де ви, здається, казали, що не вірили, що Росія здійснить повномасштабний напад на Україну.
Дозвольте уточнити. Я бачив розгортання російських військ у березні-квітні 2021 року і знову в листопаді-грудні того ж року. Для мене тоді вже було очевидно: це угруповання, здатне до вторгнення і до окупації — адже вони мали навіть окупаційні підрозділи. Але ви маєте рацію — я дійсно неодноразово казав, що не вірю, що Путін справді нападе.
Чому?
Тому що, як я тоді пояснював, Путін, найімовірніше, недооцінив можливості української армії. А з 2014 по 2021 рік українська армія значно підсилила свої спроможності — зокрема завдяки підтримці країн НАТО і самого Альянсу. Моє командування в Брауншвейгу відповідало, серед іншого, за допомогу Україні у підготовці, плануванні операцій, проведенні навчань, обміні досвідом тощо. Тож першим ризиком для Путіна була саме боєздатність українських сил.
Другий ризик — і я це тоді усвідомлював — це діяльність руху «Атеш» та інших партизанських груп, які з 2014 по 2021 рік готували спротив. Я очікував, що російська армія зіткнеться з активним опором.
А третій момент — тут я помилився. Я вважав, що Путін згадає досвід Афганістану, коли СРСР втратив там 10 тисяч солдатів, і після цього в Росії виник потужний рух матерів загиблих військових. У 1980-х вони виходили на протести, вимагали правди. І я думав, що цей соціальний досвід, пам'ять про нього, може його зупинити. Я знав, що Путін не схильний до ризику — я бачив його особисто, ще у вузькому колі урядових зустрічей. Моє враження завжди було: він обережний і навіть слабкий. Таким він був ще у 1999-му. Не ризикова людина, дуже обережна в ухваленні рішень. Тому я думав, що «рух матерів» стане стримувальним чинником. Але тут я помилився.
Втім, я не помилився щодо українських сил. Це був колосальний ризик для нього — він його недооцінив. Це була одна з ключових його помилок, наслідок хибної оцінки боєздатності українців. Так само він недооцінив здатність українського суспільства до спротиву та відновлення. Тож ризик, який я передбачав, зрештою справдився. Виходить, що я все ж таки мав рацію — але це його не зупинило. Його оцінка ризиків і оцінка його оточення були просто хибними.
І ще одне: у довшій перспективі я теж мав рацію. Партизанський рух у перші місяці, навіть у перші півтора-два роки війни був обмежений. Але десь із 2023 року він розгорнувся значно ширше — коли вони, разом із російськими добровольцями, почали здійснювати атаки на залізничну мережу та іншу інфраструктуру по всій Росії.
Чи вірите ви, що Росія може розпочати повномасштабне вторгнення на територію НАТО? Чи бачите такий ризик?
Я не можу цього виключити. Не знаю напевно, але виключати — не можу. Думаю, якщо — точніше, коли — Україна програла б війну, він (Путін. — Ред.) відчув би себе набагато впевненіше. Сильнішим, ніж є насправді. І тоді я не можу виключати, що він атакує частину території НАТО. Північ Фінляндії чи Норвегії — цілком можливо. Балтійські держави — можливо. Частина Польщі чи навіть південь, Румунія — теж можливі. Тому я не можу цього відкидати.
Водночас він неминуче програв би повноцінну війну проти НАТО, якщо вона затягнеться. Ресурси, які має Альянс, у багато разів більші за російські. Але Росія здатна на локальний раптовий удар — наприклад, захопити частину Балтії чи Північної Фінляндії — і відразу погрожувати НАТО ядерною зброєю. Ось це і є реальний сценарій: блискавична атака, обмежена окупація і миттєвий ядерний шантаж.
Висновок простий, хоч і тривожний: ми повинні зробити все, щоб він не наважився. Це і є завдання стримування. Не впадати у паніку, не фруструватися, а діяти. І ми вже це робимо. Є дві паралельні лінії операцій: підтримувати Україну і водночас посилювати власну обороноздатність.
Але ви маєте рацію — така можливість існує. І вона не обов’язково означає «танки в Берліні». Сучасна війна інша. Щоб дестабілізувати Європу, Росії не потрібно її окуповувати. Достатньо розхитати баланс, розколоти, дестабілізувати. Вона може завдати ударів по критичних стратегічних вузлах — економічних, соціальних, військових.
Візьмімо, наприклад, IBAN — фінансову систему, центр якої розташований у Швейцарії. Якщо її зруйнувати, Європа втратить можливість проводити банківські операції, оплачувати рахунки, здійснювати перекази. Це буде фінансовий параліч — справжній кошмар.
Другий приклад — енергетична інфраструктура. Є кілька ключових вузлів, від яких залежить електропостачання Європи та сусідніх країн, включно з Україною. Якщо знищити один-два таких об’єкти — це буде локальний удар, але з колосальним ефектом. Достатньо кількох ракет — і наслідки відчують усі.
Наш світ змінився. Змінилися можливості й технології. Багато хто досі мислить масштабами «танків і фронтів», але це вже не головна загроза. Головне — це стратегічні, нетрадиційні атаки у «сірій зоні» між війною та миром.
Якщо підсумовувати, то повернімося до Балкан і Косова. Як би ви порадили Україні вибудовувати політику щодо Косова, враховуючи нинішні труднощі цієї держави з міжнародним визнанням?
Добре пам’ятаю час, коли я служив у Косові — тоді український контингент був одним із найбільших. Україна зробила дуже багато для безпеки й стабільності регіону. І ця репутація збереглася — Україну тут поважають.
Уряд Косова й місцеве населення відкрито підтримують вашу боротьбу з Росією. Вони навіть запропонували певну допомогу — настільки, наскільки це можливо для країни з населенням у півтора мільйона і обмеженими ресурсами. Україна має тут друга. І Косову вкрай потрібне міжнародне визнання. Тож визнання Косова з боку України було б надзвичайно важливим і дуже добре сприйнятим кроком.