«Путін розраховував захопити Київ саме в перші три дні. Він вважав, що тоді йому не потрібно воювати в інших регіонах»
Олег Базар: Коли ви остаточно зрозуміли, що велика війна точно буде?
Ми були готові до розвитку будь-яких подій, тому що війна триває з 2014 року. І, по суті, ми вже були в стані війни. Було зрозуміло, що Путін заходить у глухий кут щодо тимчасово окупованих територій і, між іншим, щодо Криму. Зрозуміло, що ситуація вже доходила до такої крайньої межі – коли в нього є певні повноваження, певний вік і певний ресурс. Тому йому треба було розв’язувати цей вузол. І от питання, як він розв’яже, тут вже були різні сценарії. В тому числі – повномасштабна війна.
О.Б.: Але коли ви зрозуміли, що все – через кордон підуть російські війська? Коли вже зникли будь-які ілюзії про те, що конфлікт можна вирішити дипломатичним шляхом?
Ілюзій ніяких не було, були дискусії і різні погляди щодо масштабу. З приводу того, що він буде якось розв’язувати цю проблему, бо Мінський процес фактично зайшов у глухий кут і треба було щось зрушувати з місця. І було зрозуміло, що для нього вихід тільки один – рухатися далі. Дискусії були з приводу того, чи будуть ракети по Києву, чи не будуть, і дискусії основні були з приводу чого? Ми розуміли, що наша армія має дуже багато переваг. Попри чисельність росіян, вісім років ми з ними воювали, і наша армія загартована в боях. Крім того, наша армія пройшла багато злагоджень і різних міжнародних навчань. Все-таки, перейшла, у більшості випадків, на стандарти НАТО. Тому ми розуміли, що для нього (Путіна, – LB.ua) це програшна ситуація, і, мабуть, це буде останній з його можливих сценаріїв, тому що він сам розуміє, що це програшна ситуація. Але, очевидно, він це недооцінив, і той опір, який ми бачимо, – це якраз результат нашої готовності.
Соня Кошкіна: Ви говорили про те, що перші 72 години війни були найважчими. У росіян був план захопити Київ за три доби, чого не сталося. Розкажіть, будь ласка, що саме відбувалося в ці перші, найтяжчі три дні?
5 ранку, звісно, що миттєво дзвінок, ми всі – на роботу. І з 24 лютого, дійсно, багато діб поспіль все командування не мало змоги ні вийти кудись – вони знаходилися в певному, давайте це назвемо командним пунктом, і керували всім процесом. Чому? Тому що Путін розраховував захопити Київ саме в перші три дні, максимум за тиждень, для того, щоб фактично взяти владу в свої руки. Він вважав, що таким чином йому не потрібно воювати в інших регіонах. Тому, власне, ми бачили, що він навіть не підтягував на той момент війська, скажімо, під Маріуполь.
В ті дні, в Київській області, довкола Києва, були сконцентровані найелітніші російські підрозділи, і розрахунок був на те, що вони миттєво зроблять свою роботу. Оборона Києва – це, фактично, вже історична віха цієї війни, тому що ми всі усвідомлювали, що якщо буде захоплений Київ – не буде України в принципі. Ну, крім того, що буде знищений весь цей «розстрільний список» влади.
С.К. Ага, через це, власне, мені довелося поїхати.
Ми знаємо про ці плани, в них розроблені до кінця спецоперації щодо багатьох людей в нашій країні і вони ці плани не полишають. Тобто сплячі диверсанти, щоб ми всі розуміли, є.
Але в той момент було чітко зрозуміло, що на кону – вся держава, і захоплення Києва – це ключова мета. І ці бої були найважчі. Дійсно, було дуже складно психологічно і емоційно зрозуміти, що Київська область – це фронт.
Тоді емоційно були найскладніші моменти, тому що до останнього не було зрозуміло співвідношення сил. Тобто ми розуміли, що їх більше, вони сильніші, і на чию користь іде перевага, це кожну хвилину змінювалась ситуація. Не можна було навіть в якийсь момент сісти, розслабитись, попити чай, щоб зрозуміти: ну зараз от у нас є хоча би година, так? Цього не було. З командування в той момент, перші чотири доби, щоб було зрозуміло, ніхто взагалі не лягав спати. Чотири доби, от щоб було зрозуміло.
О.Б.: На чому трималися?
Тому що це були вирішальний бій, вирішальні години, вирішальні доби, правильно сказати.
О.Б.: Я розумію. Чисто технічний, практичний момент. Ви тоннами каву пили, енергетики, чи що, щоб триматися?
Ні. О.Б.: На адреналіні?
Це адреналін, це неймовірна ейфорія і зарядженість на те, щоби відстояти свою країну. Це така зрозуміла злість на ворога, вона тримала. Чай пам’ятаю, їсти щось, ну, щоб ви розуміли, їжа – це були ті певні стратегічні запаси на такі речі, тобто це не була ресторанна їжа, ні – це зовсім скромно, навіть дуже скромно.
І от ці перші чотири доби ніхто з командування не спав. Потім це вже було по дві години на добу, потім – вже по чотири. Зараз вже – такі таємниці розкриваю – по черзі, тобто хтось один, приміром, йде дві години відпочиває, інший сидить в той момент, всю інформацію отримує. Але перші чотири доби на оцьому адреналіні все відбувалося.
Тут важливо сказати, що в той момент до мене дуже багато дзвонило і писало людей, яким здавалося, що вони бачать ворога, а в штабі не бачать, що там десь йдуть танки, ще щось. То, користуючись нагодою, хочу сказати, що більш поінформованого осередку, ніж Генштаб, і ніж Головнокомандувач, у нас немає. Насправді вся інформація, яку і люди збирають, і яку професійні розвідники збирають, і яку бачать супутники, – все збирається в одному інформаційному центрі, все це обробляється. І, повірте, що вся ця інформація є.
Щоб було зрозуміло, управління бойовими діями – це величезний аналітичний процес. Насамперед, це збір інформації і розуміння стратегії – куди рухається ворог, яка в нього мета, які у нас сили і засоби, як ми ними можемо розпорядитися, тому що наші сили і засоби значно скромніші, ніж у ворога, – це відкрита інформація. І при обороні Києва і Київської області були застосовані інтелектуальні стратегії, тобто ми перемогли за рахунок нашого інтелекту і злагодженості.
О.Б.: Ви сказали, що є досить багато ДРГ, диверсантів, оці сплячі групи. Ми ж розуміли, що може щось таке бути. Чому Україна не запровадила заборони на в’їзд для громадян Російської Федерації? Це ж громадяни Російської Федерації в основній своїй масі, правильно?
Є різні. Ви знаєте, що є пособники ворога і серед наших громадян. Дійсно, треба багато уроків винести з цієї ситуації. Зокрема, з 2014 року під час війни мала бути повна заборона на в’їзд громадян Російської Федерації. Але росіяни користувалися тим, що багато родинних зв’язків, багато спільного минулого, і в суспільстві сприймали, що повинні бути бодай якісь контакти, хай приїжджають. І відсутність таких жорстких рішень далася взнаки.
І це не тільки стосується українських рішень, це стосується і рішень західних країн, які до останнього, до 24 лютого, сповідували політику «не дратувати Путіна». Коли ми розуміли, що ситуація напружується, у нас, Міністерства оборони, було дуже багато зустрічей з нашими іноземними партнерами, і ми постійно говорили про те, яка допомога нам потрібна, і що ми просимо зробити, щоб стримати Російську Федерацію. І вони всі недооцінювали ситуацію, всі недооцінювали.
О.Б.: Вони, насамперед, нас недооцінювали. Вони прогнозували, що Україна не вистоїть більше 72-х годин.
Це абсолютно вірно, що так оцінювали, і я вже роздумувала, чому так вийшло, чому нас недооцінили. Швидше за все, це невідповідність зовнішніх наших проявів. Тобто, нас оцінюють ззовні як країну, яка ще відбудовує демократію, в якій є, можливо, корупція. Тому така країна, мабуть, не може протистояти настільки сильному ворогу. Але оце наше справжнє ДНК, його ніхто не прорахував – що українці готові заради свободи віддати життя. Це та річ, яку складно збагнути.
«В росіян завжди було внутрішнє відчуття переваги, і це їх, фактично, підставило»
О.Б.: Наш Головнокомандувач, генерал Валерій Залужний казав, що рівень російської армії сьогодні – це ми на початку 2014-го. Тобто армія приблизно в тих самих кондиціях, із застарілими уявленнями про війну, з дуже жорсткою вертикаллю, достатньо неефективна. Зараз військові кажуть, що росіяни почали змінюватись. Які зміни бачите ви? Які зміни фіксує Міноборони в їхній тактиці, стратегії?
В них завжди було внутрішнє відчуття переваги, і це їх, фактично, підставило. Оскільки вони себе вважають старшим братом – вони були переконані, що в них саме по цьому факту все повинно бути кращим, сильнішим, швидшим. А ми тим часом загартовувалися в боях з ними і тренували наші Збройні сили. Дійсно, вони розраховували на кількість, крім того, – на елітні загони, які були направлені на Київську область, і на зброю. Все-таки, в них кількість особового складу і кількість зброї значно переважає і саме на це вони робили ставку.
С.К.: Вибачте, кількістю зброї Росія переважала чи переважає? Оскільки є інформація західних розвідок, що після тих втрат, яких росіяни зазнали в Україні, їм дуже важко буде відновитися. Особливо після запроваджених санкцій.
Це не миттєвий процес, це не означає, що сьогодні ввели санкції, а завтра у нього немає запчастин, сьогодні ми знищили техніку, на завтра у нього нема чим відновлювати. В них теж певний є резерв. І, швидше за все, на декілька місяців цього резерву ще вистачить. Якщо говорити по запчастинах, по яких наклали санкції, вони справді не зможуть отримувати певні комплектуючі. Але в них є ще по старих контрактах запас на декілька місяців. Тому вони можуть відновлювати.
Що стосується ракет, в них все ж таки є власне виробництво, звісно, їх з такою швидкістю, як вони їх вистріляли, відновити не вийде, це декілька років, але все одно вони поновлюють.
О.Б.: Ви справді впевнені, що йдеться про місяці в запасі, а не роки?
Очевидно, вони ставлять перед собою задачу відновлювати все якомога швидше. Дивіться, вони озброювалися з 1991-го року. Якщо у нас роззброєння відбувалося, то в них озброєння. І вони збирали звідусюди свою техніку, з усього Радянського Союзу, і у них є чим воювати, це треба розуміти. Але у війні не тільки звичайна сила працює, у війні працюють стратегії. І те, що наші військові володіють цими стратегіями, це нас, фактично, зараз рятує.
О.Б.: Росіяни почали змінювати свою тактику?
Ви пам’ятаєте, що у нас був певний період, його навіть називали якимось затишшям, коли нібито інтенсивність боїв трошки спадала. Вони брали паузу, оскільки їм потрібно було відновити особовий склад через величезні втрати на самому початку, їм потрібно було відновити техніку, перегрупуватися. Але, разом з тим, вони використали цей час для того, щоб змінити свої стратегії, і підлаштуватись під нас. Вони проаналізували, як ми це робимо, за рахунок чого у нас виникла несподівана перевага, і почали вишукувати наші слабкі місця.
Зараз ми бачимо фактично дві різні тактики. Перша – як у Маріуполі, вони просто бомблять і все. Там не можна ні про яку тактику говорити. А є частина регіонів, де вони намагаються з нами грати в шахи, де вони теж вже намагаються розраховувати, а що ми далі зробимо, а яким буде наступний хід. Видно, що в них з’явилися оці продумані рішення, яких не було на початку.
«Згадаємо ситуацію на польсько-білоруському кордоні. Хіба його тоді зупинили кордони Євросоюзу? Не зупинили»
С.К.: Цитата з вашого інтерв’ю колегам з «НВ»: «Вони рівняють українські міста з землею. Їх не цікавить українська інфраструктура. Значить, вони вирішують іншу задачу. Можу сказати за характером цих уражень, що вони планують використовувати цю територію, щоб рухатися далі». Зараз йдеться про Молдову. І ви також зазначали, що спостерігається підготовка аеродромів в районі Тирасполя. Але очевидно, що явно не Молдова є кінцевою метою. А яка фінальна ціль Путіна?
Він багато років готувався до цієї війни, і в нього є території-сателіти, якими він може скористатись. У нас є тимчасово окуповані території. У нас є потерпілою Грузія, у нас є потерпілою Молдова. Він постійно втручається у відносини Вірменії і Азербайджану, і для нього це важливі точки, де він може впливати на політику і їх використовувати.
Найпростіше йому сьогодні використати Білорусь. Фактично, Білорусь сьогодні втягнута у вчинення міжнародного злочину, тому що держава, яка надає свою територію для агресії, теж автоматично стає учасником цього злочину. І є дійсно високий дуже ризик, що може бути використана і територія Молдови, Придністровський регіон. Він (Путін, – LB.ua) тримає для себе це як запасну територію, з якої можна потім робити те, що йому потрібно. Тому цей ризик високий, це всі розуміють.
С.К.: А яка кінцева мета? Країни Балтії, вся Європа? Чого він хоче?
О.Б.: Коли ви кажете, що на Україні він не збирається зупинятися, і саме тому знищує нашу інфраструктуру, то очевидно, що наступний крок – це країни Балтії або Польща.
Ми намагаємося з вами аналізувати з точки зору здорового глузду, логіки, і ми до цього це так робили. Нам здавалось, що очевидно: він буде програвати, навіщо йому втягуватись, це не так просто буде. У нього, я думаю, інша логіка. Ті амбіції, які є, сформувалися в людини, яка вже десятиліття при владі, він відчуває себе лідером світу, а не лідером тільки Російської Федерації... І він це розглядає по-іншому, скоріше за все, він відчуває в собі сили рухатися далі. Те, що розпад Радянського Союзу недаремно свого часу був названий геополітичною катастрофою, показує, що це чіпляє особисто, і це якась особиста амбіція. Тому це ризик для всіх, хто був колишніми радянськими республіками. Але так само давайте згадаємо ситуацію на польсько-білоруському кордоні. Хіба його тоді зупинили кордони Євросоюзу? Не зупинили. Тому він може втягнутися в будь-що.
О.Б.: А може Путін знищує українську інфраструктуру, тому що розуміє: Росія не зможе взяти її територію під контроль, тому завдає максимальних збитків, щоб відкинути економічно на десятки років нас назад?
Ну, це їх улюблена фраза «так не доставайся же ты никому». Як варіант. Була така версія, що він емоційно реагує, і якщо він не захоплює, то щоб вже зруйнувати вщент.
О.Б.: Це ж не емоція, це ж абсолютно чистий прагматизм. Промисловість країни знищена, інфраструктура знищена, країна буде відновлюватись десятки років, вона не зможе нормально опиратися.
Зверніть увагу, що ми з вами говоримо: його ціль, мабуть, знищити, стерти з лиця землі Україну, назавжди її відкинути в економічному сенсі і політичному. Але ми в цьому світі не вдвох – Росія і Україна. Для нього буде це простим сигналом: якщо я зміг знищити, стерти з лиця землі 42 мільйонну державу в Європі, і ніхто в світі мене не зупинив, це означає, що я ще більше їх залякав, і можна рухатися далі.
У війнах дуже важливий психологічний момент. Оцей шантаж ядерною зброєю, це якраз гра на те, щоби перелякати, щоби ніхто не почав діяти. І коли він руйнує Україну – це дуже важлива психологічна кампанія з його боку – він залякує.
С.К.: Ви думаєте, що він реально не готовий застосовувати ядерну зброю? Я розумію, що це таке дуже примітивне питання, поза тим, воно дуже багатьох хвилює.
Ми розглядаємо всі сценарії – ні хімічну зброю, ні ядерну – це не можна відкидати.
С.К.: Як у Росії взагалі відбувається управління армією? Хто розробляє стратегію? Хто фінально ухвалює рішення? Чи безпосередньо в цьому Путін бере участь?
Якщо аналізувати з воєнної точки зору, це не мої слова, зрозуміло, що я спілкуюсь з нашими військовими і від них це чую: дійсно є частина рішень, які точно військові не могли порадити. І з цього можна зробити висновок, що він якісь рішення приймає самостійно, і всупереч тому, що йому радять військові. Він на такій позиції, де відбулася, мабуть, вже давно деструкція психіки і оця безмежна влада призвела до того, що людина вважає, що вона має повну компетенцію в усіх питаннях. І тому частина рішень є програшними і всупереч військовим стратегіям. Це, мабуть, його рішення.
«Наші Збройні сили іноді мали ситуацію зі співвідношенням сил 1:15 не на нашу користь – щоб було зрозуміло, якою ціною даються ті перемоги, які є, і те стримування, яке є»
О.Б.: Ви і Міністерство оборони загалом, і Генеральний штаб дуже стримані в своїх прогнозах. Але, все-таки, чи є якесь приблизне уявлення, коли можливий певний перелом у війні? Ми бачили перший такий перелом був, коли росіяни відкотилися з півночі України. Зараз чого ми очікуємо і коли?
Я поясню, чому стримані. І я зараз теж буду стримана, тому що будь-яке моє слово буде сприйматися як офіційна позиція відомства, і в тому числі нашим ворогом, який кожну інформацію, в тому числі з відкритих джерел, використовує для коригування.
Ну от скажімо, коли нас постійно просять, вимагають: скажіть, чому там в певний регіон не надіслали певному підрозділу допомогу? Немає значення, яку відповідь ми дамо. Якщо скажемо, що не надіслали – це сигнал ворогу, а значить немає ніяких контактів, значить, все таки все йде успішно. Якщо ми скажемо: ні, хвилиночку, допомога йде, для них це означає, що вони недопрацювали, десь є канал, по якому йде допомога.
Те саме стосується і стратегії. Будь-яка відповідь буде означати, що є якийсь план. Зрозуміло, що якийсь план є, але це буде сприйматися як привід для того, щоб коригувати їхні дії. Єдине, що тут можна абсолютно точно говорити, що це дуже складна боротьба, що наші Збройні сили іноді мали ситуацію зі співвідношенням сил 1:15 не на нашу користь – щоб було зрозуміло, якою ціною даються ті перемоги, які є, і те стримування, яке є.
І ви знаєте, що є тимчасово окуповані території зараз, тобто не все так просто. І кожного дня ситуація змінюється. Тому некоректно говорити, що буде через тиждень, через три. Якщо вам хтось точно розказує, що буде – це некомпетентно.
Можна в якійсь віддаленій перспективі говорити, що однозначно Росії в такій формі немає місця в цьому світі. І навіть що існування такої держави – це плювок всьому західному світу. Це так, це інша стратегія, це можна розмірковувати.
О.Б.: Олексій Резніков після наради в Рамштайні сказав, що саме там була створена коаліція, мета якої не просто допомогти Україні захиститися, а саме допомогти Україні перемогти. Ми вже відчуваємо практичний наслідок створення такої коаліції?
Так. Треба сказати, що за кадром залишається величезна або титанічна робота Міністерства оборони, і, зокрема, міністра. Тому що вся допомога і всі контакти, які відбуваються у нас із західними партнерами, це робить міністерство. Збройні сили воюють. Вся інша робота – це міністр і заступники. І це теж цілодобово, між іншим, теж без сну, і теж на ейфорії допомогти своїй державі. І ці результати не можуть бути в один день. Декілька тижнів пройшло, але ці результати величезні. Зараз, в найближчі тижні, це буде дуже відчутно.
О.Б.: Можете сказати без деталізації, чи ми зараз вже отримуємо те, що потрібно, чи все-таки є певне запізнення між тим, що потрібно, і тим, що дають?
Певне запізнення є через процеси, тому що постачання зброї – це складні процеси. Щоб простою мовою пояснити, це не виробництво, це не випікання хліба, коли щодоби можна випекти тисячі, ні. Це певні контракти, які були іншими країнами укладені до нашої війни. І ті постачальники, які можуть щось нам дати, вони насправді це комусь повинні поставити. І тому потрібно змінити цю ситуацію. Це перше.
Друге. Є такі товари, наприклад, як літак, вони взагалі одиничні, вони не виробляються зразу стільки, скільки нам треба. Потім треба розуміти, що кожна держава, яка надає нам допомогу, має свій мінімальний резерв, який вона повинна залишати для власної безпеки. І вони не готувалися самі всі до того, що в якийсь момент доведеться допомагати Україні.
Тому ті резерви, які на сьогодні вишукує і знаходить міністр і Міністерство оборони, це дуже складна кропітка робота і пояснення, чому вони своє зараз повинні віддати нам. Ця вся робота зроблена, і власне, в нас ще є проблеми з транзитом. Росія дуже сильно у все втручається. У багатьох державах для транзиту потрібні рішення на вищому рівні, і Росія своєю агентурою робить певні капості, які ми успішно долаємо.
С.К.: Зрозуміло, що цей потік допомоги рано чи пізно буде перервано. Що ми робитимемо тоді, якщо війна затягнеться?
Власне, це один з аргументів, чому її треба завершувати швидко, чому її не можна розтягувати, очікуючи, що сторони виснажаться. Тобто є ж різні стратегії. Оця стратегія, що всі стомляться, в усіх завершиться ресурс, це не найкраща стратегія, це ризикована дуже стратегія. І тому так, війну треба завершувати швидко, війну треба завершувати переможно на користь України, і максимально розгромити Російську Федерацію, тому що це загроза для всього світу. І, зрештою, це сигнал для інших диктаторів, що так можна. Тобто, якщо зараз весь світ Путіна не зупинить, то це розв’яже руки багатьом.
С.К: А ви думаєте, що Путін прийме цю поразку? Тобто, якщо він розумітиме, що все йде до того, що Росія просто безславно програла, реакція може бути абсолютно непрогнозованою.
Так, цей ризик є. Ми це бачили після Рамштайну – ракети пішли по центру Києва. Ми бачили цю емоційну реакцію. Але, зрештою, ми не повинні бути одні в цій боротьбі, і потрібно шукати способи зупинити його.
О.Б.: Чимало військових експертів кажуть, що росіяни на якомусь етапі спробують взяти оперативну паузу. Їм вона потрібна, щоб знову ж таки, відновити, доукомплектувати підрозділи і продумати свої наступні ходи.
Якщо війна затягується, а два місяці – це вже затягується, то технологічні паузи потрібні насправді всім військам, тому що війська не можуть безкінечно в одному режимі, якщо про нього ми говоримо, наступати. Тому ці паузи, безумовно, будуть. Але це ж не пауза по всій лінії фронту, це відбувається фрагментарно, тобто десь відбувається перегрупування, десь заводяться інші війська, які знаходяться в активній фазі, в активних боях. І, власне, зараз вони цим займаються. Тому розраховувати, що буде пауза, і це якось можна використати, – ні, мабуть.
«Україна робить багато, робить все можливе для того, щоби повернути території під наш контроль»
О.Б.: Росіяни укріплюються на певних територіях, зокрема, на Херсонщині, на півдні України, де зараз інтенсивно триває робота по створенню так званої «Херсонської народної республіки» чи «Херсонської губернії». Тобто, фактично, такого собі клону «Л/ДНР», де будуть роздавати російські паспорти, де буде ходити російський рубль. І це для нас величезна проблема, бо якщо ми це дозволимо, то отримаємо ще одну ракову пухлину, яка має ризик розростатися. Чи є в України якась можливість цьому перешкодити?
Україна робить багато, робить все можливе для того, щоби ці території повернути під наш контроль. Я зараз думаю, що з цього всього можна сказати, в нас за законом цим займається підрозділ Сил спеціальних операцій. На сьогодні те, що (росіяни, – LB.ua) не можуть провести референдум, це ж не випадково. Я не можу все розказувати, але робіть висновки. Те, що на сьогодні там є небагато зрадників, які готові очолити якісь місцеві осередки, що їм там непросто, і дехто з них вже не з нами… Є такі факти.
Тобто не можна говорити, що ситуація там не контролюється, ніхто нічого не знає, захопили чи ні. Це війна, і оборонний задум, в тому числі спеціальні операції, це не предмет роликів, інтерв’ю чи ще чогось, тому що ми зірвемо всю роботу.
Але тут важливо ось що. Наше військове телебачення учора оприлюднило кадри звідти, в нас люди допомагають, ми знімаємо там, на тих територіях про те, який шалений опір чинять наші громадяни. І це те, що не просто треба показувати, треба, по перше, захоплюватись цими людьми, їм дуже важко зараз, але вони це роблять. Треба показувати цей приклад, як себе поводити, якщо територія тимчасово зайнята, і росіянам не вдається так зробити, як в 2014 році, саме тому, що держава робить свою справу.
О.Б.: Люди, які там живуть, мають право на правду і мають право розуміти свої перспективи, чи їм виїжджати, чи їм залишатися, усвідомлюючи, що окупація буде тривати якийсь час.
Ви зрозумійте, тут не може бути точних дат, точних обіцянок результатів. Це постійний динамічний процес, це важка складна боротьба. І на сьогодні це буде неправильно точно визначатись і говорити, от завтра буде так, зробіть так. Зараз триває боротьба.
«Вони не тільки до своїх мертвих так ставляться, вони і до своїх живих так ставляться»
С.К.: Ви говорите про понад 25 тисяч убитих росіян. Це більше, аніж втрати СРСР за 10 років в Афганістані. Ми знаємо, що росіяни просто не забирають тіла своїх убитих, і коли на переговорах постає це питання – наші звертаються до тієї сторони, то вони кажуть: ми не будемо нічого забирати, у нас «потерь нет». А нам, вибачте, ці тіла теж треба кудись дівати, і ви самі зазначали, що з ними навесні може бути просто екологічна катастрофа, бо відбуваються певні біологічні процеси. От як бути із цим?
Тут є дві складові цієї проблеми. Перша – суто моральна, яка розкриває путінський режим. Вони не тільки до своїх мертвих так ставляться, вони і до своїх живих так ставляться. Я була в тих місцях, де вони компактно проживали, поки захоплювали північ України. Вони позалишали за собою, скажімо, взуття – видане одного розміру на всіх. Однакове, дуже незручне, і одного розміру! От така маленька деталь, але красномовна. Вони в наших людей награбували одяг, не гребували нічим, навіть білизну забирали в людей, а своє все позалишали.
Що стосується мертвих. У військовій спільноті ставлення до загиблих – це певна субкультура – і героїзація, і постійне згадування, величезна повага. В російській армії цього немає взагалі. І там, де ми змогли з тілами попрацювати, тому що ми виконуємо норми міжнародного права, ми все робимо. Але не скрізь через бойові дії це можна зробити. І там, де великі втрати, катастрофа вже відбувається, тому що ці тіла розкладаються.
На жаль, немає жодної реакції по тих тілах, які ми зберігаємо. Ми, зі свого боку, зробили все можливе, щоб дати і контакти, і інформацію родичам цих загиблих, щоби вони перед своєю владою в Росії ставили питання про нормальне поховання.
Друга складова – ці втрати для нас показали їхню проблему, яку вони серйозно приховували, з наявністю особового складу. Вони завжди говорили, що це мільйонна армія, а втрати оголили проблему, що насправді там практично немає достойного особового складу. Тому вони зараз шукають методи, як би приховано мобілізувати. Через те, що це рішення надзвичайно непопулярне серед росіян, вони ніяк не можуть оголосити мобілізацію, щоб не втратити підтримку. Приховану вони робили, проте не виконали план навіть на 20%.
С.К.: На початку війни Міноборони спільно з МВС створили гарячу лінію для російських матерів, які шукають своїх синів, що потрапили в полон, чи були тут вбиті. Які результати роботи цієї гарячої лінії? Чи вона себе виправдала?
Так, це спрацювало. Це була дуже ефективна і результативна акція, про яку, між іншим, написали і західні експерти, тому що ми тоді вперше прорвали інформаційну блокаду в Російській Федерації, і повідомили, що тут не просто спецоперація, як пишуть у них, а тут гинуть їхні чоловіки, сини. Важливо розуміти, що таку інформацію вкрай складно приховати, тому що можна закрити соціальні мережі, можна притягати їх всіх до відповідальності за те, що вони коментують чи лайки ставлять, але це живі наші агенти впливу, бо це живі мами, живі жінки, у яких тут знаходяться чоловіки і сини. І тому тоді це був величезний прорив. За перші два дні у нас було 8 тисяч дзвінків, і ми робили це спільно з Міністерством внутрішніх справ, і тоді це було дуже ефективно, і ми цю блокаду інформаційну дуже вдало прорвали.
Зараз з нашого боку абсолютно цивілізоване ставлення до полонених. Ми надаємо інформацію, якщо до нас звертаються, про те, де знаходиться, чи живий, чи нема серед померлих, якщо в нас такі дані є, бо ми теж не всіх можемо ідентифікувати. Ми поводимо себе дуже цивілізовано, і це теж важлива риса, яка дуже відрізняє Україну від Росії, і українську армію від російської.
О.Б.: Як зараз працює система оповіщення родичів загиблих наших воїнів? І чи планує Міністерство оборони створювати такі спеціальні групи оповіщення, які існують, наприклад, в Ізраїлі чи Сполучених Штатах?
В нас займаються цим підрозділи військово-цивільного співробітництва, вони завжди цим займались, це один із їхніх напрямків, і вони повністю це відпрацьовують.
О.Б.: Тобто система працює, там змін ніяких не потрібно?
Вона працює. Все, що стосується оповіщення, психологів, допомоги з похованням, все це відпрацьовано давно.
«Ми нещадно боремось з людьми, які передають інформацію в РФ»
О.Б.: Ви відповідаєте за інформаційну сферу у Міністерстві оборони, і самі казали, що ми перші в світі будуємо стратегічні комунікації в умовах війни, і наш досвід є унікальним. В чому його унікальність?
Зараз ми вперше і дуже швидко, між іншим, скоординували всі органи безпеки, всіх силовиків, і ми працюємо єдиною потужною командою в інформаційному полі. Такої скоординованості у нас ніколи не було раніше, тому що реалії не примушували це робити. Зараз ми змушені. На сьогодні ми всі постійно в спільній комунікації, чітко розділили сфери, хто за що інформаційно відповідає, про що говорить, і, зверніть увагу, вже такого немає, що СБУ щось одне заявило з якогось приводу, а МЗС, наприклад, з цього ж приводу заявило щось інше.
У нас є чітка зрозуміла оборонна стратегія інформаційна, яку напрацьовую я з командою. Ми генеруємо оцей сенс – яким чином ми висвітлюємо саме військову тематику. Я спираюсь у цих рішеннях на те, що говорить Генеральний штаб в постійній координації з Головнокомандувачем, безумовно, з начальником Генерального штабу, з заступниками Головнокомандувача. Люди не можуть ніяк до цього звикнути, що у нас нема тепер задачі просто інформувати. З нами нічого не станеться на фронті, якщо ми не проінформуємо. У нас задача сьогодні інформацією воювати, у нас є там гармати, і є тут гармати. Виходячи з цього загального оборонного задуму, що треба зараз казати, те, що ми говоримо, ми говоримо з розрахунку, що це є елемент всієї оборони держави, і це всі повинні розуміти.
О.Б.: Наша війна, напевно, найбільш медійна за всю історію воєн. Розвинені засоби комунікації плюс війна триває на території, де зв’язок є майже повсюдно. Тобто, фактично, це війна онлайн. І це, з одного боку, дає нам певні переваги – світ бачить, що відбувається, росіяни не можуть ані приховати свої злочини, ані збрехати про них. З іншого боку, ми маємо постійні проблеми, про які ви, зокрема, говорите. Чи є сенс запроваджувати законодавчі обмеження, покарання чи це не потрібно?
Ми вводили такі обмеження. Але я провела дві кампанії освітнього характеру з нашим суспільством, тому коли роздумувала, що робити, як зупинити потік цієї інформації, якою користується ворог для коригування вогню, то зрозуміла просту річ: репресії нічого не дадуть. Важливо просто всім громадянам пояснити, чому це не можна робити.
Якщо кожен зацікавлений в перемозі, кожен зрозуміє, що поширенням інформації просто відтягує можливість цієї перемоги, то будь-яка свідома людина не буде це робити.
Перша хвиля була буквально перший-другий тиждень війни, коли ми зрозуміли, що посадові особи, місцева влада викладають багато інформації. Чому? Тому що вони рухаються за старим алгоритмом: виграє той, хто перший сказав. У них така стратегія. І плюс вони повинні бути відвертими зі своїми виборцями і вони намагалися цю відвертість демонструвати. Що ми робили? Перше, в наших закритих спільнотах, де є голови ОДА, де Кабмін, ми поширили інформацію, зібрали приклади, що оприлюднено і до чого це призвело. Скажімо, є конкретні приклади, коли один з посадовців говорить, що не влучили в аеропорт, наступні дві ракети все-таки влучили. Тобто скоригував вогонь.
Ми нещадно боремось з людьми, які передають інформацію в РФ, і тому їм все складніше і складніше її добувати. І вони її дійсно добувають з відкритих джерел, якби комусь дивно це не здавалось. У нас був кричущий випадок, я не можу сказати саме який, щоб не було росіянам зрозуміло. Але вони не знали про ситуацію, яка відбулася, тому що знизу не доповіли – в них є декілька днів, поки все це дійде. І саме завдяки нашим блогерам вони дізнались…
О.Б.: Ви маєте на увазі історію про Руську Лозову?
В нас декілька було історій.
О.Б.: Історія про Руську Лозову прозвучала і ви заявили, що через погоню за лайками, як ви це назвали, загинула людина і ще 12 зазнали поранень. Але першими про звільнення села повідомили військові.
Це теж дуже серйозна проблема на тактичному рівні, коли військові хочуть показати свою перемогу, не розуміючи, не знаючи всього загального задуму. Наприклад, якщо ми повертаємо якийсь населений пункт, нам вкрай важливо спочатку там закріпитись, а потім про це повідомити. Але оці селфі, оця інформація, яку знайомому блогеру передав… У нас так на Чернігівщині зірвано було дві спецоперації. Історія з Лозовою – це вже була остання крапка, і я не можу говорити до кінця, але там не тільки питання населеного пункту, там була викладена інформація інша, яку категорично не можна було викладати.
Тому стало зрозуміло: поки ми не пояснимо людям, чому це не можна робити, щоб вони свідомо вибрали для себе промовчати, – нічого не буде. І ота кампанія перша, пов’язана з представниками місцевої влади, фактично була успішна, тому що зараз дуже поодинокі випадки, після них я завжди особисто телефоную людині, скажімо, якщо це мер, голова ОДА чи депутат, і просто особисто пояснюю. Друга – це коли ми розповіли блогерам, що, при всій повазі, при всій величезній ролі, яку вони відіграють в громадянському суспільстві, тим не менше, іноді це (оприлюднення чутливої інформації, – LB.ua) завдає шкоду саме оборонній операції. Теж нема питань, всі це зрозуміли, і…
О.Б.: Я не дуже впевнений, що всі це зрозуміли. Останній приліт по Шевченківському району Києва, який ми сьогодні згадували – відео з безпосередньо місця ураження було в російських телеграм-каналах, по моєму, через 15 хвилин.
Ми можемо впливати на журналістів, ми можемо забрати акредитацію, ми власне це робимо регулярно. У нас розроблені правила, у нас є наказ Головнокомандувача, як це повинно бути, вони всі з ним ознайомлюються, після того тільки отримують акредитацію. Хто їх не дотримується – ми забираємо акредитацію, вони не можуть знімати. Але ми не можемо впливати отакими репресивними методами, забрати акредитацію в звичайної людини, яка йшла повз і зняла на телефон. І тут тільки величезна інформаційна робота суспільства. І дуже часто, коли зараз хтось щось таке викладає, то йому в коментах люди роблять зауваження, тобто суспільство проінформоване.
«Будь-який кадр та інформація про полонених ускладнює перемовний процес»
О.Б.: Ми зазвичай не повідомляємо поганих новин. Наскільки це правильно, враховуючи, що суспільство все одно ці новини дізнається, тільки, на жаль, дізнається в кращому випадку із західних медіа, але зазвичай – з російських, де вже це подано відповідним чином?
Є певна інформація, яка у нас становить державну таємницю. Якщо ми говоримо, наприклад, про наші втрати, це не пов’язано з цією війною, це норми, які встановлені щодо державної таємниці ще задовго до 24 лютого – до кінця війни ця інформація є з грифом. Хто її розповість, ну є ж коло осіб, і я знаю, і хто дотичний, той несе відповідальність, треба розуміти. Є механізми розсекречення, якщо вона розсекречена, значить, хтось це скаже.
О.Б.: Йдеться не лише про втрати. Наприклад, коли ми говоримо про полонених, росіяни демонструють кадри…
Будь-який кадр і інформація про полонених ускладнює перемовний процес. Є люди, які хочуть зробити величезну інформкампанію на підтримку конкретного полоненого, щоб його звільнили. Тому хочу скористатись моментом і сказати, що це, зрештою, піде на шкоду. Це не просто ускладнить процес, це призведе до того, що нам будуть виставляти гірші умови для обміну, ніж є зараз. Тут треба довіритися виключно спецслужбам, які на першому рівні роблять, потім займається перемовинами Міністерство реінтеграції, ви знаєте, ціла структура у нас сформована відповідно до Женевських конвенцій. І будь-яке публічне втручання заважає нам повертати наших людей.
О.Б.: Я трішечки про інше. Коли росіяни показують – от ми сьогодні взяли в полон енну кількість українців, а наш Міноборони чи Збройні сили просто мовчать.
Так.
О.Б.: Тобто ми не кажемо ні так, ні ні. Ми просто мовчимо. Знову ж таки, ми живемо в інформаційному світі, люди все одно цю інформацію отримують, але вони її отримають від ворога, певним чином препаровану.
Ви зараз знову говорите в контексті інформаційного поля, забуваючи, що наша ключова мета – виграти війну. І від того, будуть знати, не будуть знати, 3 людини зараз, 30 людей, від того не змінюється ситуація на полі бою.
О.Б.: Мені здається, таким чином російська пропаганда ефективніше працює.
Ні, вона ефективно працює на своїй території. В нас вони зазнали повного фіаско. Їхні джерела інформації тут не котуються. Повірте, що і на їхньому полі в них вже дуже багато різних фіаско, про які ми розповімо після перемоги, там теж не все так просто. Довіра до цієї інформації там теж сьогодні дуже знижена.
Що стосується полонених. Це дуже чутлива інформація. Зараз триває (розмова відбулась у суботу, 7 травня, – LB.ua) певний процес по Маріуполю, по звільненню цивільних осіб. І там настільки чутлива тема, що будь-що, що у нас з’являється офіційно, воно одразу випливає в перемовному процесі з російською стороною. Це треба розуміти. І ми ведемо цю обережну інформаційну політику, дбаючи про безпеку кожного з цих людей, дбаючи про безпеку держави. Це в інтересах держави – не повідомити першими.
О.Б.: Не йдеться про повідомити першими, йдеться про те, щоби в принципі повідомити, щоби людина не черпала інформацію від російських джерел, чи від нібито незалежних.
Тут потрібно визначитися. Нам важливо зараз черпати інформацію і ми там щось програємо зараз, в цій конкретній ситуації, чи ми якийсь час не будемо мати цю інформації…
Ми поширили телефон для родичів, у яких є дані, що їхні близькі знаходяться в полоні, ми з ними працюємо. Нам важливо працювати з цими людьми, насамперед. Нам важливо звільнити всіх наших, і ми для цього робимо все. Зараз, повірте, що підключені всі ресурси, і цей процес, нарешті, на відміну від 14-15 року, повністю іде за посередництвом Червоного Хреста, він повністю відкритий, прозорий. Разом з тим, Росія і так робить свої капості. І тому ми інформаційно ведемо політику в інтересах держави. Не кожного окремого, кому просто цікаво знати, а в інтересах держави.
«Вважаю, що не повинно бути в ефірах ніяких росіян, ні хороших, ні поганих»
О.Б.: 5 травня, зовсім нещодавно, Олексій Арестович повідомив про те, що українські військові вибили з заводу «Азовсталь» росіян. Буквально за годину чи дві пішло спростування від представників полку «Азов», які там воюють, про те, що нічого не вибили, бої тривають. І я от думаю, їм, тим людям, які знаходяться там, як їм було чути брехню від представника української влади? В цьому був якийсь сенс, окрім того, щоб сказати щось позитивне аудиторії?
Це в них треба запитати.
О.Б: Я розумію, але для чого це робиться? Виходить офіційний спікер України і каже: та там все нормально, вони відбили. А вони б’ються в цей момент.
Це теж у нього треба запитати.
О.Б.: Тоді ще одне запитання, з вашого дозволу, про теж інформаційну складову. Ваша цитата: «Опозиційних росіян використовують для інформаційної роботи проти нас з самого початку. Спочатку вони нібито розділяють біль України, критикують Путіна, ви починаєте їм вірити, а потім вони починають лити отруту». Прекрасно, я підписуюсь під кожним словом, це справді так. А як ви ставитесь до того, що у нас в ефірі національного марафону постійно включають так званих «хороших росіян»? Таке враження, що ми без них не можемо обійтись.
Я не підтримую цю позицію, я її і публічно, і особисто висловила всім, кому можна було її висловити.
О.Б.: А те, що Олексій Арестович кожен вечір дає зведення про стан бойових дій на ютуб-каналі Фейгіна, теж «хорошого росіянина»?
Я розумію, що прізвище Олексія додасть нам переглядів…
О.Б.: Олексій – важлива складова нашої інформаційної безпеки.
Це ж можна запитати у Олексія.
О.Б.: Запитаємо, але як ви до того ставитеся? Щовечора я, людина, яка працює з новинами, бачу повідомлення: Арестович сказав те і те. Я заходжу, дивлюся – він це сказав в ефірі Фейгіна, російського ютубера.
Попри те, що у нас війна, частина людей сприймає все-таки, що ми живемо в демократичному суспільстві, і у них є свої погляди на росіян. Я в даному сенсі не можу, як приватна особа, виступати. З точки зору інформаційної безпеки держави, я про свою сферу скажу: вважаю, що не повинно бути в ефірах на сьогодні ніяких росіян – ні хороших, ні поганих. Я вірю, що там є люди, які щиро нас підтримують. Мені стільки людей пише, які з 14-го року не розмовляли зі мною через різність поглядів, вони тепер пишуть, пробачення просять, щось про свого президента… Я все це розумію, але ФСБ їх всіх використає – і тих, хто щиро нас жаліє, і співчуває, і їх використають. І потім вони занесуть сюди якусь інформаційну інфекцію. Тому з точки зору безпеки їх не повинно бути.
«У нас абсолютно беззаперечні шанси нарешті завершити цей історичний момент нашою перемогою»
О.Б.: Ви свого часу пройшли спеціальне навчання про перемовини в збройних конфліктах.
В збройних конфліктах, і крім того, я ще проходила курси перемовин в мовних конфліктах. Тобто ця історія українська, вона досліджена, і нас дійсно вчили, голландський інститут міжнародних відносин Клінгендаль, який вчить перемовників для всього світу, для всіх гарячих точок.
Є певна технологія, яким чином ведуться перемовини для того, щоб досягнути певного результату для обох сторін. І тут для українців є погана новина: будь-які перемовини – це певні домовленості. Якщо війна, то там ніяких поступок. І це треба розуміти. І в даній ситуації цю технологію фактично використати неможливо, тому що Росія перейшла абсолютно всі межі, вони власне і мінський процес завели в глухий кут, і зараз перейдені настільки всі межі, що зараз – тільки війна. Складно уявити, яким чином це можна завершити.
О.Б.: З того, що вас вчили в Голландії, з росіянами в принципі можна вести перемовини?
Ми проходили навчання, між іншим, не на манекенах, а в «польових» умовах – там були групи російських громадян. І ми тоді не домовились. Це було тривале навчання, це не одна година, не день, і ми не змогли домовитись з наших питань, ще цієї гарячої фази не було.
Голландці досліджували, чому в нас не виходить домовитись. Тому що будь-які проблеми між різними суб’єктами формуються на рівні потреб. І тоді голландці – а це найвідоміший в світі заклад, який готує перемовників, вони самі виступають перемовниками практично в усіх гарячих конфліктах – висловили таку позицію: в українців ключова потреба в безпеці, і все, що відбувається з боку Росії, вони відчувають як загрозу своїй державі і безпеці. І поки не буде задоволена ця потреба, все буде заходити в глухий кут. А в росіян є величезна внутрішня потреба в домінуванні. І поки що вони не готові бути ні на рівних, ні, тим більше, сприйняти, що не вони – старший брат.
Оце домінування, між іншим, лежить і в мовній проблемі, тому що для них втрата російської мови тут – це втрата домінування, вони через неї домінували. І оця різність, якщо відійти від політики, від всього, а в середину, в сутність оцих проблем зануритись, – вони в тому, що в нас різні потреби, і ми не знайдемо спільної мови.
С.К.: Тобто війна може закінчитися тільки нашою перемогою, правильно ми розуміємо?
Безумовно. І Путін дуже чітко показує, що попри розвиненість західної цивілізації, прав людини, цієї рівності, попри те, що світом керує право, а не сила, він показує всім зараз: ні, всі повинні бути сильними для того, щоби зберегти себе. В даному випадку – хто сильніший, той і виграє. І наразі у нас абсолютно беззаперечні шанси цей історичний момент завершити нарешті нашою перемогою.
