«У росіян глибока травма через те, що вони насправді не європейці»
Саїде, окрім того, що колишній муфтій, ви ще й кандидат філософських наук, правда? Отже, можете говорити про цю війну як філософ?
Можу. Ця війна має онтологічний характер, вона йде не просто за ресурси, територію. Це війна на знищення української цивілізації. Феномен українськості як такої — от що їм не дає життя, через це вони настільки агресивні, безлюдяні, страчують полонених, ґвалтують цивільне населення, абсолютно цинічно руйнують цивільну інфраструктуру. Знаючи, що люди будуть мерзнути, гинути, вони радіють. Їх вибішує, що існують якісь українці, які не хочуть бути «рускіми», що українці, яких вони вважали вже підкореними, знайшли в собі сили й стали надпотужно відновлювати свою ідентичність. Пішов потужний спротив, від Революції на граніті до Помаранчевої революції, Революції гідності — до появи добровольчих батальйонів, які хотіли захищати саму Україну та українськість, і наші вороги зрозуміли, що не змогли все це викорінити. Неможливо знищити повністю все населення, усе ж таки не середньовіччя. Тому вони прагнуть знищити носіїв національної ідеї, носіїв ідентичності, тих, хто розвиває культуру, мову, свідомість, тих, хто навчає українців бути українцями, тих, хто представляє нашу цивілізацію на міжнародній арені.
Що я не можу зрозуміти: мені здається, в їхньому ставленні до нас, у їхніх наративах є якась дихотомія, спроба поєднати непоєднуване. З одного боку, їх справді корчить від самих понять «українство», «українець», «Україна». З іншого — вони далі вперто не визнають самого існування українців, для них українці — це все-таки росіяни, але якісь не такі, росіяни, які втратили свою ідентичність, відмовилися від неї і через це для них є зрадниками. Ця неможливість сприйняти чужу культуру, неможливість прийняти інакшого доводить усе до абсурду: коли дивишся відео росіянина, який тішиться із супермаркетів у Маріуполі, розумієш, що ці супермаркети побудовані на кістках, на могилах, ти не розумієш, а де там у принципі цивілізаційність?
Мені здається, що в росіян глибока травма через те, що вони насправді не європейці. Вони меншою мірою слов'яни, а фактично нащадки ординської культури, як татарин я можу про це казати. Я закінчив Московський ісламський університет, жив у Москві й спостерігав за тим, що там відбувається. Російська імперія побудована на ординських, монгольських принципах, де верховенство влади абсолютно необмежене. Влада царя, хана ординського, стоїть на тому, що всі підлеглі, всі хлопи, з ними можна робити все, що завгодно. Відповідно, європейські цінності — такі як права людини, свобода слова, людська гідність — для них нічого не варті. Вони азіати в середньовічному сенсі цього слова, у них сидить оце глибинне бажання бути європейцями. Але бути європейцями вони можуть виключно через українську культуру. Москва, позбавлена України, Києва, — це орда.
Їм потрібна від нас наша українська історія. Вони хочуть приєднати і нашу територію, і нашу історію, і сказати, що ніякої української історії немає, є лише московська, російська. Без цього, коли вони програють війну, а я вірю в те, що вони програють, їм доведеться визнати, що це ніяка не європейська ідентичність. Що відрізняє Путіна і його оточення від президентів середньоазійських республік або Сі Цзіньпіна чи Кім Чен Ина? Нічого. Це все східні деспоти, тирани, самодури, там немає ніякої людської гідності.
Дуже цікаво ви сказали про Україну як певний фільтр європейськості для Росії. А я ще згадав би і втрачені нею Польщу, Фінляндію, країни Балтії, які свого часу виконували роль певних фільтрів, давали можливість імперії все-таки вважати себе частиною Європи, частиною своєї європейської присутності, забезпечити її через колонії. Зараз вони втратили це, відчувається величезний світоглядний розрив між Європою, навіть Східною, і тим, що починається на схід від неї.
Згадаймо часи Петра І, який вирішив змінити азійський вектор розвитку цієї території на європейський, бо перспектива була велика. Бути, як європейці, мати доступ до науки, освіти, до технологій, до цієї цивілізації, до грошових ринків. Росія хотіла бути імперією, метрополією, їй потрібно було якось примазатися, протиснутися до європейського світу.
Мімікрувати, так.
І от Петро І почав голити бороди боярам, будувати сучасне військо, флот, міста почав будувати, бо до того моменту вони жили як реальний азійський аул. Це була спадщина Золотої Орди. Що могло цю територію наблизити до Європи? Країни, які були частиною європейської культури. А Україна на той час була найближча до Європи, це була частина Речі Посполитої, дуже сучасної для Середньовіччя європейської держави. Тут давались права, свободи, шляхетські титули, вольності. А там була чиста холопщина, рабство, люди належали, як майно, можновладцям. Щоб ставати частиною європейської цивілізації, потрібно було брати європейську, українську культуру, освіту, науку, український досвід і забирати собі, вписувати в свою історію весь український спадок. Забери у Росії частину, що пов'язана з Україною, — нічого не залишиться.
«Імперія для свого існування має постійно розширюватися, інакше вона не може пояснити поневоленим народам, чому вони мають за неї воювати, вмирати…»
А тут, дивіться, є ще одна цікава річ, пов'язана з колонізацією Криму, який на той момент фактично був ісламською територією. І, з одного боку, ми говоримо про цю азійськість Росії, а з іншого боку, є їхня зарядженість, таке несамовите тримання за своє православ'я і протиставлення всьому іншому християнству. Підкорення Криму, фактично, було винищенням іншої цивілізації. Не було ні жодної поваги, ні жодної пошани до українських татар, до кримчан з їхньою історією, релігією.
Імперія для свого існування має постійно розширюватися, інакше вона не може пояснити всім поневоленим народам, заради чого вони знаходяться в межах однієї держави, чому вони мають за неї воювати, вмирати, сплачувати їй податки. Що може поєднувати бурята з дагестанцем? Нічого, абсолютно різні культури, релігії, мови, тисяча кілометрів між ними. Єдине спільного, що в них є, — це тюрма. Велика територія, яка підкорила і тих, і тих, і вимагає лояльності.
Російська імперія постійно знаходиться у стані війни, вона існує для цього, для підкорення територій, які їй цікаві стратегічно. Крим завжди був стратегічною точкою, точкою посеред Чорного моря, дуже близько до Візантії, до якої Росія постійно апелює. Росіяни досі мріють про Босфор, про потужну присутність у регіоні, навіть у Стамбулі, Константинополі. От чому вони претендують на те, що їхня церква є там однією з провідних православних церков у світі, вони ж кажуть, що Москва — це Третій Рим. Коли турки захопили Візантію і Константинополь впав, Москва скористалася цим моментом і перетягнула на себе прапор лідера православ'я. Вони сказали: «Все, візантійська церква підкорена, от вона — під османами, під турками, мусульманами, відповідно ми, Москва, маємо бути православною столицею, всі за нами!». І захоплення Криму було не просто приєднанням нових територій, це не просто стратегічна військова, торгівельна база, а ще й близькість до Константинополя.
Згадайте міф про те, що саме в Херсонесі хрестили в православ'я князя Володимира, він важливий для них. Відбираючи у нас Херсонес і Крим, росіяни вважали, що вони повертаються до своїх «джерел і витоків», що от вони там приєднали свою історичну територію і тим легітимізують себе як імперію.
«Першим військовим капеланом був сам засновник ісламу, Пророк Мухаммед»
Давайте спробуємо від геополітики і світової історії прийти до приватного. Муфтій на війні — як це? Це природній шлях був, чи це скоріше аномалія, випадок?
В історії ісламу існує велика кількість військових капеланів. Звісно, «капеланство» — це європейський феномен, але в ісламі також існували священники, імами, які були у війську і проповіддю підтримували військових, молилися разом з ними, ховали їх відповідно до обрядів. Цей феномен не є чужим для ісламу. Можна сказати, що фактично першим військовим капеланом був сам засновник ісламу, Пророк Мухаммед. І сталося це в першій битві в історії ісламу, битві при Бадрі. Він повів військо захищатися від набагато чисельнішого війська мекканських язичників, їх було втричі більше, ніж мусульман, і, розуміючи, що вони мають перевагу в живій силі, Пророк дуже хвилювався і всю ніч молився за своїх воїнів. Врешті, вони перемогли. Це історія про те, що у війську присутня людина, яка підтримує дух цього війська, постійно молиться, є лідером духовним.
Чесно кажучи, в сучасному світі я не чув жодного разу, щоб муфтій узяв і став військовим. Але в мене не було вибору. Ми всі пам'ятаємо перші дні великої війни: наша державність і наше майбутнє висіли на волосинці. Ніхто з нас не був впевнений, що не впадуть Київ, Харків, Одеса, бо наступ ворогів був шаленим, швидким. І в перші дні вторгнення я прийшов до мечеті, а там нікого немає. От просто жодного вірянина. Що я тут буду робити? Сидіти посеред порожніх стін і молитися, коли країна у критичному періоді? Я не бачив тоді свою діяльність як діяльність військового капелана…
А чому, до речі?
Бо я бачив, що потрібно інше, що зараз я можу більше. У мене були і є парафіяни — парамедики з «Госпітальєрів», добровольці. Я спитав: чим я можу допомогти країні в ці найважчі часи. Вони сказали: «Давай, до нас!». Спочатку я був водієм, ми вивозили поранених — і військових, і цивільних. Потім я пройшов навчання з тактичної медицини, працював як парамедик, починав із Київщини. У перші наші виїзди ми вивозили поранених з Бучі, з Ірпеня. Коли ворога з Київщини вигнали, то вже 4 квітня ми були в Лисичанську, вивозили поранених, в тому числі з 57-ї бригади, де ось зараз я служу.
Ця робота мене заспокоювала. Я знав, що роблю для своєї країни, для свого народу все, що в моїх силах. Важливо, щоб людині не було соромно, щоб я в своїй душі не пам'ятав себе як боягуза, як малодушного, як людину, яка втекла в найважчі часи.
Я пам'ятаю очі поранених, яких ми тримали за руки. Він тобі не може біль свій передати, ти просто дивишся в очі, тримаєш за руку, заспокоюєш і кажеш: ти виживеш, ти вже в наших руках, ти не помреш, ми не дозволимо тобі померти. Потрібно завжди мати діалог, якщо людина відключається — в неї геометрично зростають шанси загинути. Поки він з тобою розмовляє і ти його тримаєш — у нього є шанс вижити. Ми розпитували про дітей, про дружин, як ти отримав поранення, як ти почуваєшся? І вони нам розповідали все. Деякі хлопці, коли біль трохи минає, починають кричати: «А куди ти мене ведеш?! Там мої хлопці на позиціях залишились! Мені вже не боляче! Повертай мене назад!». Людина важко поранена, я розумію, що знеболювальне мине й буде ще гірше, я кажу: «Зараз ми тебе привеземо до шпиталю, лікар подивиться, і якщо скаже, що можна повертатися, ми тебе повернемо на позицію». Звісно, що людину ми на позиції не повертали, але поки ти його везеш, ти маєш заспокоювати. Життя людини реально — в твоїх руках і тобі не соромно. Ти розумієш, що ти на своєму місці, і це дає тобі щастя. Ти відчуваєш, що ти не щось безхребетне, а ти — реальна людина, яка допомагає.
От ви, людина, яка все життя говорила про віру, була посередником між богом і людьми, з якою питання віри якось узгоджувалися, — опиняєтесь серед зовсім іншої реальності, бачите максимальну наближеність смерті, коли смерть перестає бути метафорою. Якісь сталися зміни, злами в свідомості, чи ви були морально до цього готові?
По-перше, я був до цього морально готовий, а, по-друге, саме в таких умовах ти відчуваєш Божу присутність, бо на війні стільки див трапляється. Буває: от немає можливості, щоб людина вижила, а вона виживає. Без Божої допомоги ми б узагалі не вистояли. Я абсолютно переконаний, що якби не Божа допомога, наша країна впала б у перші дні вторгнення. Виключно Божа допомога, оця Божа благодать, допомогли нам вистояти.
Звідки в українців взявся дух цього героїзму, жертовності, коли люди кидали все й ішли на фронт, з-за кордону приїжджали захищати батьківщину? Оце піднесення, як було в перші місяці війни, воно ж не просто так з'являється в людині. Всередині мають бути такі цінності, які прокидаються, і от людина готова йти на смерть, на страждання, на багато що готова йти.
І в таких умовах ти розумієш і потрібність віри, і Божу присутність, і Божу благодать.
Чому я був певною мірою до цього готовий? Бо в ісламській традиції остання людина, яка буде з померлим, — це священник. Мусульманський священник має помити тіло померлого, приготувати до поховання. У могилі робиться підкоп, імам спускається на дно могили, йому подають померлу людину, загорнуту в саван, він цю людину приймає, кладе її набік у цей підкоп, він заставляється дошками. Потім імама піднімають із могили і її засипають. Я завжди казав парафіянам: поважайте релігійних діячів. Це буде остання людина у вашому житті. З вами в могилу не підуть ні діти ваші, ні дружина, з вами піде людина, до якої ви ходили до мечеті, до громади. Саме ця людина спуститься разом з вами під землю. За тим стоїть дуже високий символізм. Ти спускаєшся з померлим, своїми руками передаєш людину зі світу живих, а потім повертаєшся до світла. Коли ти постійно цим займаєшся, ти починаєш смерть, мертве тіло, страждання сприймати по-іншому.
Найважче ховати своїх, найближчих. Деякі імами просять інших імамів: я не можу ховати свою маму, будь ласка, піди ти замість мене. Але людина, яка постійно працює між життям і смертю, починає на війні сприймати життя і смерть більш спокійно. Для мене це не була трагедія, для мене це було життя, я бачив помираючих і померлих у цивільному житті. Це була частина роботи.
І коли я був парамедиком-добровольцем, намагатися рятувати поранених, щоб вони не перейшли до світу померлих.
«Якщо чоловік не може бути воїном, він зобов'язаний бути волонтером»
Ви говорите про свою готовність, яка виникла внаслідок вашої діяльності, вашої віри й освіти. Натомість можна побачити час від часу оце питання, яке виникає у людей: як Бог міг це все допустити? Ви як священник, що в таких випадках можете відповісти?
Для людства мир — це радше аномалія, ніж норма. На жаль, людська цивілізація постійно воює. Після Другої світової війни, коли європейське, в першу чергу, суспільство усвідомило жахи, трагедію війни, майже 80 років Європа сторонилася і не хотіла про це думати, і зараз європейці не хочуть розуміти й сприймати реалії сьогодення. Але в священних писаннях ми весь час зустрічаємо розповіді про війну і про те, що має робити людина, якщо почнеться війна. Як себе поводити? Чи є певний моральний кодекс воїна, чи людина може брати участь у бойових діях, чи це обов'язок — бути захисником? Наприклад, у нас, мусульман, бути захисником — обов'язок кожного чоловіка. Якщо чоловік не може бути воїном, — наприклад, він хворий, старий, дуже слабкий, — тоді він має допомагати.
Ми от із вами пишемо цю розмову в День волонтера, і я хочу подякувати усім волонтерам, які виносять на собі наші Збройні Сили. Ми б без волонтерів не вистояли. Велика вам подяка від серця від усіх захисників!
Повертаючись до цього питання в ісламі: якщо чоловік не може бути воїном, він зобов'язаний бути волонтером. Коли Мухаммед збирав військо на війну, він брав навіть тих людей, які воїнами бути не могли. Вони виносили поранених, надавали допомогу, приносили їжу і зброю. Він брав в обоз чоловіків, які не можуть бути воїнами, — їхнім обов'язком було бути тилом. Хтось має піклуватися про пораненого, хтось має приготувати їжу після дня бою або води принести. Це волонтерство — воно закладене.
Для мусульманського чоловіка ганебно, якщо він втікає і кидає без захисту родину, дітей, країну, своє суспільство, це реально соромно, й у деяких народів до цього ставляться дуже, дуже жорстко. У мусульманських народів Північного Кавказу чоловік, який втік і не захищав свою родину, позбавляється будь-якої поваги. Ну як же ж? Це твій обов'язок! Ти ж маєш захистити тих людей, які на тебе сподіваються! І так само українські чоловіки — на вас сподівається все суспільство, на вас дивляться діти, на вас дивляться жінки, на вас дивляться літні люди, які вже прожили своє життя і вже не можуть воювати. Вони дивляться з надією, що ви будете їх захищати. Як можна не бажати захистити тих людей, які в тебе вірять, на тебе сподіваються?! Бути захисником — це природно.
Виходить, що віра так чи інакше потребує випробувань.
А віра завжди потребує випробувань. Дуже легко бути віруючим, коли ти працюєш в храмі. До тебе в мечеть, в церкву приходять люди, вони відразу приходять до тебе з повагою, ти даєш якісь духовні настанови, провадиш молитви, перебуваєш у стабільному, безпечному стані. Все міняється, коли ти опиняєшся на війні, там, де смерть не просто поруч, вона снідає разом з тобою. Вона там, де ти засинаєш.
І ти маєш залишатися віруючим. Маєш демонструвати приклад, підтримувати, заспокоювати. Про що мене питали завжди мусульманські воїни, які б'ються за наші Збройні Сили України? — «Що нам робити?». А я їм завжди говорив: якщо ви загинете, ви потрапите до раю, бо ви не є загарбниками, ви не є вбивцями і ґвалтівниками. Ви є тими людьми, які захищають те, що вам Бог дав по праву. Вам була дана ця країна, для всієї української нації. Господь нам дав нашу землю. Ми маємо унікальну, надзвичайно цікаву культуру. У нас є своя мова, красиві, талановиті люди. Ми маємо все це захищати, про це піклуватися, ви маєте бути мужніми. Ви маєте вірити в нашу перемогу.
Я розповідаю священні тексти з Корану, з життя Пророка Мухаммеда, з життя відомих в ісламі героїв, воїнів, духовних сповідників. Завдання військового капелана — бути поруч і розмовляти з людиною. Людина на війні отримує багато стресів. Навіть я така людина. Знаєте, я заснував мусульманське військове капеланство. Християнське в 2014 уже існувало, мусульманське — ні. А кола почалась окупація Криму й Донбасу, серед захисників України стали й кримські татари, й мусульмани інших народів. Я тоді був муфтієм. До мене почали звертатися християнські капелани, питали: «А чому ніхто з вас не приїжджає підтримати мусульманських воїнів? Вони до нас приходять, а ми не знаємо, що їм сказати, бо ми не читали Коран. Ми можемо дати духовну настанову з християнства, але ми не впевнені, що це буде відповідати їхнім світоглядним позиціям». Я думаю: який сором, вони про це подумали, а чому ж ми не попіклувалися?
Я поїхав, щоб подивитися, що воно таке — бути на війні поруч з військовими. Знайшов мусульман в одній із військових частин, зв'язався з командиром, представився, спитав — можна я приїду? Вони були шалено раді мене побачити, сказали: нарешті до нас хтось приїхав! Я зрозумів, наскільки це важливо. І так ми заснували військове капеланство. Обов'язок усіх капеланів — бути поруч.
А наскільки багато імамів-капеланів?
Офіційно на посадах, здається, п’ять осіб. Справа в тому, що існує відсоткова залежність відповідно до кількості військових тієї чи іншої конфесії. Більшість військових у нас християни, 80%. Але ось що цікаво: до початку війни в Україні був приблизно один мільйон мусульман, це 0,2% населення. А в Збройних Силах України мусульман 2%. Виходить, що пропорційно до кількості населення мусульман у Збройних Силах дуже багато. І я спочатку думав: може це якась похибка? А потім побачив, що мусульмани у нас в Генштабі працюють, у нас є мусульмани полковники й підполковники, солдати, унікальні спеціалісти, медики, парамедики, а я про це й не знав. І я зрозумів, що потрібно з ними працювати.
Якщо офіційних посад не вистачає, то деякі імами працюють як волонтери. Приїхали, допомогли в міру можливості, відсвяткували мусульманське свято, поспілкувалися, провели молебень і поїхали знову до своїх мечетей. Одна справа — бачити армію ззовні, зовсім інша — коли ти опиняєшся всередині цієї атмосфери, починаєш розуміти всі процеси, бачиш, наскільки важко бути солдатом в армії, яка обороняється. Нам доводиться тримати оборону на межах людських можливостей, стримувати агресивну силу, яка кількісно переважає, і це виснажує, тому з людьми потрібно розмовляти. Знаєте, я сам думаю: хоч би хтось із капеланів до мене приїхав! Я серйозно. Я вже жартую зі своїх учнів, яких я зробив капеланами: слухайте, ви хочете до мене приїхати чи ні? Ви знаєте, що я потребую спілкування?
«Ми завжди говоримо, що повернемось до нашого рідного міста, Донецька, на танках і підіймемо перший український прапор»
Коли ви були головним муфтієм, ви мешкали в Донецьку?
Я жив на два міста: Київ, Донецьк.
І ви багато часу проводили на донецькому майдані, правда?
Так, більшість часу. На київський приїжджав лише тричі. Один раз я приїхав виступити перед Майданом, потім — 22 лютого, в день розстрілу Майдану, і був там під час всіх трагічних подій.
Я часто згадую донецький майдан, середовища активістів у Донецькій, Луганській області, — це дуже сильні, дуже світлі люди. Їх, можливо, було не так не так багато, як на київському, бо багато хто з Донецька, Харкова їздив до Києва. Але вони були справді дуже сильні. Для вас особисто історія про донецький майдан, вона про що?
Знаєте, це, мабуть, найяскравіша сторінка сучасної історії Донецька. Донецьк завжди розглядався як ковальня радянського пролетаріату, нас там зі школи виховували як радянських людей, і потім з нього стали робити вотчину Партії регіонів, експансії російської ідеології. І в цьому середовищі, абсолютно посіченому, абсолютно несприятливо налаштованому до української ідентичності, бути українцем і заявляти про себе, як про українця, — це був вчинок. Це була позиція.
Це були творчі люди, науковці, надзвичайно цікаві, високоінтелектуальні, освічені, які усвідомлювали свою українськість і те, що майбутнє — виключно за Україною. Там було про що порозмовляти. Український Донбас протистояв агресивній масі, в тому числі завезених з Росії провокаторів. Це яскрава сторінка, яку я згадую завжди з теплом, повагою, з любов'ю.
Для мене це дуже важлива історія, я особисто багатьох людей з донецького майдану знаю і люблю. Ця історія для вас особисто має продовження? Десь перетинаєтеся з тими людьми, які були на майдані в Донецьку і потім виїхали звідти? Це середовище — функціонує десь далі?
Звісно, функціонує, більшість із цих людей переїхали до Києва. Це творчі люди, науковці, які продовжують спілкуватися між собою. А ще вони зустрічаються в Збройних Силах України. Є величезна кількість військових саме з Донеччини, ми постійно спілкуємося між собою, якщо є можливість — обов'язково зустрічаємось. Ми завжди говоримо, що повернемось до нашого рідного міста на танках і підіймемо перший український прапор. І сперечаємося, хто і на якій будівлі. Я сказав, що буду на будівлі облради підіймати і хай ніхто це місце не займає. Підіймайте над міською радою, на площі (все ще) Леніна, а облраду залиште мені.