Оксен Лісовий: "Сьогодні діти в школі можуть збирати FPV-дрони"

Про академічну доброчесність

Я почну відразу з питання про плагіат, щоб воно не висіло над нами сокирою. Ви писали, що віддали свою дисертацію перевірити на плагіат до Національного агентства із забезпечення якості вищої освіти. Результатів ще не отримали?

Не отримав. Але можу дати коментар. 

Наша країна і суспільство в цілому перебувають у гострій фазі трансформації. Ми переходимо від суспільства тоталітарного до суспільства вільного. Переходимо всі ці 30 років і навіть довше, тому що боротьба за свободу почалася раніше. Ми формуємо нові культури в усіх сферах. У контексті академічної доброчесності ми зараз теж укладаємо новий суспільний договір, формулюємо нову ідею доброчесності, нові правила. 

Раніше ми жили в радянській культурі. На мене, наприклад, ця культура досить довго тиснула. Її дуже точно характеризує жарт, популярний раніше в освітньому та науковому колах: “Ты можешь доктором не быть, но кандидатам быть обязан”.

Це про те, чому вирішили писати свою дисертацію?

Це взагалі про культуру та каргокульт, який був і зберігся. От ти повинен бути кандидатом. Ненормальним вважалося очолювати заклад і не бути кандидатом. 

Усе ж таки: для чого це було вам?

Це був 2010 рік. У мене і взагалі в українській освіті був важкий період, який почався після періоду надій, пов’язаного з приходом у МОН Івана Вакарчука (Вакарчук був міністром освіти і науки з 2007-го по 2010 рік. – LB.ua). Ми перейшли знову до Табачника (Дмитро Табачник – проросійський міністр з уряду Януковича, очолював МОН з 2010-го по 2014 рік, тепер його звинувачують у державній зраді та співпраці з окупантами. – LB.ua). Почалися досить серйозні репресії всіх, хто не так думав і не так дихав. І ми вибудовували певну систему захисту, у тому числі набували певних формальних статусів.

Щоб вас не могли звільнити з посади керівника МАН?

Мене звільнили відразу, у кабінеті на цьому поверсі, де ми зараз з вами розмовляємо. Але я недовго побув звільненим – депутатам вдалося відстояти МАН і відстояти мене. Тоді мені сказали люди, які підтримували МАН, що треба вибудовувати певну стратегію оборони, бо від мене не відчепляться. 

Це зараз ми вже знаємо, що було далі. А тоді ніхто не міг подумати, що через чотири роки ми їх знесемо. Я був упевнений, що все це на десятиліття. І тому ми задумалися про те, як зберегти проєкт, яким жили, який ми вибудовували і який, власне, був осередком здорового глузду і тієї системи цінностей, яку ми хотіли імплементувати в наше суспільство. Значною мірою я бачив єдиний шлях для змін через молодь, і моїм завданням було цю молодь захистити. У тому числі від реалій світу, в якому реванш Януковича і Табачника загрожував існуванню нашої країни.

Власне тому ми і вирішили здобувати формальні статуси, хоча й мали до того відповідне ставлення. Але тематика дисертації мені була цікава.

Чому ви обрали саме цю тему – “Соціокультурна самоідентифікація особистості”?

Це власне філософська антропологія, вивчення людини, у моєму випадку – молодої людини. 

Ви розумієте, у чому феномен Малої академії наук? Діти, які вже стають дорослими людьми, уперше стикаються з конкурентним середовищем інтелектуальної діяльності. Будь-який нечесний вчинок, несправедлива, неякісна робота з ними, просто непідтримка, недостатня увага до них у цей період, коли вони переосмислюють себе в суспільстві, можуть зламати людину, зламати її ціннісну структуру. Це розумні діти,  які точно стануть успішними. Але вони можуть просто зламатися, зіткнувшись із викривленням ціннісних орієнтирів. Вони зрозуміють: “Ага, ось так досягають успіху, виявляється”.

Власне, це відбувається, коли вони приходять писати наукові роботи, а їм кажуть: “Ось є ваківські вимоги, засуньте свою тему собі в одне місце, головне – щоб усе було 14 кеглем і процитуйте обов’язково завкафедри”. 

Власне, те саме трапилось у мене. Спочатку я займався своєю темою, дискутував, багато читав, писав ключові речі. А потім потихеньку ставало все більше формальностей, до яких я поставився недостатньо уважно. І зрештою їх стало стільки, що вже важко було зрозуміти, навіщо взагалі потрібна моя робота.

Але питання насправді не в тому. Питання в тому, чи це потрібно взагалі і чи можна це назвати наукою. Тому сьогодні ми працюємо над формуванням нової культури доброчесності. Зараз на експертизі відповідні законопроєкти. І буде ряд політик і змін, які я особисто буду підтримувати і впроваджувати.

Які це будуть зміни?

Я зможу розповісти про це пізніше, коли все буде готове і погоджене з експертним середовищем. 

Яка для мене насправді була користь від написання дисертації: я зрозумів дві важливі речі. Перша: ні, я не хочу займатися такою наукою. І коли почалося спонукання: “А тепер докторська!”, я відповів: “Ні, а отепер ніколи знову, дякую”. І друга важлива річ: у Малій академії наук ми мусимо моделювати інше академічне середовище. Весь цей проєкт створювався для того, щоб підготувати наукову зміну. І я впевнився в тому, що ми повинні відходити від цих формальних вимог і давати місце дитячій ідеї.

А проте, ми досі маємо дві реальності. Реальність каргокульту статусів, де ти повинен бути кандидатом або доктором. І реальність наукова – люди здійснюють наукові дослідження, досягають певних результатів, узагальнюють їх, формулюють, публікують статті в українських і зарубіжних виданнях, отримують певні рейтинги в цих виданнях, узагальнюють свої напрацювання в монографіях і дисертаційних дослідженнях. І от власне це та історія, яка є конструктивною і в якій ми повинні працювати над створенням оновленої формальної складової, яка не буде обтяжувати саму суть досліджень. 

Про вищу освіту

Я знаю, що ви наразі не оприлюднюєте планів уряду щодо проведення реформи, тому запитаю про суто ваше бачення: якою ви хотіли б бачити реформу вищої освіти? 

Безумовно, вища освіта має бути якісною і орієнтованою на ринок праці.

Що для вас означає якість вищої освіти? 

Академічну свободу. І відповідність продукту потребам ринку і потребам власне особистості, яка проходить через систему вищої освіти. 

Ми на порозі відбудови країни. Від деяких сіл не залишилося просто нічого. Після Першої і Другої світових хоча б печі стояли. Зараз немає нічого, тільки коти і собаки. Решта домашніх тварин перемелені з отим усім, що лишилося від будівель. Те місце, звідки я прийшов на посаду – це суцільна руїна.

Це Донеччина? 

І Харківщина, і Луганщина. Це все треба відбудувати, розмінувати. Будуть потрібні кваліфіковані робочі руки. 

Ми пріоритезуємо профтехосвіту. Це стане, мабуть, одним з найбільших викликів для вищої освіти. Тому що в професійній діяльності сьогодні сантехнік або зварник дуже часто одержують більше, ніж юрист-випускник.

Мені здається, сучасну молодь важко зацікавити хорошою зарплатою. І вони всі виросли вже трішки з іншими інтересами, ніж ремонт труб, навіть якщо на ньому можна добре заробити.

А проте, дуже багато людей сьогодні реалізовуються в цій сфері.

Дошкільна, позашкільна і загальна середня освіта мають формувати людину, робити її цілісною, гармонійною, інтелектуально, емоційно розвиненою, психологічно зрілою. Це основа, двигун. На неї вже ми надягаємо різні наконечники для різних цілей, виходячи з інтересів особистості. Це вже період після 9 класу – академічний ліцей, професійний коледж, вища освіта. 

Вища освіта повинна дати державі якісний кадровий ресурс і повинна надати людині набір інструментів для ефективної самореалізації в будь-якій цікавій для неї сфері. 

Це не звучить так, ніби ви будете вести боротьбу з надлишком гуманітаріїв, яку проголошувало багато ваших попередників. 

Абсурд узагалі. Це як летіти на літаку і боротися з одним своїм крилом. 

І з кількістю університетів ви теж не будете боротися?

Слухайте, кількість… Ми про що?

Багато міністрів перед вами говорили: треба скоротити кількість університетів, скоротити держзамовлення на гуманітарні спеціальності і т.д.

Нам потрібна якісна вища освіта. Нам потрібна якісна гуманітарна освіта. Нам потрібні якісні суспільні науки. Нам потрібні якісні технічні інженерні науки. Нам потрібні, вкрай потрібні природничі науки. 

Чому попередні міністри пріоретизовували природничі науки? Тому що там катастрофа.

І дуже незначна кількість охочих вступити, наприклад, на ту саму фізику.

Мій син захоплюється фізикою, а саме радіофізикою, радіоелектронікою. І розглядає варіант вступати на фізичні факультети. Але яка далі траєкторія фізика? Як батько, не як міністр освіти, я не знаю, куди він піде далі.

Що ви йому порадите?

Я йому порадив дослухатися до свого серця і займатися тим, чим йому хочеться, незалежно від того, чи бачить він у цьому для себе майбутнє, чи не бачить. 

Але ж фізики потрібні. 

Безумовно. Я не можу зараз коментувати, як уряд планує розвивати енергетику. Але можу сказати, що є чітка візія. І, в принципі, можу впевнено сказати своєму сину: “Уперед, іди у фізику”. 

Зараз хороші прогресивні заклади вищої освіти шукають колаборації із закладами вищої освіти або науковими установами НАНУ, закладами вищої освіти у світі, долучаються до програм, обмінів. Але, на жаль, природнича освіта не є привабливою для наших абітурієнтів. Швидкі рішення ми бачимо у взаємодії з донорськими організаціями, які готові сьогодні інвестувати в розвиток саме природничої освіти в Україні, і тут ми можемо давати якусь підтримку як міністерство. Але найважливіше насправді – це побудувати трек.

. 

Може, завдяки нашому інтерв'ю цього року буде трохи більше вступників на фізфаках. 

Я сподіваюся, що за допомогою комунікації ми в майбутньому зробимо дуже багато. Тому що в попередніх реформах часто була недокомунікована мета. Якщо ми згенерували ідею у своїх головах і починаємо її впровадження, але ця ідея не запалила тих людей, яких вона стосується, буде спротив на кожному кроці.

На Заході кар’єра людини безпосередньо залежить від того, яку вона отримала освіту. В Україні не так, чому?

Власне. У нас люди йдуть на юридичну спеціальність, тому що бути юридично грамотним завжди добре. Часто рішення за молодих людей приймають батьки. Ми повинні донести до молоді розуміння, де вони зможуть знайти собі місце в економіці, який там буде рівень зарплат і як ця галузь буде розвиватися.

Як ви ставитеся до ідеї створення Президентського університету?

За наявності ресурсів будівництво хороших модерних університетів — це завжди добре. Питання в тому, чи маємо ми ресурси. Тут я не готовий дати експертизу.

Від вас очікують, що ви як голова МОН розірвете контракти з деякими недоброчесними ректорами. Ви плануєте це?

Дивіться, є правила. Є автономія закладів вищої освіти. Є законні і правильні інструменти зміни керівництва – вибори і т.д. Але є окремі персонажі, які маніпулюють цими правилами, порушують їх, відходять від ціннісної бази. Сорі, таким людям точно нема що робити в освіті. МОН точно не буде в цій ситуації лишатися осторонь. 

Є ще одне дуже важливе питання в темі вищої освіти. За рахунок чого українські заклади вищої освіти можуть конкурувати з європейськими за наших студентів?

Так, європейські університети сьогодні забирають багатьох наших кращих молодих людей.

Але повинні сформувати ідею нашої країни таким чином, щоб молодь була готова приймати цей виклик і будувати своє, власне. Тому що власне життя, власний бізнес, власна родина і власна країна — це твоє. Якщо ми сформуємо це бачення, ми зможемо утримати наших молодих людей. Якщо в нас будуть інструменти у вигляді хорошої, якісної освіти, ми зможемо зупинити цей потік.

Як проходить цьогорічна вступна кампанія порівняно з попереднім роком?

Зареєструвалися 284 тисячі людей на НМТ. Минулого року були 229 тисяч.

Але серед вступників, я бачила інфографіку, багато чоловіків віком 30–40 років. 

Це ви сказали, це не я сказав.

Як ви до цього ставитеся?

Це теж поки що фінансово підтримує вищу освіту. Але ми ж розуміємо характер цього явища – воно не про освіту. 

Офлайн vs онлайн

Знаю, що в багатьох ВНЗ викладачі дуже сподіваються на повернення в офлайн з 1 вересня. 

Маю надію, що так і буде. Тому що дуже багато студентів теж хочуть цього. Хоча мені здається, тут є певна дискусія і певний ризик. Частина людей виїхали за кордон, і як показує світова практика, повертаються далеко не всі. Тому є такий ризик, що коли вийдемо в офлайн, втратимо частину студентів і частину викладачів. 

А який ризик, що ми втратимо якість освіти через те, що не вийдемо в офлайн?

Ризик великий. Треба виходити в офлайн. Безумовно, є галузі, в яких просто неможливо надати якісну освіту онлайн – інженерія, медицина… Усе те, що потребує практики, лабораторії, експериментів. 

Є й інша складова – психоемоційний розвиток, соціальний розвиток, спільнота.

Це особливо важливо для дітей.

Для студентів також. Звідки всі наші друзі? В основному з університету. Там формуються спільноти, ідентичність особистості, укорінюється система взаємодії, відточуються всі м’які навички.

Тепер молоді українці не матимуть друзів?

Я не знаю, чи маю право як міністр освіти давати такі оцінки. Але ще до того, як став міністром, боявся, що ми одержимо втрачене покоління.

Діти не сформували м’яких навичок, не сформували цілого комплексу необхідних для успіху особистості складових, розумієте? І це однозначно позначиться на впевненості людини в собі, на її комунікативних здібностях, на вмінні працювати в команді, на вмінні вирішувати конфлікти, на власне емоційній структурі особистості. 

Ця молодь, боюся, може бути менш конкурентоспроможною, ніж ті люди, які пройшли всі горнила соціальної взаємодії в школі, університеті, позашкільній освіті. 

Чи є в нас розуміння, що ми втратили у навчанні в школі за ці три роки? Чи є заміри?

Так, є освітні втрати, освітні розриви. Це комплексна проблема, яка стосується і знань, і психоемоційного розвитку.

Можете окреслити по втратах? З психоемоційними зрозуміло. З навчальними?

Є інструменти вимірювання – це тестування, яке здійснюється нашими – монівськими – інституціями, Державною службою якості освіти, а також місцевою владою. Наприклад, Київ проводив дослідження, у регіонах департаменти освіти проводять дослідження освітніх втрат. Громадські організації також проводять дослідження освітніх втрат і в плані знань, і в плані психоемоційного розвитку. Дані різні, але, безумовно, йдеться про втрату в засвоєнні знань. 

Ми будемо намагатися різними способами це компенсувати. Дуже важливо, звичайно, щоб у цьому були активними і школа, і позашкільна освіта.

А як компенсувати? Не додатковими ж уроками?

Додатковими уроками теж. Але питання в тому, що це й додаткове навантаження. Є різні інструменти: літні програми, літні школи, орієнтовані на заповнення конкретних прогалин. Це може бути тютеринг, безпосередньо робота з дітьми, з малими групами, індивідуальна робота. Це може бути репетиторство. Також йдеться і про онлайн-контент, який можна разом чи окремо від педагога опрацьовувати, щоб компенсувати втрати. 

Але найголовніше – це вивести дітей в офлайн. А тут що? Безпекові умови. Ця мразота ж не зупиняється (ідеться про обстріли росіянами українських міст і сіл. – LB.ua). 

Про Нову українську школу

У 2022 році п'ятий клас пішов у Нову українську школу. Наскільки цей НУШ – дійсно НУШ? Я знаю, що підготовка до нього попереднім керівництвом, по суті, провалена. 

Проблеми є, це точно. Школи і департаменти освіти проявили різний рівень ініціативи. 

Ми бачили, яка потужна промоція була перед запуском НУШ у молодшій школі, скільки було матеріалів для вчителів, скільки роботи із суспільством. Перед запуском НУШ у п’ятому класі не було нічого.

Так, із цим були складнощі. По-перше, вчителі не пройшли відповідного навчання. По-друге, не  проаналізований випереджувальний експеримент, який проводили спеціально для того, щоб зробити висновки про можливі слабкі місця і вчасно все скорегувати. 

Перепризначаємо кошти, ресурси, у тому числі й ресурси міжнародних фінансових інституцій, на підтримку цієї реформи і активно починаємо її відновлювати, щоб компенсувати втрати. Фокусуємося на підготовці і друку підручників, на підготовці вчителів, на компенсації тих втрат обладнання, які були на окупованих територіях.

Насправді багато що і зроблено. Стандарти підготовано, програми написано, принципи і цінності реформи є. Я маю на увазі академічну свободу, коли є можливість вибрати більш сміливу і прогресивну програму. 

НУШ Шияна, так. Але більшість шкіл обирають менш прогресивний НУШ Савченко (пояснення, чим відрізняється програма команди Шияна і програма команди Савченко, можна знайти в нашому тексті. – LB.ua).

Це нормально. Люди різні. 

Хто обирає більш прогресивну програму, той бере на себе більшу відповідальність. Це складніша задача, у Шияна більше інтегрованих курсів. У той самий час програма Савченко ближча до класичного підходу викладання.

Зрештою, і та, і інша програма відповідає державному стандарту, у підсумку ми отримуємо необхідні компетенції в дітей, просто через різні треки. 

Ви написали на своїй сторінці у Facebook пост, у якому запитали в підписників, хто що думає про скорочення кількості предметів. Під ним майже 3000 коментарів. Ви читали їх?

Читаю…

Що вам найбільше сподобалося з того, що там пропонували?

Власне про інтеграцію предметів.

Усе, звичайно, залежить від безпосередньо реалізації, але я знаю дуже багато прекрасних шкіл, які йдуть цим шляхом (тобто обирають НУШ Шияна з більшою інтеграцією предметів. – LB.ua) і досягають дуже хороших результатів. Ми бачимо це потім за результатами ЗНО і НМТ. Тому вважаємо цю реформу достатньо успішною і не переглядаємо її базових підходів.

Наше завдання зараз – працювати з педагогами, навчати їх, допомагати їм, підтримувати їх. Підтримувати у плані їхніх софтів і хардів і психологічно також. Вони мають колосальне навантаження. Кожному зараз психологічно важко. А вчитель при цьому має ще й підтримувати нормальну психологічну атмосферу в класах.

А потім усіх швидко зібрати і побігти в укриття.

Так. І зробити це так, щоб у дітей не виникло психологічного дискомфорту, самому триматися, а потім ще з батьками працювати так, щоб їх теж заспокоїти. Бо батьки так само знервовані й переживають за своїх дітей. 

Щодо зменшення кількості предметів – ми повинні, безумовно, залишити весь той спектр знань, які дитина має отримати. Ми переглядаємо деякі дисципліни, які можна скоротити, зробити стислими курсами.

А що з уроками праці?

Слухайте, насправді праця – це дуже важлива дисципліна. Нам просто треба дати їй новий сенс. Сьогодні діти в школі можуть збирати FPV-дрони. 3D-принтинг доступний для підлітків. Цим усім треба володіти. Треба відходити від моделі уроків праці, коли дівчатка – це швейні машинки і каструльки, а хлопчики йдуть на лобзики.

Усім збирати дрони, хлопчикам і дівчаткам?

Власне, чому ні? А може, хлопчикам цікавий дизайн одягу – в цьому теж немає нічого поганого. Також через уроки праці дітей можна долучити до вирішення суспільних проблем. Можна робити правильні речі для фронту, можна робити правильні речі для людей, які втратили дім, можна робити хороші речі для безпритульних тварин. Можна робити дуже багато сенсових хороших речей, які власне формують у людини громадянську відповідальність. Ти працюєш для когось і насолоджуєшся результатом.

Мене на уроках праці навчили вишивати хрестиком, і я, в принципі, теж дуже задоволена цим. 

Так, і це ще розвиток дрібної моторики, який впливає на когнітивні здібності, на волю, на терплячість, на методичність. Це все розвиває людину.

У контексті нової культури і повернення наших біженців. Люди, які зараз повертаються в Україну після року навчання дітей у школах Європи, вже є носіями іншої культури. І вони вносять цікаві пропозиції. Наприклад, у вас же в коментах було про досвід Польщі: вчителі там не можуть призначити понад три тести/контрольні в одному класі з різних предметів на тиждень. Можливо, буде щось таке розглядатися і в Україні?

От чому важливо, щоб люди поверталися. Вони отримали новий досвід і побачили тут для себе перспективу. Дуже важливо, щоб вони із цим новим досвідом і новими ідеями знайшли для себе нішу в Україні. І це якраз задача для Міністерства освіти – зробити так, щоб ці люди стали драйверами змін.

На своєму рівні, на рівні батьків?

На рівні батьків, на рівні педагогів, на рівні учнів, тому що учні сьогодні дуже активні. До мене такі учні класні дотягуються, з такими кейсами…

Вони вам пишуть як міністру?

Пишуть. На вихідних я читаю ФБ-месенжер, іноді бачу в повідомленнях дуже розумні і правильно структуровані речі. Виходжу на відеозв’язок – а це дитина, підліток. Яка дуже чітко формулює дуже мудрі думки. 

І що вони кажуть?

Найчастіше це стосується різних аномалій, які є в їхніх закладах освіти. 

Ми навчили їх критичного мислення, і вони почали ставити критичні питання. Як вам здається, чи взагалі наша система шкільної освіти готова відповідати сучасній дитині на її критичні питання щодо змісту освіти?

Знову ж таки, ми не маємо тут єдиної відповіді. Є заклади освіти і педагоги, які створюють таке середовище, щоб одержати цікаві запитання і дати на них відповіді. А є заклади освіти і педагоги, які поки що не готові до цього. Вони все ще працюють у старій парадигмі освіти. 

Яка не дуже підходить сучасним дітям.

Вона їм зовсім не підходить. Вона не підходить сучасному світу, сучасній Україні, сучасній планеті. 

Про сучасних дітей

Враховуючи ваш досвід у МАН, від чого залежить, чи буде дитина успішною в навчанні? Чи буде вона вчитися взагалі?

Від середовища. Середовище – це три види взаємодій. Це взаємодія “дитина – дитина”, взаємодія “дитина – педагог”, взаємодія “дитина – середовище самого класу”. Від того, як побудована оця культура трьох взаємодій, залежить мотивація дитини. А від мотивації залежить те, наскільки усвідомлено й активно вона засвоює знання, наскільки вона активна в пошуку додаткових знань, наскільки вона мотивована брати підвищене навантаження. 

А це вже витонченість роботи самого педагога, бо педагог, як спортивний тренер – дає інтелектуальне навантаження, яке дитина, на її думку, не може потягнути, але педагог знає, що зможе.

Потім створюються конкурентні середовища, там змагальний метод мотивації застосовується до тих дітей, які вже набули впевненості, вони вже міряються між собою силами в якихось челенджах, проєктах, конкурсних моделях. Плюс зміна середовища. Якщо ми говоримо про Малу академію наук, то нашим з командою кредо було “Ми віримо в те, що дитина згенерує хорошу ідею”. Ми вірили в те, що дитина розумна і спроможна. І навіть коли дитина генерує невдалу ідею – це успіх, тому що вона згенерувала ідею. Тобто ми повинні відходити від парадигми правильно/неправильно.

Батькам теж треба підтримувати і радіти тому, що будь-яка ідея є?

Будь-яка активність, якщо дитина проявляє активність, робить помилки і рухається вперед, – це дуже хороший симптом, прекрасний. Це шлях до успіху, тому що він без помилок не буває. І це те, чому треба аплодувати в принципі. 

Дуже важливо, щоб освітнє середовище не формувалося таким чином, що ти відповідаєш або правильно – і це успіх, або неправильно – і це провал. Якщо все побудовано нормально, дитина розквітає, вона вірить у себе, вона мотивована. Але давайте так: от ми зараз у контексті війни.

Не виключено, що дитина може відчувати свою безсилість у цій ситуації. Дуже важливо знайти для неї роль у цьому, сказати: “Ти можеш бути корисною ось тут”. Ми дуже часто застосовуємо до дитини яку реакцію на тривоги? “Твоя відповідальність зараз старанно навчатися”. Як ви думаєте, висока мотивація до навчання в дітей у нашій ситуації? Ви впевнені, що діти бачать своє майбутнє, що вони побудують своє майбутнє? Ми не знаємо, що буде завтра, дорослий не знає, що буде завтра. У дорослого закінчуються сили зберігати свою мотивацію до діяльності, то як ви думаєте, у дитини, в якої вольова складова ще недоформована, може себе змусити вчитися в цьому контексті? 

Що має бути замість “ти маєш вчитися, це твоє головне завдання?”

По-перше, говорити з дітьми, чути їхні тривоги, відчути їхні страхи, витягувати їх із них. Далеко не всі, на жаль, далеко не всі батьки говорять з дітьми і дають їм можливість висловитися. Як правило, досить часто все-таки ми переходимо в модель настанов. Я навіть сам себе ловлю на цій помилці.

А іноді треба, щоб дитина тобі просто розповіла, що вона відчуває. Іноді просто треба з нею помоделювати ситуацію, це дуже допомагає. А іноді треба дати їй справу, яку вона буде робити для того, щоб захистити свою маму. “Давай ми з тобою подивимося, чим ти можеш бути корисний у кібервійнах”, наприклад. Або: “Ти можеш бути корисний у виготовленні ось таких речей для фронту”. Але найголовніше – діалог. 

Є інший загальний виклик, який стосується інтересу дітей до навчання. Телефон пропонує набагато цікавіший світ, ніж підручник. Соціальні мережі дуже часто пропонують набагато цікавіше спілкування, ніж спілкування з педагогом чи батьками.

Ігровий контент пропрацьований настільки неймовірно, що доросла людина, яка підходить для того, щоб дитину відігнати від комп'ютера, сама залипає в екран і стоїть там 15 хвилин, спостерігаючи за тим неймовірним світом. І як реальному світу, в якому дитина повинна встати о 7-й ранку і піти в школу, конкурувати з тим віртуальним світом, який пропонує масу пригод?

Зараз у дітей такий спектр спокус, і вони повинні проявляти таку волю, щоб залишатися в конструктивному руслі, що це не порівняти з викликом мого покоління.

І як тоді ставитися до того, що діти хочуть залипати в телефоні?

Ставитися як до людини, якій треба допомогти сфокусуватися на реальному світі. Освітнє середовище може допомагати: створювати реальні виклики, забезпечувати цікавий навчальний процес. 

Тобто таки конкурувати з індустрією розваг?

Цю конкуренцію насправді виграти досить легко. Якщо дітям дати цікаві проєкти, вони включаться.

Це працює і в освітньому середовищі, і в середовищі родини. Родина дуже важлива для дитини. Особливо для дитини до підліткового віку, поки вона ще не відтинає родину. Перебування в спільному просторі навколо будь-якої теми – навколо чашки какао чи навколо читання книжки, перегляду мультфільму, роботи в саду, на виставці, в театрі, де завгодно – це для дітей дуже важливо. Це їх укріплює в тому, що вони є частинкою цієї спільноти. Це те, що гармонізує їх на психологічному рівні.

Діти залишаються в самотності у цьому контексті. Вони або саморозвиваються, стають більш співчутливими до інших, або формують моделі захисту своєї психіки. Це може бути і агресія, і певна асоціальна поведінка. Тому для нас дуже важливе перезавантаження психологічних служб і донесення до всіх, абсолютно всіх, формування нової культури ментального здоров'я. 

Це надзвичайно важлива і болюча тема. До нас через найкоротший термін прийде півтора мільйона ветеранів. Що таке бути на фронті? Ти можеш залишатися морально стійким, ти можеш залишатися фізично здоровим, але це точно впливає на те, з яким світоглядом ти звідти виходиш. І дуже важливо підтримувати цих людей. А для цього в нас повинна бути взагалі інша культура і на ціннісному, і на інструментальному рівнях.

Про війну

Ви можете розказати про свій досвід повернення? Я так розумію, воно ще триває?

Так. Це було складно насправді для мене, бо я фактично з нуля приїхав у Київ. Пройшов одразу на дуже високому політичному рівні співбесіди, які були складними для мене, тому що я не був політиком і не мав амбіцій формувати для себе політичне майбутнє. Пропозиція не була для мене несподіваною, такі пропозиції звучали і раніше. Але попередні рази я не сприймав їх серйозно. 

Цей виклик я сприйняв як фронтовий. Це бойове завдання. Є вікно можливостей, є політична воля – я її відчув під час різних діалогів. Михайло Федоров – дуже потужна особистість на чолі освітнього напрямку в Кабміні, це дуже круто. Є свобода підбору команди в міністерство. Тобто все склалось. Але в мене, звісно, присутнє певне перевиснаження: психологічне, фізичне, когнітивне. Я втратив деякі навички, бо рік перебував у воєнному контексті, а не в освітньому. 

Через що ви встигли пройти за цей рік?

Спочатку Київщина. Я був тут у ДФТГ (добровольче формування територіальної громади. – LB.ua) міста Українка, ми очікували прориву на Київ і готувалися до цього, закопувались, будували оборону, підіймали свої навички. 

Коли стало зрозуміло, що з Київщини росіян прогнали, у мене був вибір: або повертаюсь до роботи, або війна. Я вирішив, що поки війна ще у критичній фазі, я повинен бути там аж до певного перелому. І почав шукати рішення. Через якийсь час одержав пропозицію від ДФТГ, яке вже отримало бойове розпорядження від 95 бригади.

У вас же була бронь від МАНу? 

У мене була бронь.

Бойове розпорядження на Донбас?

Так. На той момент стало зрозуміло, що якщо вони (росіяни. – LB.ua) там оточать угруповання наше, одне з найбільш на той момент боєздатних, це буде катастрофа. Якраз оці клешні закривалися з півночі, від Ізюма, і з півдня, від Вугледара. Вони хотіли проковтнути оцю всю частину військ, яка стояла в районі Краматорськ – Слов’янськ – Дружківка. Тиснули просто неймовірно. І тоді мені пощастило туди попасти.

Пощастило.

Так, насправді це було складно. Дуже багато людей шукали для себе цю бойову можливість. 

Поки дехто шукав дірку на кордоні, в яку можна пролізти. 

Люди різні. І готовність їхня теж різна.

Я знав, що можу. Знав, що потрібен там. І знав, що буду корисний там з моєю вегетативною системою, скажімо так, хоча я не був під артою до того і не був упевнений, як відреагую. Памперсів не брав зі собою, але боявся.

Як ваші очікування, справдилися?

Усе добре, слава богу. 

З якою технікою ви працювали? 

Я марксмен. Це те, що називається “піхотний снайпер”, “мідл рендж снайпер”, середньодистанційний. У мене була гвинтівка, 308-й калібр. Це не ті снайпери, які двійками в кікіморах виповзають і кілька діб чекають свою ціль. Це людина, яка працює в десантно-штурмовій групі. 95-та – це ж десантно-штурмові війська. Я був у першій роті, перший батальйон.

Спочатку, звісно, більше доводилося лопатою працювати. Бувало таке, що я виходив на нуль і жодного пострілу не робив. Наше діло було копати і стояти, все. Закопались, стоїмо, не відійшли ані на метр – перемога. 

Що дав цей досвід?

Моральну сатисфакцію в першу чергу. Це як під час Майдану у 2014 році. Ти розумієш, що в тебе ж тут кар'єра. Якщо тебе зловлять – то кінець усьому. І я знав, що готується після Майдану, які репресії. Це був би білоруський варіант, тільки ще більш жорсткий. Ти сидиш на дивані, дивишся телевізор і розумієш: “От усе, от зараз нас зметуть”. Їхати чи не їхати? Якщо не поїхати – як ти потім будеш із цим жити? І їдеш, просто щоб бути там, поруч із цими людьми.

Те саме на фронті зараз. Добровольцем бути важко, тому що в тебе є вибір щоразу. Ти можеш не йти, не виходити на нуль. Ти можеш знайти собі іншу функцію, ти можеш допомагати хлопцям з переїздами, зі зброєю і т.д. Ти можеш сказати: “Слухайте, я уже старий, мені 50, давайте я тут вам допоможу”. І тобі подякують за будь-яку допомогу. Але змушуєш себе йти. 

Об'єктивно це те, що потребує зараз фокусу уваги суспільства. 

Що, вважаєте, потрібно робити?

Спілкуватися, дружити. Піклуватися про їхні родини. “У тебе залишилися старі батьки? Я тут поруч, дзвони, коли щось треба, під’їду – допоможу”. Це така річ, яка дуже пов'яже військових з їхніми громадами, з Україною, з нацією в цілому. 

Поки ти на нулі – ти не можеш дати слабину, заснути, втомитися. Не можеш не виконати якісно свою роботу – це твоя відповідальність за світ, у який хочеш повернутися. А потім ти приїжджаєш сюди. І річ навіть не в тому, що тут люди розважаються. Річ у тому, що люди іноді ставлять до тебе такі вимоги, які об'єктивно важко виконати. Не враховуючи, звідки ця людина повернулася, у якому вона повернулася стані. 

А тобі просто не хочеться нічого взагалі. Хочеться лежати на дивані й дивитися серіал. 

А вам кажуть: “Іди в МОН, будеш міністром”. 

Я обговорював ці речі. Казав, що я не пройшов період адаптації.

Тобто виспатися вам не дали? 

Не в тому проблема. На війні коридор планування дуже звужується. Коли там живеш, не плануєш життя. Тому що не знаєш, чи завтра не будеш там, де той хлопець, з яким ти вчора пив каву. 

Після повернення потрібно переосмислити себе в цьому суспільстві. Багатьом знадобиться допомога в отриманні нової освіти і пошуку роботи. Є люди з пораненнями, які більше ніколи не відновлять свою фізуху. Ніколи вже не буде так, як було.

У вас не буває такого, що ви зранку прокидаєтеся, маєте іти в міністерство і шкодуєте, що ви не на війні? 

Скажу так: почалася весна, і в мене дуже велика ностальгія. Хлопці публікують відосики з Довгенького…Рік тому в кінці травня я вже був безпосередньо під Довгеньким. Весна, зелень, усе вибухає навколо, а ми копаємо. І шукаємо воду. І такий кайф від цієї води! Такий кайф, коли вони насипають, а ти все одно живий.