«Нам назустріч рухалися величезні колони - спочатку із Києва, потім зі сходу. Люди виїжджали, а ми їхали, власне, назустріч»
Соня Кошкіна: Перше запитання є доволі традиційним – про початок масштабної війни. Де він тебе застав і яким був?
На нижній купейній полиці у потязі, який їхав до Вінниці. В нас з «Собаками» 24 мав бути концерт у Вінниці, і якраз десь близько п’ятої (ранку. - LB.ua) ми проїхали Київ. Мені зателефонували друзі-музиканти, які поїхали напередодні автобусом, я їх доганяв фактично, і сказали, що, все, почалося.
Ми, в принципі, розуміли, що, скоріш за все, воно почнеться найближчим часом, були морально до цього готові. Не те, що морально готові. Були готові до того, що це може початися. Домовилися, що вони повертаються: вони з Вінниці під’їхали в Козятин, я зійшов власне до них… Вискочив із вагона та й побачив, що у них обличчя зеленого кольору. А над ними щойно пролетіла ракета, це були одні з перших ракет. Вони її бачили просто над собою, над козятинським вокзалом.
Ми сіли в наш музичний, гастрольний автобус і поїхали назад до Харкова. Нам назустріч рухалися величезні колони, спочатку із Києва, потім зі сходу, люди виїжджали, а ми їхали, власне, назустріч. Ввечері приїхали до Харкова, ну і далі все це почалось.
С.К.: Харків всі ці вісім років був доволі близько до лінії фронту, близько до кордону. З Києва видавалося, що у харків’ян, не те щоб зовсім специфічне загартування, але вони були морально більш готові до того, що може відбутися.
Ти знаєш, не зовсім так, тому там дуже дивна оптика була. Згадай, ми ж, власне, дивлячись на війну, дивилися не на північ, не на російський кордон, ми дивилися на Донбас. Там була лінія фронту, туди ми їздили працювати як волонтери, туди ми возили допомогу, звідти поверталися в мирний тиловий Харків. І тому була така певна зміна оптики, коли ось поруч, під боком була Росія, але вона не розглядалася як імовірна лінія фронту. Все-таки, лінія фронту розглядалася там, на Донбасі, де вона усталилася взимку 14-15 років. І тому було дуже дивно.
Згадай, коли ти приїжджав до Харкова після 14 року і виходив на залізничний вокзал, там стояли таксисти і кричали: «Бєлгарад, Бєлгарад». Себто з Харкова на таксі можна було доїхати до Бєлгорода. Зрозуміло було, що це країна – агресор, але було хибне таке, ілюзорне відчуття того, що все-таки оцей момент агресивності прикладається до Донбасу, і там от у нас війна, а тут от у нас мирний Харків.
Думаю, ви всі були в Харкові за ці вісім років. Харків сильно розвивався, розбудовувався і справляв враження такого доволі розслабленого міста, попри те, що він був динамічний, попри те, що там був сильний волонтерський рух, попри те, що зрозуміло було, що Харків після окупації Донецька і Луганська перебрав на себе оцю таку функцію регіонального центру, не обласного, а навіть регіонального. Але все одно було відчуття того, що це захищене-захищене тилове місто.
Олег Базар: Місяць тому ви говорили в інтерв’ю нашим друзям з «Українського свідка»: «Нам ще довго доведеться підбирати слова на визначення своїх емоцій. Я ще ті слова для себе не підібрав, тільки підбираю. Дуже важко іноді говорити і знайти ту інтонацію, якою я б міг пояснити те, що відчуваю». Минув місяць. Ви знайшли ці слова?
Та ні. Часто я не знаходжу слів, тому, скажімо, художню літературу з цього приводу я, звісно, не пишу. Навіть і думати про це не можу, тому що реальність поки що набагато сильніша, набагато страшніша і набагато правдивіша, мабуть, можна й так сказати, за будь-які спроби якось її відрефлексувати.
Ми з друзями, знову ж таки, музикантами, за цей час записали пару пісень, от щойно виклали пісню. Я, чесно кажучи, не знаю, наскільки ця пісня буде жити, скільки вона витримає, тому що це скоріше така терапевтична спроба, певна компенсаторика. Потрібно було в якийсь момент перемикнутися на щось, крім читання повідомлень із лінії фронту, з окупованих територій. Тому про творчість наразі ми, звичайно, намагаємося говорити. Ми думаємо про якісь концерти, якісь творчі вечори, намагаємось показувати, що культура, попри те, що вона поставлена на паузу, повинна існувати, але насправді ж то зрозуміло, що всі ми зараз думаємо не про це.
О.Б.: А якщо абстрагуватися від культури, загалом і ви, і українське суспільство, ми всі знайшли вже українські слова про цю війну? Як це називати, як це описувати для себе, для розуміння?
Мені здається, ні, звичайно. Звичайно, ні. Тому що ми, по-перше, ще навіть не усвідомлюємо масштабів оцього зламу, який з нами всіма… Є ця спокуса сказати «відбувся», а він не відбувся, він ще відбувається. Тому що війна, навіть не видно її кінця початку. Себто початок видно, кінця не видно, кінця-краю не видно. Тому, я думаю, ми ще не усвідомлюємо масштабів цього зламу, масштабів тих змін, які з нами всіма зараз відбуваються. Я думаю, що все, що сьогодні проговорюється, проспівується, прочитується, воно іноді дуже чесне, іноді дуже пронизливе, іноді дуже щемке, але, мені здається, в більшості випадків воно занадто фрагментарне. От якось спробувати все це осягнути більш масштабно, з більшим якимось узагальненням, я думаю, що поки що навряд чи хтось може.
С.К.: Ти думаєш, цей «дощ» надовго?
Я бачу, що він надовго. І тут я говорю навіть не про термін війни, я говорю про термін потрясіння і про масштаб цього потрясіння. Тому що, знаєш, якщо оця перша фаза війни з 2014 року справді була такою дивною, гібридною, вона давала можливість комусь від неї абстрагуватися, дистанціюватися і зробити вигляд, що цієї війни немає, або що вона його не стосується, то у випадку з цією фазою, після 24 лютого, я думаю, що так уже ні в кого не вийде. Навіть якщо ти живеш у місті, в яке взагалі ніколи нічого не прилітало, і, дай Боже, не прилетить, все одно річ же не в цьому. Річ в тому, що ця війна сьогодні стосується всіх.
О.Б.: Ви повернулись до Харкова в перший день війни і свідомо залишилися в ньому на весь цей час, зайнялися волонтерством. Це був раціональний вибір чи емоційний?
Раціональний, безперечно, раціональний. Я от їхав і розумів, що, звичайно, можна кудись виїхати, можна десь побути. Перший час часто їздив до Дніпра, тому що ми звідти возили допомогу, себто це був такий постійний рух між Дніпром і Харковом, але зрозуміло, що я від початку розумів, що хочу залишитись тут.
Просто така річ. Ми ж усі постійно апелюємо до історії. З 14 року особливо часто повторювалася фраза про те, що «історія ходить колами», «історія наступає на граблі», що ми наступаємо на граблі, повторюємо власні помилки, і добре було б вирватися з цього кола. В мене завжди в цьому випадку стояли перед очима події 17-20 років, коли в нас була незалежність, і ми її не змогли відстояти. Фактично після того доля всієї цієї діаспори, українців, які виїхали в Чехію, в Польщу, в Німеччину, в США, в Канаду… Насправді я когось із них знав, особливо тих, хто виїхав після Другої світової війни. І так чи інакше, оці покоління українців-емігрантів, які боролися за свою державу, програли і змушені були виїжджати, за всієї поваги до цих людей, за всієї пошани до того, що вони робили, я розумів, що насправді ніколи б не хотів повторити їхню біографію, ніколи б не хотів бути українським патріотом, який програв свою Україну. Навіть попри те, що мені не буде соромно за те, що я робив, все одно, дуже не хотілося кудись виїжджати. І тому це рішення сприймалося доволі так раціонально.
Я собі сказав: окей, жодного геройства, звичайно, не буде, я - людина негероїчна абсолютно, доки в Харкові будуть стояти Збройні сили України, мені там робота знайдеться. Якщо звідти підуть Збройні сили України, я звичайно, не залишуся там.
С.К.: А як родина, Сергію?
Родину я в перший день відправив. Це теж було раціонально і усвідомлено. Якщо є можливість виїхати жінкам і дітям… Це, мабуть, трішки сексистськи прозвучало. Мається на увазі, якщо є можливість виїхати комусь, хто не має якоїсь безпосередньої залученості, то краще виїхати. Мені здається, що це був дуже правильний хід, я не про себе, а, в принципі, про всіх тих людей, які відправили свої родини в перші дні подалі від обстрілів.
О.Б.: Я недавно перечитував Олеся і його роботи в еміграції, це настільки депресивна історія, коли українці сидять в Празі і розуміють, що, все, в них нічого немає.
Ну, Олег, згадай Другий зимовий похід, коли хлопці і дівчата кинулися в нього фактично голі, босі, без зброї, просто щоб повернутися в Україну. Це найпечальніше, що може бути: після поразки вижити і спостерігати власне руїну, яка після твоєї боротьби залишилась. Спостерігати і відчувати власну безпорадність, спостерігати і розуміти, що ти щось зробив не так, ви всі зробили щось не так, і ви тепер можете спостерігати лише за цим і безсило нарікати. Це печально.
Для мене це історія, яка не є абстрактною, тому що, знову ж таки, повторюся, спілкувався з багатьма представниками нашої діаспори і в Європі, і в Америці. Це, знову ж таки, я повторюся ще раз, без якоїсь там зневаги, без якогось там засудження, в жодному разі, ні. Я розумію трагедію цього всього, усвідомлюю власне біль, і тому це, мабуть, найстрашніша якась перспектива.
С.К.: Насправді, від імені тих 5 мільйонів 200 тисяч біженців, які нараховує ООН, майже всі, за якимись там винятками, всі ми повернемося. Головне, щоб було, куди.
Та, власне, це зовсім інша ситуація. В нас є держава, в нас є Збройні сили, і вони, слава Богу, поки що доволі успішно обороняються. Я переконаний і вірю, що в нас все буде добре, попри всю ту велику ціну, яку ми платимо щодня за цю нашу майбутню перемогу, що всі повернуться.
Ну, безперечно, це інша ситуація. І, знову ж таки, знаєш, я б ніколи собі не дозволив щось говорити про українців, які виїхали. Навпаки, от я сказав 5 хвилин тому, що це дуже добре, що багато хто виїхав, щоб, як би це грубо не звучало, не заважати нашим військовим, тому що ми тут у Харкові перші тижні, коли місто було під обстрілами, бачили дуже багато. І оці от люди, які не захотіли виїхати, а мали можливість, створювали після цього проблеми і військовим, і волонтерам, і міській владі, і самі страждали. Передусім самі страждали, тому що вони були в зоні ризику, в зоні небезпеки. То це ще й про відповідальність. Себто зуміти виїхати, щоб потім повернутися - це так само і про відповідальність.
«Зворушує, як харків’яни переходять на українську. Для них українська є певним маркером - я за цю країну, я в жодному разі не чекаю «асвабадітєлєй»
О.Б.: Типовий день Сергія Жадана у фронтовому місті?
Ну, послухайте, за ці три місяці були дуже різні періоди. Скажімо, перші кілька днів ми їздили, намагалися з’ясувати, хто залишився в місті, шукали знайомих. Я вів такий відеоблог, фіксував, що відбувається в місті, писав про це. Ми спілкувалися з нашими підрозділами, які виходили на лінію фронту, дізнавалися, що їм потрібно, намагалися запустити оцю допомогу їм. Потім в нас був такий період, десь тиждень, коли ми поїхали в Дніпро, знайшли там людей від міськради, від Філатова, і почали звідти возити на Харків допомогу: медикаменти, всілякі речі для військових, автомобілі і так далі. Потім я вже не виїжджав з Харкова взагалі, сидів у місті. Багато працювали.
В той період ми зранку з друзями-волонтерами сідали в машини, розвозили їжу, розвозили ліки, зустрічали транспорти, які прибували, їздили по магазинах, які були напівзачинені, або по ринках, скуповували всіляке спорядження, себто займалися такою буденною щоденною роботою. А от останній тиждень все якось трішки трансформується, тому що насправді змінилася ситуація, змінилася на краще, коли перестали обстрілювати, коли люди вийшли з метро, коли насправді не так багато людей знаходиться десь в підвалах, ну і, відповідно, ми зараз перемикаємося більше на роботу з військовими або їздимо по області, ближче до лінії фронту, де люди потребують якоїсь допомоги, і намагаємось туди щось завезти, якось підтримати і цивільних, і військових.
Ну і плюс у нас, десь починаючи з початку березня… Я коли говорю «ми», я маю на увазі компанію, це така ціла горизонтальна мережа волонтерських центрів, і там дуже багато митців. Це письменники, музиканти, актори, які тут залишилися, які в силу своєї такої громадянської позиції вирішили не просто сидіти десь по підвалах, а щось робити. Ну і почали волонтерити. І от ми згадали, що ми все-таки митці, що за нами є якийсь культурний бекграунд, і ми почали робити виступи.
В нас були виступи в метро, в госпіталях, для військових, були якісь концерти. Завершилось це тиждень тому таким великим рок-фестивалем, який ми зробили, коли вже трішки припинилися обстріли. Себто так.
С.К.: Була така цитата у тебе в фейсбуці, дослівно: «Трішки потрапили під обстріл, всі живі-здорові, чотири приходи, ракети, скоріше за все». Певно, відчуття страху – це нормально, тим більше в такій ситуації. От за весь цей період, три місяці війни, згадай, будь ласка, емоційні моменти найбільшого, може, страху чи відчаю, чи моменту такого, знаєш, опускання рук?
Той момент якраз не був аж таким страшним. Це все-таки були не ракети, це були снаряди. Але це був центр міста майже, не околиці, що було дуже дивно. В той момент росіяни стояли десь в районі Рогані і могли зі своєї артилерії добити до Московського проспекту, майже до центральних районів. Так, чотири снаряди прилетіло. Воно не було аж так страшно, ми не встигли навіть злякатися. Я писав в цьому дописі, якщо ти читала, що місцеві йшли просто вулицею, пиво пили і навіть уваги на це не звертали вже якось.
Дуже швидко свідомість і емоційна ця складова пристосовується до цих реалій, і не те, що там з’являється якийсь пофігізм, але не так гостро реагуєш на ці речі. Це не була найбільш емоційна складова. Найбільш емоційні речі, вони пов’язані з чимось дуже людським.
От я пам’ятаю, коли ми спустились вперше в метро, Слава Вакарчук приїхав до нас тоді, ми з ним щось ходили цими тунелями між станціями і щось почали співати, співали гімн України. І ці всі люди, це не були якісь українські активісти, не були там якісь члени політичних партій, члени Пласту чи ще чогось. Звичайні харків’яни, дорослі і маленькі, всі почали співати. І це якась така річ…
Очевидно, такі речі і зворушують. І очевидно, що ми в більшості випадків саме на такі речі найбільш емоційно і реагуємо. Так воно й було.
С.К.: Харків, як російськомовне місто, за твоїми спостереженнями, масово переходить на українську мову. Мені дуже сподобалося, як сказала одна людина, мовляв, зараз говорити російською – це політичний маніфест фактично.
Ти знаєш, можливо, й так. Я не люблю таких чітких означень. Ясна річ, що мене якось страшенно це зворушує, як харків’яни і харків’янки переходять зараз на українську, тому що я бачу, що в цьому немає політичної кон’юнктури, отут дійсно є маніфестування певне. Себто для них українська є певним маркером - я за цю країну, в цій війні я за Україну, я в жодному разі не чекаю «асвабадітєлєй» з півночі і тому буду переходити на свою українську. Вона в мене ще там не дуже чиста, вона з помилками, але це моя мова, і я нею говорю не тому, що мене хтось примушує.
А стосовно того, що російська – це якийсь маніфест… Ну, знаєш, я скажу таку річ, яку, можливо, не всі зрозуміють. Ось я бачу дуже багато військових наших. Величезна кількість харків’ян пішла воювати. Хтось пішов добровольцем, хтось пішов по мобілізації, але дуже багато хлопців, дівчат, передусім хлопців, ясна річ, які там не сильно цікавилися українськими справами, політичними справами, які ніколи не ходили на мітинги, можливо, навіть на вибори не ходили. Або якщо ходили на вибори, то цілком голосували, можливо, за Геннадія Адольфовича Кернеса, царство йому небесне.
С.К.: Головне, щоб не за Шарія, за Кернеса ще можна.
Але, розумієш, я бачу, що вони воюють, і вони абсолютно свідомі, за що вони воюють. Вони абсолютно свідомі, за яку країну вони воюють, і в складі якої армії вони воюють. Себто це не просто солдати, яких набрали, дали в руки автомати і погнали в окопи. Ні, вони абсолютно свідомі того, хто вони, що вони, і за що вони б’ються. Вони далі говорять російською мовою. Ну для них це і далі не є аж таким маркером. Для них більшим маркером є синьо-жовтий шеврон в них на рукаві, і те, що вони саме в складі Збройних сил України. Знову ж таки, це я говорю не в плані оцінки, не в плані засудження чи виправдання, просто слід розуміти, що є різне маркування.
Але те, що дуже багато людей, з того, що я бачу, переходять на українську мову, це очевидно, це не моя вигадка. Ясна річ, що оцю нашу склянку, і загальноукраїнську, і суто харківську, регіональну можна бачити по-різному. Я не знаю, чи звертали ви увагу на допис Тараса Тополі про Харків десь кілька тижнів тому, де він написав, що у Харкові далі купа вати, купа прихильників «руського міра». Багатьох це образило тут, в Харкові, тому що в той момент, коли десятки тисяч харків’ян свідомо тут залишилися, щоб працювати, підтримувати ЗСУ, підтримувати ТрО, щоб працювати на захист свого міста, Тарас, людина розумна, інтелігентна, глибокомисляча, яку я дуже поважаю, і це говорю без іронії, дозволяє собі такі узагальнення. Мені здається, що зараз загалом, і ви, як професіонали-журналісти, це розумієте, що узагальнення – це не дуже хороша річ. Сьогодні, коли ми говоримо про настрої, про зміну настроїв, про якісь внутрішні трансформації, я б взагалі якомога далі відходив би від узагальнень, тому що всі ті речі, які зараз відбуваються, безперечно, мають масовий суспільний характер, але передусім це дуже індивідуальні речі.
І перехід кожного на українську мову, перехід кожного на українські позиції, відмова кожного від, умовно кажучи, орієнтування на «руській мір», воно дуже індивідуальне. Дуже болюче, дуже непросте. Воно дається дуже дорогою ціною. Саме тому воно і вартісне.
С.К.: Ти говорив про те, що місто дуже змінилося, і змінилося, що можна побачити по постах, твоє ставлення до місцевої влади. Думаю, дуже багато хто в Україні такого від неї не очікував. Думаю, після війни у Харкові жодних дискусій про пам’ятник Жукову і про проспект Жукову більше не буде.
Про пам’ятник Жукову дискусій точно не буде, бо вже немає пам’ятника Жукову.
…Знаєш, Соня, я думаю, будуть дискусії, ну не про пам’ятник і проспект Жукову, а, наприклад, про вулицю Пушкінську. В нас вони вже почалися. Ось у нас в суботу була Ніч музеїв, Ігор Терехов приходив туди до нас на відкриття, і ми з ним говорили перед початком якраз про ці вулиці. Очевидно, Ігор Олександрович - людина доволі поміркована, в нього нема таких радикальних кидань із боку в бік, він хоче, щоб у місті було спокійно. В нього така позиція. Когось вона влаштовує, когось вона не влаштовує. В будь-якому разі, ми з ним перекинулись кількома словами про ці можливі перейменування, тому що в Харкові вже починається дискусія з приводу дерусифікації топонімів. Я думаю, ця дискусія буде, і вона буде дуже гострою. Тому що я можу припустити, що частина харківського політикуму спробує максимально зберегти ту ситуацію, яка є, частина буде відстоювати радикальні якісь речі. Ну подивимось, я думаю, що так чи інакше це теж процеси незворотні. Але я згоден з тобою, що про Жукова вже навряд чи хтось буде згадувати.
С.К.: У нас є цілий блок запитань про те, чому «велика російська культура» проявила себе так, як вона проявила. І в тебе також був шикарний допис про те, що ми, українці, якщо що, згадуємо Шевченка, але дуже важко собі уявити, щоб з тим же Пушкіним напереваги росіяни йшли в бій і цитували Салтикова-Щедріна, якого вони, до речі, вивчають у школі.
О.Б.: Відомо, і це було помітно, що ви дуже скептично ставились до нашої чинної влади загалом. Була навіть дуже відома пісня, яку ви видалили потім з ютубу.
С.К.: Пісня про Вову видалена?
Так.
С.К.: А чого?
О.Б.: Це ж маніфест був.
Ти ж була у нас на презентації, пам’ятаєш?
С.К.: Пам’ятаю дуже добре, звчиайно. Під час ковіду презентували – ти, Бутусов і я.
Слухай, ми на початку цього всього (повномасштабної війни. - LB.ua.) із музикантами порадилися… Моя позиція така, що під час збройного конфлікту займатися політичними якимись ігрищами, політичним критиканством, це щонайменше трішки дивно. Це невідповідально.
С.К.: Але кліп був класний.
Мені теж пісня подобається, вона багато кому подобалася. І я не скажу, що став якимось фанатом Володимира Олександровича, хоча, безперечно, навіть писав якийсь пост, де сказав, що так, це мій президент.
Він сказав: росіяни зайдуть в наші міста лише тоді, коли там не буде нас. Ну, як на мене, це правильно, це очевидно. Звичайно, що доки ми там є, ми будемо опиратися. Вони можуть туди входити тільки тоді, коли ми звідти підемо. Це для мене очевидна річ, і я цю річ підтримав, за що було неймовірно багато критики. Тому що, як виявилося, місяці війни мало змінив українців в плані політичних преференцій і політичного неврозу, що теж дуже дивно. Ну але бог з ним.
Я розумію, що зараз говорити про політику загалом така доволі невдячна тема, і тому намагаюсь цього не робити. В будь-якому разі я від початку для себе і зі своєю совістю узгодив, що не буду займатись критиканством, і там, де можна в чомусь підтримати владу, вимагаючи при цьому від влади чогось, треба це робити. І от у нас, наприклад, із харківською міською владою поки що все складається більш-менш нормально, ми кілька разів допомагали, підтримували. Тому займатися просто маніпуляціями і популізмом, мені здається, зараз глупо. Хоча я чудово розумію, що, от щойно ситуація покращиться, на нас чекає новий виток політичних сварок. Та вже і зараз ми це бачимо.
Скажімо, за ці три місяці я підтримав три українські канали. Пам’ятаєте цю скандальну ситуацію, коли «Прямий», «Еспресо», здається, і «5-й» вилучили із пулу? Мені здалося, що це з боку влади нерозумно, це неконструктивно було. Тому в цій ситуації мені здалося необхідним і доцільним саме виступити на захист журналістів.
«Частина українців сьогодні намагається протиставляти військових політичній владі. Дуже нерозумне протиставлення і абсолютно неконструктивне»
С.К.: Коли ще до війни ти пояснював, чому ставишся до чинної влади скептично, говорив, що зайшли фактично наші ровесники. Це сорокарічні хлопці і дівчата, яких ти питав: де ваша інакшість? Чому що ви такі ж хижі до корупційних схем, до якихось договірняків. А зараз вони проявили себе зовсім інакше. Була така твоя цитата, що «Історія вправний, хоча іноді доволі жорсткий, гончар. Часами вона надає нашим душам таких обрисів, про існування яких ми навіть не здогадувалися». Але погодься, що якщо немає бази, якщо немає цієї глини, з якої гончар може щось виліпити, то не буде ніяких нових образів. Тобто виявляється, що все ж таки було, і можливо, це свідчить не про характеристики нової влади загалом, а про характеристики цього нашого покоління, про яке я зараз згадала, про яке говорив Грицак, що ти є одним із символів цього покоління. Можливо, це все ж історія про тих, хто народився наприкінці 70-х і до початку 90-х?
Цілком можливо. Я, знову ж таки, намагаюся не впадати в якусь ілюзію, хоча, чесно кажучи, не зовсім розумію, наприклад, критику дій нашого президента за останні три місяці. Мені здається, що якраз він своєю фігурою дуже багато чого об’єднав, і дуже багато кого в світі переконує саме підтримувати Україну. Знову ж таки, я розумію, що великою мірою так склалися обставини, що він потрапив саме от в ті гончарні руки, в той момент, коли мав потрапити, коли це дало максимальний якийсь ефект. Що буде далі – сказати важко, як буде далі розвиватися ситуація – сказати важко. Ти ж розумієш, що історія – це власне як казино: щойно ти отримав мільйон, завтра, та не завтра, через секунду ти можеш цей мільйон втратити. Тому, знову ж таки, тут краще не закохуватися, але й, мені здається, якось нівелювати і заперечувати очевидне теж не треба. Я, знаєш, іноді думаю, а що було б, якби зараз при владі були люди старшого віку? Не буду називати прізвища, але ми розуміємо, так, ми говоримо про попереднє покоління. Чи змогли б вони так упоратися? Я навіть не про те, що не вірю у їхній патріотизм чи не вірю у їхню прихильність до державницької ідеї, я вірю в неї. Але ти розумієш, що тут багато ще важить ця певна зарядженість на протидію, певний кураж, який з’явився, певна відкритість і зовсім інша система комунікування з суспільством. І раптом виявилося, що те, за що ми найбільше критикували, сварили і насміхалися стосовно попередньої влади, раптом виявилося, що це працює, ну принаймні поки що це працює.
І знову ж таки, дивись, частина українців сьогодні намагається протиставляти військових політичній владі. Як на мене, це теж таке дуже нерозумне протиставлення і абсолютно неконструктивне, і нічого воно нам не дає, крім ослаблення і загального неврозу. Я так само, як більшість українців, захоплююся Залужним. Але, знову ж таки, погодьмося, це людина нового покоління. Власне, він з того самого покоління, що і вся наша влада. Чи так само міністр оборони, чи інші представники нашого сьогоднішнього політикуму. І доки вони тримають цю оборону, чому би я мав вдаватися до, знову повторю це слово, критиканства.
Знову ж таки, ти знаєш, тут дуже важливо зараз розуміти те, що це - процес, це не застигла ситуація, що цілком можливо, коли у нас з’явиться можливість жити нормальним політичним життям, ми до нього повернемося, і тоді багато чого зміниться, і тоді з’являться зовсім інші можливості щось оцінювати, давати чомусь оцінку. Але в цьому процесі слід все-таки керуватися якоюсь загальною доцільністю і розуміти, що ми хочемо. От ми хочемо, щоб на наступних виборах президента України переміг наш улюбленець, чи ми хочемо, щоб ці вибори взагалі відбулися? Себто щоб була Україна, щоб була посада президента України? От мені це важливіше. Я готовий від чогось відмовитися і на щось поки що не звертати увагу заради того, щоб збереглася українська держава, щоб не довелося наступного президента України обирати в екзилі, у Празі, Варшаві чи Берліні, скажімо. Тому, знову ж таки, це не про зміну політичних поглядів, не про зміну політичних симпатій, це скоріше про якусь раціональну доцільність, про розуміння того, що нам зараз докорінно треба витримати, вистояти, що це дуже важка затяжна гра, яка далеко не завершилась.
О.Б.: А зараз взагалі є смисл говорити про майбутнє, думати про майбутнє, майбутні вибори; про те, що буде після війни? Чи в принципі, сьогодні раціональніше жити тим, що ми маємо зараз, і не особливо планувати майбутнє?
Я не знаю, чи є сенс говорити сьогодні про майбутні вибори. А от, скажімо, про майбутнє системи освіти мені важливо говорити, про майбутнє культурної політики важливо говорити. Про майбутнє, скажімо, українського правосуддя мені б хотілося говорити. Про проблеми з корупцією в майбутньому хотілося б говорити. А от про рейтинги політичних партій мені не хочеться говорити. Мені здається, сьогодні це не має жодного сенсу.
О.Б.: А якщо говорити про майбутнє, що чекає загалом українське суспільство? Ми от всі колективно стаємо втраченим суспільством, втраченим поколінням?
Все залежить від того, коли, яким чином, якою ціною завершиться ця війна. Тому що зрозуміло, ми всі говоримо про неминучість нашої перемоги, але я думаю, всі ж ми розуміємо, що поняття перемоги доволі відносне, і що під цим кожен із нас може розуміти щось своє. Для когось відсутність параду українських військ на Червоній площі в Москві буде недостатньою і некінцевою перемогою, а комусь буде достатньо, щоби українські війська вийшли на державний кордон 14 року, і це буде перемогою.
Тому мова не про це, мова про те, що, якщо говорити про майбутнє, очевидно, воно важливе в чому? Важливе в тому, що ми так чи інакше вибудовуємо в собі систему цінностей, систему якихось речей, за які ми тримаємося. Тому що просто стояти і відбиватися або сидіти і боятися недостатньо, все це випалює, це просто робить тебе порожнім. І тому оце якесь обережне, раціональне формування майбутнього, мені здається, додає сил.
С.К.: Очевидно, що війна точно завершиться нашою перемогою. Дійсно, вірне питання «коли і якою ціною», але, вочевидь, що в усіх у нас, у нашого покоління, цей посттравматичний синдром (до речі, Олег Покальчук виправляв, що неправильно говорити саме про посттравматичний синдром, тому хочу уточнити, що я використовую це як загальну назву), він з нами на все життя. І з тими дітьми, яких ти зустрічав у харківському метрополітені, в харківських бомбосховищах також.
Соню, я розумію, про що ти питаєш. Я би сказав так до цього питання, чи це втрачене покоління. Я би сказав, що це великою мірою буде залежати від нас, чи наше покоління буде втраченим, чи воно буде навпаки віднайденим, першим нормальним віднайденим українським поколінням. Тому що, знову ж таки, якщо ти загадаєш всі наші дискусії, особливо дискусії, які стосувалися філософії чи історії, чи в принципі формування і функціонування національної ідеї, постійно зринала фраза про те, що в нас, в нашій історії занадто багато поразок. І от якщо ця війна завершиться нашою перемогою, то ми будемо першим поколінням переможців. І це дуже важливо, це дуже важливо в психологічному плані, це дуже важливо в плані усвідомлення і закріплення власної суб’єктності, і це буде дуже важливо в плані, в принципі, формування позитивної україноцентричної ідентичності.
І я думаю, що навіть наші діти, попри весь цей травматичний досвід, якщо вони вийдуть із цієї всієї історії не дітьми країни, яка програла, а дітьми переможців, дітьми, яким ця війна крім болю, жаху і втрат, все ж таки лишила шанс на нормальне життя, на нормальну самореалізацію, то, я думаю, це зовсім інший підхід, зовсім інша розмова. Я думаю, з цієї історії, з цієї війни можна вийти сильнішими. Попри всю поламаність, попри всю травмованість, попри всю побитість, попри те, що, безперечно, буде дуже багато психологічних проблем.
Ми зараз з військовими говоримо, вони й самі про це говорять, військові з вищою освітою, які розуміють, що таке от власне посттравматичний синдром, і які за собою вже бачать всі ці речі. Але ти ж розумієш, що це буде далі наша історія. І це теж стосується покоління і його позиціювання. От якщо завтра уявити, що закінчується війна, що ми всі робимо? І ті, хто зі зброєю в руках воював, і ті, хто працював волонтерами, і ті, хто освітлював всі ці події як журналіст, і ті, хто просто з дітьми пересиджував в тилу? От що ми будемо робити? Ми просто розійдемося і, наприклад, дозволимо нашим політикам далі відновлювати корупційні схеми? Чи ми, навпаки, будемо себе поводити так, як ми поводимо себе оці от три місяці?
Мені здається, українське суспільство себе зараз поводить, ну я не скажу бездоганно, тому що в цій ситуації це дуже складне питання, і є люди різні, але ну дуже організовано, дуже мотивовано, дуже активно і дуже жертовно. І знову ж таки, за всім цим немає якоїсь паніки, за всім цим немає ось цього усвідомлення поразки. Себто є готовність битися, є готовність відстоювати своє, і є при цьому, знаєш, почуття гідності. Мені здається, от воно власне і є великою мірою визначальним всіх позитивних речей, які з нами відбуваються останні роки.
«Саме з культурної сфери почнеться адвокатування Росії. Ми це вже зараз бачимо, і чим далі, тим буде більше»
С.К.: Сергію, як зміниться українська культура після війни? Очевидно, що для української культури - це прекрасний шанс заявити про себе в світі більш потужно. Нас нарешті почали відокремлювати від «великої російської культури».
В моєму-то розумінні, в моєму баченні культура є невіддільною складовою держави як такої, країни як такої. І нашу культуру сприймають так само, рівно як нашу державу. Якщо, скажімо, непомітна у світі держава, то і культура не надто проявлена. Якщо наш політикум і наші ознаки державності сприймаються виключно в контексті з Росією, то часто і до культури так ставляться. Тому я думаю, в української культури у світі майбутнє таке саме, як і в української держави.
Зможемо ми себе зберегти, оце своє сьогоднішнє право на відстоювання своєї позиції, формування своїх поглядів, формування своїх якихось вимог, своїх заяв, і в принципі, відстоїмо ми своє право на власний голос, скажімо так, то все в нас буде добре. Не відстоїмо – знову все це розчиниться в якихось чварах, в якихось договорняках, в якихось речах, пов’язаних з не зовсім чіткою позицією – ну, буде так, як приблизно було. Безперечно, зараз до України є велика увага з боку світу, але так само безперечно, що будь-яка хвиля рано чи пізно спадає. Вочевидь, і ця хвиля такого політичного інтересу, конфліктного інтересу, інтересу, базованого саме на бажанні світу підтримати нас, такого емпатичного інтересу, вона спаде, і далі вже від нас залежить, чи зможемо ми продукувати свої сенси, чи зможемо ми далі їх інсталювати у світовий контекст, чи зможемо ми далі говорити на рівних, а не як колишня колонія, яка намагається сидіти на двох стільцях - на російському, і, умовно кажучи, європейському.
Те, що в нас є потенціал, і те, що в нас, в принципі, дуже цікава культурна ситуація, думаю, це очевидно. Тут я і говорити про це зайвий раз не буду. Інша річ, що культура – це та річ, яка потребує, можливо, навіть більших інвестицій, ніж, скажімо, зовнішня торгівля. Тому що це речі іміджеві, це речі, пов’язані зі свідомістю, це речі, пов’язані з емоціями, і це те, що потребує підтримки. Просто дуже хочеться сподіватися, що наша держава буде це розуміти і буде підтримувати в майбутньому. Подивимось.
О.Б.: У світі намагаються показати українців і росіян в якихось спільних контекстах. Дуже часто саме через митців, через культуру намагаються показати, що жертвами є не лише українці, які гинуть під бомбами, які гинуть на війні і в окупації, а жертвами є і росіяни. Що нам з цим робити?
Потрібно мати чітку позицію. Потрібно її відстоювати. Поки що, мені здається, все це стосується більш емоцій. Ось мене нещодавно запросили на фестиваль міжнародний літературний, я потім дивлюся програму, а там купа російських авторів. Вони ніби такі ліберальні, але мені зараз якось не випадає з ними виступати. Знову ж таки, я розумію, що я, цілком можливо, в майбутньому якось все це зможу аргументовано пояснити, а поки що це, скоріше, на рівні емоцій, і я відразу, ясна річ, відмовився. Але те, що будуть спроби нас мирити, і що ці спроби будуть робитися передусім через культурну сферу, це безсумнівно.
Тут, мені здається, справа навіть не в тому, щоб мирити чи не мирити. Це питання кожного, хоче він миритися з цією країною, чи не хоче. Я б загалом говорив, і це теж страшенно цікава річ, що не уникнути ревізування, в принципі, російського культурного контексту. І в Україні це для нас, мабуть, більш важливо, і в світі так само, тому що цей контекст сьогодні безпосередньо напряму пов’язаний з нами, з оцією агресією проти нас, з геноцидом нас як народу, як суспільства. І тому ми в цій ситуації не можемо бути просто сторонніми глядачами і удавати, ну, хай європейці самі розбираються із російським балетом чи російськими ліберальними письменниками. Очевидно, що це - питання, яке виходить поза культурні межі, воно стосується, безперечно, ідеології, воно стосується, безперечно, геополітики, так само, скажімо, як економіка чи воєнні дії якісь.
Це питання складне. Тому що хочемо ми цього чи не хочемо, а саме культурна сфера – це буде та сфера, з якої почнеться адвокатування Росії. От ми це вже зараз бачимо, і чим далі, тим буде більше. Насправді це речі, які для багатьох європейців чи мешканців інших континентів не є настільки очевидними, як для нас. Скільки доводилося чути питання про те, що Пушкін, Чехов і Достоєвський не винні в тому, що в Бучі здійснювалися ґвалтування і мародерства, у них в книгах немає тез про те, що треба займатися мародерством в Бучі. І це апелювання до речей, які традиційно більш стабільні емоційно. Себто література, культура, навпаки, є майданчиком порозуміння, майданчиком універсальних якихось цінностей. Це дуже небезпечна річ, тому що за всім цим будуть проговорюватися ідеї про те, що насправді Росія різна, росіяни різні, і от не слід на все російське суспільство перекладати відповідальність за воєнні злочини окремих громадян Росії.
І хтось, можливо, буде говорити, що ми ж далі слухаємо Вагнера, наприклад, читаємо Ніцше. І Ніцше не винен, що Гітлер в якийсь момент вирішив розв'язувати єврейське питання. І в цьому є певна маніпуляція. Маніпуляція полягає в тому, що ми читаємо німецьку літературу, слухаємо німецьку музику після того, як в Німеччині відбулася справжня денацифікація, коли німецьке суспільство тією чи іншою мірою, більш повно, менш повно, але все-таки відбуло оце публічне загальне покаяння. Ми сьогодні бачимо, що у німців є великі емоційні проблеми з цим спадком націонал-соціалізму. Це при тому, що німці над цим працювали. І от вони працювали, і все одно в них це конфліктне питання. А натомість до того часу, поки російське суспільство не візьме на себе колективну відповідальність за все те, що вони тут роблять, і, очевидно, ще зроблять в майбутньому, про яку дружбу з російськими митцями можна говорити? Навіть якщо цей митець сто разів проти Путіна.
Колективна відповідальність – річ складна, вона не завжди очевидна, але без неї, я думаю, в принципі починати про щось говорити буде важко. Хоча, знову ж таки, повторюся, мені здається, нам слід бути готовим до того, що нас саме через культуру будуть пробувати вивести за межі оцієї нашої чіткої чорно-білої очевидності, де є Буча, де є Маріуполь, де є армія мародерів, ґвалтівників і військових злочинців, і де є російська пропаганда, яка все це просто нахабно цинічно заперечує, називаючи це все інсценізацією.
С.К.: В мене є декілька уточнювальних запитань. Перш за все, ти думаєш, що російське суспільство, в принципі, коли-небудь - зрозуміло, що не зараз, але коли-небудь суто теоретично - буде готове до покаяння? Тому що ти правильно зазначив, що поки не настане оцього осмислення, поки умовний «новий лідер Росії», а-ля Віллі Брандт, не стане на коліна перед пам’ятником загиблим в Бучі чи в Маріуполі, про початок взагалі якогось діалогу нормального не може йтися. Але очевидно, що це питання не двох, не трьох, не п’яти років. Вибач, їх 140 мільйонів, і 54 з них голосували чотири роки тому за Путіна.
Слухай, ти ж розумієш, що Віллі Брандт з’явився лише після того, як спалили труп Гітлера, і була підписана капітуляція. Ми всі, звичайно, віримо в ЗСУ, віримо в нашу перемогу, але чесно кажу: зараз, на четвертому місяці війни, коли дивишся на ці бої на Донбасі, мабуть, ще не слід говорити про переможний парад на Червоній площі поки що. Слід говорити про те, як нам втримати наші позиції, і як нам потім перейти в контрнаступ і все-таки відбити наші території.
Мені здається, треба бути більш реалістичними. Я не знаю, як і де завершиться ця війна, знову ж таки, навіть не буду вдаватися в якісь такі спекуляції, оптимістичні чи мегаураоптимістичні. Але очевидно, що покаяння можливе тоді коли відбувається прийняття… Відбувається певна точка, так, скажімо, підписання капітуляції, зміна влади, і коли нова влада приходить і говорить, що так, ми були неправі, і умовний Віллі Брандт приїжджає в Бучу, стає на коліна, тоді можливо про щось говорити. До того часу уявити в принципі, щоб росіяни, російське суспільство щось для себе переосмислило…
Будьмо реалістами, ну це не той народ… Послухай, якщо вони ГУЛАГ сприймають як найбільший свій здобуток? Ну якщо для них Сталін - найбільший політичний діяч? Ну про що ми говоримо? Це не той народ, з яким можна говорити про цінності, про оцю гідність, про яку ми тут згадували. Очевидно, з ними можна говорити про поняття сили, про поняття величі, про поняття реваншу, поняття експансії і так далі. Але не про покаяння. Принаймні в найближчій перспективі.
… Таке враження, що є оцей колючий дріт, і вони самі його довкола себе обнесли, тому що їм страшно за нього вийти. Або не страшно, вони ж ніби сміливі такі, вони завжди ж такі експансивні. Навпаки, вони вважають, що круто бути за колючим дротом. Тільки їм не пояснили, що круто бути ну по цей бік колючого дроту, себто на свободі, а не там. Їм здається, що круто бути там. Тому насправді важко сказати, що ними рухає, що ними керує, і що там відбувається.
Послухай, це ж не перша країна, яка здійснює військову агресію, і в результаті програє, і я припускаю, не остання. Це не перша імперія, яка розпадається, і мабуть, не остання. Хоча хотілося вірити, що наприкінці 20 століття час оцих от імперій, монстрів тоталітарних відходить, але, як бачиш, ні, вони мають здатність до реанімування.
Я до того, що останнім часом, ці три місяці, згадую Першу світову. От ти згадала її в контексті Німеччини, а я згадаю в контексті царської Росії. Згадай 14 рік, осінь, цю от хвилю урапатріотизму, російський наступ, перші російські успіхи, і абсолютна переконаність в тому, що зараз бєлий царь надає всім по жопі, і що вони будуть в Парижі годувати своїх коней вівсом на Єлисейських полях. А потім згадай 15 рік, 16 рік, і все. В 17 році - відречення царя, революція, і цієї імперії немає. Себто я до того, що якщо ми сьогодні бачимо цю одностайність в настроях, якщо ми бачимо цю підтримку літери Z, якщо ми бачимо цей угар їхній, це абсолютно не значить, що все це буде навіть восени цього року.
Знову ж таки, ми слідкуємо за тим всім, що відбувається, пам’ятаєш, коли почалася війна в перші тижні (бачиш, ми вже говоримо про це, як про історію), три місяці тому, коли пішли санкції, і власне почалося те, що мало початися влітку 2014 року, що тоді не відбулося, а зараз раптом несподівано, передусім несподівано, думаю, для росіян, а потім несподівано, можливо, і для нашої влади, світ раптом виявився більш-менш доволі таким адекватним. І раптом почали вводитися ці от тотальні санкції. І як тоді багато українців говорили: ну все, далі питання на тижні, от подивіться, росіяни вже там бігають, цукор закуповують, в них немає туалетного паперу, подивіться, зараз вони вийдуть на вулиці протестувати проти Володимира Володимировича Путіна. А нічого подібного, вони не вийдуть.
Зараз вони не вийдуть, а от через пів року вони цілком, можливо, вийдуть. Їм тоді буде абсолютно байдуже, що там в Україні відбувається, де проходить оцей фронт, так само як їм було байдуже взимку 16 року, де проходив західний фронт, що там говорив генерал Брусилов, їм було головне не потрапити в цю м’ясорубку і знайти шматок хліба в Петербурзі. Тому, я думаю, час працює на нас, єдине, що це робота доволі кривава. І нам потрібно триматися, нам потрібно робити своє, нам потрібно те, про що ми починали говорити, потрібно лишатися оцим от суспільством, яке почало формуватися в перші тижні війни, суспільством воїнів і волонтерів, яке бореться за свою країну.
О.Б.: Чи вийде російське суспільство на вулиці – велике питання. Якщо воно вийде через те, що їм не буде вистачати цукру, хліба чи ковбаси, це насправді дуже трагічно, тому що суспільство, яке не вийшло після жорсткої і несправедливої агресії своєї країни проти сусідньої держави, таке суспільство можна вважати приреченим в будь-якому випадку.
Олеже, знаєш, якщо можна, я переб’ю. Тут, знову ж таки, я не про якусь майбутню ефемерну зловтіху, я про те, що насправді суспільство заслуговує на те, чим воно керується, яких принципів воно тримається. Якщо суспільству ок мати 20 років при владі людину, яка от максимально вибудовує якийсь карго-культ Радянського союзу і тягне це суспільство назад, то, очевидно, суспільство має бути готовим до того, що воно буде стояти з продуктовими картками, щоб отримати хліб, що воно буде палити меблі в зимових містах, і що врешті-решт там почнуться якісь внутрішні речі, які хай будуть їхніми проблемами, а не нашими.
Знову ж таки, дивіться, ми говоримо про те, наскільки ми не такі, як росіяни, наскільки росіяни не такі, як ми. Згадайте оці багатотисячні мітинги в Москві і Петербурзі 91 року. Це ж було всього-на-всього скільки, 30 років тому. Тобто це покоління людей. А разом з тим, вісім років – і влада змінюється, і змінюється все. І от наскільки ота хвиля щирої чи якоїсь ситуативної демократичності російського суспільства, наскільки вона була органічною, наскільки вона була природною, чи вона просто була ситуативною і нехарактерною, непритаманною, неглибокою, вона не відбилася в їхньому суспільстві. Це велике питання.
С.К.: Така сама історія була до 68 року, коли Євтушенко написав «Танки идут по Праге», після цього почався застій. Тобто в них так якось хвилями це розвивається, якісь такі короткі проблиски, а потім знову на 30-40 років «тьма тьмєшная і крамєшная».
Мені здається, проблиски, які не призводять до зміни в принципі парадигми. Себто імперія завжди лишається імперією. Це те, що абсолютно різнить їх від нас. Ми не імперія, і слава Богу. Ми якраз демократична країна, і ми це показуємо. Щойно в нас є шанс вирватися з тиску, з цієї тіні імперії, ми цим шансом намагаємося скористатися, і нам це більш-менш вдається. Тому що якщо в них всі ці 30 років просто розпад… Я це говорю не тому, що в мені зараз говорить русофоб, а тому, що ми намагаємося про це говорити більш-менш об’єктивно. Себто вони розпадаються, вони деградують, деградують як суспільство, деградують як, в принципі, якась етично-гуманістична спільнота і як держава, в моєму розумінні, в моєму баченні теж деградують, тому що формування країни виключно з принципів нафтодоларів і енергоресурсів - це шлях в нікуди, що ми зараз і бачимо.
Подивимося на Росію взимку цього року. Але це їхні проблеми. Тут інше жахливо, що останні 20 років їх це ж влаштовувало. Я, знаєте, десь нещодавно наткнувся в одному з якихось безкінечних телеграм-каналів, яких зараз дуже багато.., там фотографія російського солдата, який загинув у цій війні, а він народився в 2000 році, себто він народився за Путіна і загинув за Путіна. Що він бачив? Чим він жив?
«Сталін – теж культурний герой. Людина, яка несе певний набір цінностей, які є ідеальними для представників оцього «руського міра»
О.Б.: Сергію, так чи інакше, ота деградація російського суспільства і російське суспільство загалом – це продукт культури їхньої.
Безперечно. В концепції «руського міра» Сталін – це теж культурний продукт, це культурний герой. Це не просто генералісимус, який там просто воював, щось приєднував, щось від’єднував. Це людина, яка несе певний набір цінностей, які є ідеальними для представників оцього «руського міра». Себто він свавільний, жорстокий - і саме це дає йому сили; він нещадний до своїх ворогів - і саме це дає йому енергію. В нього є метамета, ця мета не в тому, щоб зробити життя своїх підлеглих добрим, а в тому, щоби зробити їх величними.
О.Б.: Чому ця культура, яку дуже успішно, впродовж багатьох поколінь, навіть не років, продавали всьому світу як «велику культуру», виховало таке суспільство? Як так сталося?
Тому що, мені здається, була велика підміна понять. Світу продавали такий light version of Russia, там де був умовний Чехов. Світу ж не продавали Сталіна, погодьмося. Світ не купував Сталіна, він скоріше ставився до нього, як до такої екзотики певної, ну добре десь можна пожартувати, зняти фільм «Смерть Сталіна», десь можна подивитись, десь можна сприйняти, скажімо, досвід Другої світової війни, яку виграли росіяни і Сталін, в якій немає місця ні Україні, ні Білорусі, ні країнам Балтії, ні іншим республікам, тому що їх немає. У версії «руського міра» є Росія, є русскіє.
І Другої світової немає, єсть Вєлікая Аттєчєствєнная, яку вони виграли. Є Сталінград, а Сталінград виграли, тому що був Сталін. Не було б Сталіна – ніякої б пабєди не було б, себто він - кузнєц цієї перемоги, і тому, відповідно, все так і будується. І вони сприймали це як позитивний образ, який дуже добре підхарчовувався, тому що в росіян, на відміну від України, завжди була сильна, дотована державою культурна політика.
Навіть в 90-ті роки, коли в нас книги в принципі не видавалися або видавалися на газетному папері, росіяни лайнерами літали на книжкові ярмарки в Париж, Берлін чи Нью-Йорк за державної підтримки. І ліберали, і консерватори, і імперці, і так далі. Тому вони розуміли важливість цієї культурної складової, розуміли, знову ж таки, повертаючись до нашої попередньої тези про те, що культура так чи інакше є найможливішою територією компромісу. Там можна говорити, можна домовлятися, можна щось вибачити. Там можна не звертати увагу, скажімо, на репресії, і на поліцейську державу, на переслідування інодумців, там от можна просто триматися цього культурного простору. Він може бути цілком самодостатнім, і туди можна не пускати жодну політику, туди можна не пускати політичні конотації, себто просто взяти це вичленувати і сказати: дивіться, є ж і така Росія. Подивіться, який в них балет, подивіться, який в них хокей. Тому це дуже добре зроблена, дуже добре продумана стратегія, я переконаний, що росіяни це робили свідомо.
Я пам’ятаю, як росіяни вбухували величезні державні кошти, скажімо, в свою книжкову індустрію з тим, щоб ця індустрія залила собою і Україну. Вони ж фактично контролювали наш книжковий ринок. Це правда, це не якась там русофобська маячня, це факт. Тобто вони розуміли важливість цього всього, що там, де функціонує російська культура, де функціонує російська книга, російське слово, російська музика… Це як аеропорт в Гостомелі. Себто оперний театр в Києві, де виступає Люба Успенська,- це той самий аеропорт в Гостомелі, де може в будь-який момент сісти російський десант. Вони це чудово розуміють.
С.К.: Ти сказав, що на заході є така дискусія, що Толстой, Достоєвський, Пушкін не винні. Звичайно, враховуючи, що вони жили двісті років тому чи більше, важко до них зараз апелювати. Але наше з Олегом загалом питання було в тому, звідки джерела звірячості, абсолютної звірячості у російських солдатів, які прийшли на нашу землю? І говорячи про російських солдатів, я маю на увазі всіх: бурятів, марійців, монголів, тому що саме російський солдат – це вже майже екзотика.
О.Б.: Скажемо так, уроки російської літератури в школі у всіх них були однакові.
С.К.: Навіть якщо вони сачкували.
Та уроки-то літератури були… Ну послухайте, будьмо відвертими, давайте говорити чесно. Ви що, вірите, що ці буряти, які тут воюють, читали Достоєвського? Річ в тому, що є оця візитівка російської культури, а є реальний російський культурний інформаційний простір, який дуже активно, потужно формувався за останні 25, мабуть, років, десь з середини 90-х років. Це от власне дискурс реваншизму, дискурс відновлення, реабілітації радянського проєкту як такого. Якщо це спочатку відбувалося на рівні такому необов’язковому, то вже за каденції Путіна це стало державною ідеологією.
Найбільша геополітична катастрофа у них, як нам всім відомо, що? Розпад Радянського союзу. Відповідно, найбільш якимось реальним і доцільним процесом що б мало бути? Відновлення, реконструкція цього Радянського союзу, чим вони в принципі і займалися усі ці 20 років, починаючи з Другої чеченської війни, і так далі за всіма пунктами. На рівні ідеології. Не таємниця і не секрет, що дуже багато українців були заточені на оце російське культурне поле. Хтось там слухав групу «Любе», хтось дивився Дудя. І це була нібито різниця, бо там, скажімо, імперці, а тут ніби ліберали. Але великою-то мірою це все була підключка до цього російського культурного інформаційного поля, і це було головне. Не те, Дудь там чи не Дудь. Ми там щось собі обирали, що нам не подобалося, могли оминути. Скажімо, не подобається нам Фьодор Бандарчук – ми його не дивилися, дивилися якісь фільми ліберальні, хороші російські фільми, добре зроблені, які отримали нагороди і в Каннах, і так далі. Не подобається нам, умовно кажучи, який-небудь Філіп Кіркоров – ми могли слухати якого-небудь модного, продвинутого російського репера, умовно кажучи, NoiseMC, тому що він не підтримує Путіна. Але великою мірою так чи інакше ми були підключені під цю систему.
А виявилося, що доки ми обирали той чи інший сегмент, насправді все це всередині функціонувало зовсім інакше. І тотально на рівні державної ідеології, на рівні якихось мейнстримових тенденцій, все це трималося на ідеї реваншизму, на ідеї ксенофобії, на ідеї шовінізму великодержавного. Для них це було нормально… Вони йшли сюди, абсолютно не розуміючи, куди вони йдуть. У них же теж стосовно нас була така певна якась концепція, що тут країни ніякої немає, народу ніякого немає, що це взагалі якісь незрозумілі люди, з якими, мабуть, можна чинити так, як ти хочеш, тому що ти надлюдина.
С.К.: Хочу зазначити, підсумовуючи цю частину розмови, що «русскіє лібєрали», «хороші русскіє», вони дуже швидко закінчуються, десь на 20 хвилині розмови. І прогресивно ліберальний режисер Кирило Сєрєбрєніков, який в Каннах сказав те, що він сказав - дуже хороший тому доказ.
О.Б.: Ми частково про це говорили. Митець під час війни. Яка у нього має бути роль? Хтось пішов на фронт, хтось волонтерить, хтось виступає з концертами. Зрозуміло, що одного правильного шляху немає, але все ж таки?
Мені здається, немає митців на війні. Всі ці дефініції мають сенс в мирний час. А зараз на війні, в принципі, саме поняття «волонтери» розмите, воно в собі нічого не несе. Тому що от хтось вивіз із будинку, який горить, бабусю. Волонтер він чи не волонтер? А після цього він більше нічого не робив. Хтось має свій фонд і збирає постійно кошти. Насправді, мені здається, ми тут зараз ділимося на тих, хто щось робить і хто нічого не робить. А от окреслювати спеціально митців в якусь окрему соціальну чи професійну групу, мені здається, непотрібно просто зараз нікому.
Дійсно, багато людей мистецтва в нас зараз просто воює з автоматами в руках. Багато працюють в тилу, але дійсно працюють, а не сидять і не пишуть вірші, хоча я нічого не маю проти того, щоб вони сиділи і писали вірші. Мені здається, сьогодні кожен шукає своє місце, і хтось його може знайти, а хтось його не може знайти, і це теж дуже важкий такий психологічний момент, особливо перші тижні. Помітно було, дуже багато людей просто губилися, вони не могли знайти те місце, де вони могли докласти своїх сил, свої вміння, і в принципі, бути долученими до чогось важливого.
«Якось противно було б зараз їхати в Москву, навіть на парад (нашої Перемоги, - ред.)»
С.К.: Ти на початку розмови казав про те, що зараз ще не час, мабуть, осмислювати ці події з художньої точки зору. Цей час прийде, коли все завершиться… Дуже важливо, щоб було якесь саме художнє осмислення, щоб воно відбувалося.
Я не казав, що не час. Я казав, що не вийде, скоріш за все. Час, очевидно, вже, і зараз, я бачу, якщо слухаєш українське радіо, ти ж бачиш, що у нас з’явилися десятки пісень, якщо не сотні пісень про війну, і за всієї любові і поваги до колег, більшість із них, ну… Видно, що людям хотілося щось сказати, а вони не зовсім самі розуміють, що вони хочуть сказати. Я не про те, що не час.
Я припускаю, що, цілком можливо, зараз хтось пише якийсь великий роман про цю війну, який багато чого пояснить про цю війну і українцям, і світу. Цілком можливо, хто знає? Або цілком можливо, що в автора десь всередині ці слова кристалізуються, а, можливо, ні. Можливо, дійсно, нам потрібна буде певна дистанція, щоби почалось щось писати. Зазвичай досвід двох попередніх світових воєн показує, що якась така справжня, вартісна література про війну все-таки потребує хоча б кількох років після завершення. Хоча є ж винятки.
Ми постійно тут говоримо про те, що російський культурний спадок потребуватиме ревізування, але при тому так само постійно оперуємо іменами російських авторів. Якщо згадати того ж таки Шолохова, з «Тихим Доном» (він написав чи не він написав, це інша річ), але якщо брати суто офіційну версію, то він почав писатися вже під час громадянської війни в Росії. Випадки можуть бути різні. Або можна сказати, що я часто згадую Чеслава Мілоша і його вірші про війну, які, мабуть, є, так погано казати, але є поетичною вершиною, мабуть, того, що було сказано про війну, себто найбільш болючі, найбільш гіркі, найбільш трагічні, але разом з тим і найбільш такі якісь щемкі вірші про Другу світову війну.
Тому, я думаю, тут системи якоїсь бути не може. Я дивлюся і поки що нічого не бачу. Але це означає, цілком можливо, що я не туди дивлюся. Я думаю, що великою мірою все буде залежати від того, що відбуватиметься на полях битв.
О.Б.: Ставлю фінальне запитання. Ми вже трошки говорили, що перемога для всіх буде різною. Кожен по-різному бачить нашу перемогу. От особисто ви, як ви бачите, що ви будете вважати перемогою?
Я ж так ніби натякнув, що якщо ми повернемо собі, коли ми повернемо собі контроль над українськими кордонами, я особисто це для себе буду вважати перемогою. А вже далі, я думаю, що будуть ну так чи інакше ставитися наступні питання. Це і, в принципі, правосуддя, відповідальність перед судом злочинців, якісь речі. Просто зараз про це говорити, мабуть, не дуже хочеться. Просто наразі дуже хочеться, щоби Україна вистояла і викинула агресора, окупанта зі своєї території. Програма-мінімум.
С.К.: А потім, якщо ми захочемо, буде парад на Червоній площі. Питання в тому, чи він нам треба.
Я розумію, що в кожному жарті є доля жарту, але от поїхати в Москву… Я не знаю, якось противно було б зараз їхати в Москву, навіть на парад.
О.Б.: Будемо сподіватися, що не буде куди їхати.
Як варіант.