Віктор Ляшко: "Неможливо провести вакцинальну кампанію без вакцин"

Про кадри: "Я не підбиратиму тільки тих, з ким мені комфортно"

Отже, що зміниться в МОЗі після вашого призначення?

Багато чого. У першу чергу 50% керівного складу.

Це троє з шести заступників міністра?

Так. І далі вже профільні заступники працюватимуть зі своїми директоратами. Але в мене прохання було до всіх, з ким я вже проводив перемовини, в тому числі до заступників, які лишаються, щоб за період мого перебування на посаді був сформований сильний кадровий склад на рівні керівників директоратів і керівників експертних груп. Щоб незалежно від того, як змінюється політична ситуація, було правонаступництво і була історична пам'ять про те, що відбувається і куди рухається система охорони здоров’я.

Також буде сформовано склад колегії МОЗ, бо до цього не було колегії.

Хто увійде в колегію?

Вона буде складатися з великої кількості людей. Я не підбиратиму тільки тих, з ким мені комфортно. Попередньо, до роботи будуть залучені представники і міністерства, і ДП “Медзакупівлі”, і Центру громадського здоров’я, і Національної служби здоров’я України, і Академії медичних наук, і провідні спеціалісти. Також я хочу, щоб до колегії увійшло кілька сімейних лікарів, які працюють безпосередньо на первинці, а також лікарі з вторинки і високоспеціалізованої допомоги. Щоб мати всеохопну картинку.

Якщо така колегія збереться, вона буде сваритися до вечора.

Це потрібно. Щоб була дискусія, щоб приймалися рішення, які дозволять рухатися вперед.

Також щодо змін – найближчим часом буде заслухано аудит...

Що, знову?

Ні, дивіться, на відміну від... Ні, ніколи не говоритиму цього слова.

Ви хотіли сказати, "на відміну від попередників"?

Не я це сказав. Так от, є рішення Ради національної безпеки і оборони України, введене в дію наказом президента, яке ставить перед МОЗом завдання провести аудит.

Створено робочу групу, її очолює міністр охорони здоров’я. Я вам скажу, що цей аудит був проведений боєм. Ми розпочали його у квітні – і тепер знаємо всі прогалини системи охорони здоров’я за рік. Ми перевірили всі проблемні питання в Програмі медичних гарантій, в організації управління в системі охорони здоров’я, в системі протиепідемічного захисту, в системі закупівель, оскільки є питання закупівель у плановому порядку, а є питання екстрених закупівель, які повинні вирішуватися швидко. Це передусім маски, ЗІЗи, вакцини.

Хто має проводити закупівлі: МОЗ чи ДП “Медичні закупівлі”?

ДП “Медичні закупівлі” МОЗ України повинно стати центральною закупівельною організацією.

Я буду робити все можливе, щоб покращити закупівельну спроможність цієї інституції (ДП “Медзакупівлі”, – LB.ua) і її команди.

Працюватимете з Жумаділовим?

Ми з ним мали зустріч, проговорили всі аспекти співпраці. На цьому етапі починаємо працювати.

Кожен діями і результатами повинен доводити, що він відповідає своїй посаді. Жодні дружні відносини або щось інше не стоятиме на перепоні прийняттю рішень, якщо людина не справляється зі своїми посадовими обов'язками.

А у вас з кимось дружні відносини?

Я кажу в тому значенні, що такого не буде. А дружні відносини в мене з усіма. 

"Критикували, що в країні велика кількість ліжок на таку кількість населення. Але пандемія показала, що вони потрібні"

З кадрами розібрались. Що ще буде мінятися з призначенням нового міністра?

У планах – розробити стратегію, присвячену тому, куди повинна дійти система охорони здоров’я до 2030 року. Якщо пам’ятаєте, після революції була написана Стратегія розвитку системи охорони здоров’я до 2020 року. Після цього ми живемо без стратегії. Зрозуміло, що ми реалізуємо Програму медичних гарантій у тому чи іншому вигляді, але треба також розуміти, як ми рухаємося вперед.

Тому моє завдання – розробити стратегію до 2030 року, поєднавши охорону здоров’я з цілями сталого розвитку ООН і зробивши пріоритети на розвиток там, де вони повинні бути. Ми говоримо сьогодні, що в нас є пріоритетні захворювання: інфаркти, інсульти; є певні стани, на які ми робимо акцент – це пологи. Але ми забуваємо про дитячу смертність, материнську смертність, зниження рівня яких є цілями сталого розвитку. Від цього залежить формування людського капіталу.

(Від LB.ua. Що цікаво, така стратегія вже була розроблена і представлена групою експертів у квітні).

Крім того, в понеділок я буду звертатися до Кабінету Міністрів України для того, щоб оголосити конкурс на голову Національної служби здоров’я України. (Попередній конкурс провели у квітні, але за його результатами так нікого і не призначили, – LB.ua).

Попередній міністр критикував реформу охорони здоров’я, яка триває з 2017 року, називав проформою та робив заяви, які дискредитували її. Чи після вашого призначення зміниться позиція МОЗу в цьому питанні?

Гарне запитання. Програма медичних гарантій залишиться. 

МОЗ почне позитивно комунікувати тему реформи? Будете говорити про те, що зміни, які відбуваються, позитивні?

МОЗ змінює підходи до комунікації. У МОЗ буде комунікація міністерства і системи охорони здоров’я. До системи входять і мережа лікарень, і департаменти охорони здоров’я, і НСЗУ, і Державна служба з лікарських засобів.

Чи будете ви захисником розпочатої реформи надалі? Тієї, яку МОЗ узагалі-то мав би очолювати.

МОЗ очолює. Якщо я на цій посаді, то значить, будемо рухатися так, як цього потребують виклики часу.

От вас почали називати “супрунятком”. А ви вважаєте себе послідовником реформи Супрун?

Не вважаю. Що таке питання реформи Супрун? Є питання реформування системи охорони здоров’я. Реформа розпочалася давно, був перший етап у 2017 році, а другий стартував у 2020 році, вже коли Супрун не було на посаді.

Це питання для дискусій у публічному просторі, хто підтримує реформу Супрун, а хто не підтримує реформу Супрун. Я прийшов на посаду виконувати Конституцію і закони України. Є Закон “Про державні фінансові гарантії медичного обслуговування населення”, який чітко говорить, що повинні робити міністр і НСЗУ для того, щоб забезпечити доступ до медичної допомоги, рівність у наданні цієї медичної допомоги і базовий захист від хвороб.

По мінусах – над ними працюємо командою з в.о. голови НСЗУ Андрієм Віленським. Є певна кількість закладів, які сьогодні провисають, недоотримують фінансування на тому рівні, який у них був до 2020 року. У цих закладах буде проведено додатковий аудит, буде доручення НСЗУ, будуть круглі столи з головами обласних рад і головами обласних державних адміністрацій. Для того, щоб визначитися, що далі робити з цими закладами і як їх можна підтримати.

Це ті заклади, які отримували перехідне фінансування минулого року? 

Так. І вони мусили розробити дорожню карту, як їм зайти в Програму медичних гарантій, щоб отримати більше фінансування. Я вже зустрічався в понеділок з першим заступником голови обласної ради Рівненської області, з директором департаменту. Було п’ять фтизіатричних лікарень на території області, вони об’єдналися в один центр, і зараз він провисає по фінансуванню. Зібрались, подивились, знаємо варіанти вирішення, найближчим часом вирішимо.

Тобто ви думаєте, що ці заклади-аутсайдери треба тягнути далі, а не дати їм померти?

Тут не може бути однієї правильної відповіді. Якщо це єдиний фтизіопульмонологічний заклад в області, як на Рівненщині, то його точно не можна закривати.

Але є різна епідситуація. Волинську та Рівненську області не можна порівнювати за кількістю хворих на туберкульоз з Дніпропетровською, Одеською або Миколаївською, де за рахунок більшої кількості пацієнтів заклади отримують значно більше фінансування. Для тих областей, де хворих менше, треба пропрацювати варіанти. На цьому етапі, з урахуванням епідемії туберкульозу і того, що є недовиявлений туберкульоз, лікарні повинні працювати, закривати їх не можна.

От критикували, що в країні велика кількість ліжок на таку кількість населення. Але певна критична ситуація – пандемія – показала, що така кількість ліжок інколи потрібна.

Тому треба підготуватися до таких ситуацій, як пандемія. Знову ж таки, і я про це у Верховній Раді говорив, що ми маємо бути готові і до радіаційної небезпеки, оскільки в нас є атомні станції, і до збройної агресії. Ми бачимо, який зараз неспокійний світ. Є країни, які готові і порушувати міжнародні конвенції, і застосувати види зброї, заборонені всіма конвенціями. Тому коли ми говоримо про ліжка, не можна їх розцінювати виключно в межах Програми медичних гарантій. Ми повинні дивитися і на готовність до певних небезпек.

Крім того, закриваючи лікарню, хіба ми наближаємо медичну допомогу? З іншого боку, ми не повинні наблизити медичну допомогу лише на папері. Щоб не було такого, що людина прийшла в заклад і не отримала допомоги. 

Або навіть гірше – отримала допомогу низької якості.

Повинна бути збалансованість. Щоб був поетапний план, якого можна чітко триматися на всіх рівнях. Буде і політична складова в цьому питанні, оскільки є народні депутати, обласні депутати, об'єднані територіальні громади, які хочуть зберегти медичні заклади. І це питання діалогу. Я не можу сказати, що от за мою каденцію будуть ліквідовані всі неуспішні заклади, а залишаться тільки успішні. Ні, але за мою каденцію буде пропрацьовано, чому в нас є заклади неуспішні і що робити, щоб таких не було. 

У вас ще була нещодавно заява про регулювання зарплат у медичних закладах. Як можна регулювати зарплати в автономних закладах?

Шляхом корпоративного управління в цих закладах можна зменшити розрив і диспропорцію між зарплатами адміністрації та працівників. Оскільки сьогодні в нас є диспропорція: 90 000 - у керівника і 4000 - в персоналу.

Але проблема не в тому, що керівник заробляє 90 000.

Проблема в тому, що керівник не може заробляти 90 000, якщо 85-90% усіх інших працівників у закладі заробляють 4000.

Корпоративне управління матиме який вигляд?

Додатковий договір між адміністрацією лікарні і працівниками, плюс наглядові опікунські ради.

Договір на додачу до колективного договору? 

Це зараз пропрацьовують юристи. У нас є чітка аналітика від фінансистів та економістів. Зараз ми це обговоримо ще з НСЗУ, щоб не було ніяких суперечностей під час контрактування закладів. 

У НСЗУ підтримують цю ідею?

Так, підтримують. Ми з Андрієм Віленським також проговорювали на вчорашній зустрічі питання, чи дійсно скрізь у нас такий розрив заробітної плати.

От ви знову говорите про розрив, диспропорцію. А я ще раз запитаю: хіба в цьому проблема? Якщо ліквідувати диспропорцію і зробити всім зарплату 4 тисячі – і головному, і решті лікарів, то що, нормально буде? 

Питання в тому, що ми зараз беремо загальну ситуацію по країні і бачимо, що в деяких лікарнях рівень зарплати вкрай низький. Роблю маленьку поправку: я не вважаю, що сьогодні середній рівень заробітної плати в медичній системі достатній. Він вкрай низький для лікарів і для всіх інших працівників закладів охорони здоров’я.

Це можна вирішити колективним договором.

Ні.

Чому?

Тому що, знову ж таки, ми говоримо, що один із перших етапів – усунення диспропорції – це раз. Два – ми зараз дивимося середню заробітну плату по певних лікарнях. Є питання успішних лікарень, і є питання неуспішних лікарень. Тобто тих, хто законтрактований на велику кількість пакетів і отримує значно більшу кількість коштів порівняно з тим, що вони отримували, коли була субвенція. І тих, хто законтрактований на маленьку кількість пакетів.

Чи достатньо зараз грошей у Програмі медичних гарантій? Ні, недостатньо, треба збільшувати. Треба нарощувати потенціал для того, щоб підвищувалися зарплати, для того, щоб розвивалась матеріально-технічна база, для того, щоб покривалось повністю все лікування, яке входить у пакети медпослуг, і щоб забути про тіньові платежі. Скільки коштів потрібно? Знову ж таки, є розрахунки. Зараз буде розглядатися програма, бюджетна декларація на 2022-2024 роки. З міністром фінансів Сергієм Марченком проговорили це в п’ятницю на засіданні уряду. У мене досить мало часу, щоб чітко обґрунтувати, чому потрібно більше коштів на медичну систему. 

І все ж таки ви згодні, що зарплати в успішних закладах можна підняти вже зараз, і це не те саме, що зменшити диспропорцію?

Так, є питання успішних закладів, там зменшувати диспропорцію не треба. У них є задоволеність - не скажу, що повна, але більша – чинним рівнем заробітної плати. Більша, ніж у лікарнях, які ми відносимо до неуспішних.

Тепер як міністр ви будете приходити на телебачення і казати: лікарі, вимагайте підвищення заробітної плати у свого головного лікаря, якщо у вас успішна лікарня, яка має десятки мільйонів гривень на своєму рахунку? Будете таке казати?

Я як міністр охорони здоров’я, як очільник галузі буду відстоювати збільшення заробітної плати працівникам закладів охорони здоров’я, і механізми для цього я запропоную найближчим часом у презентації своєї програми на перші 100 днів.

Це відповідь "так" чи "ні"?

Дивіться, будь-який очільник галузі повинен турбуватися про систему охорони здоров'я. 

Говорите, як Степанов.

Назвіть мені, хто з 25 людей, призначених керувати МОЗом, не казав, що зарплати медичним працівникам повинні збільшуватись.

Отож, усі казали.

То що ви очікуєте, коли мені ставите запитання? Що я буду першим, хто цього не скаже? Ні, я говоритиму, що це буде пріоритет моєї діяльності.

Очікую, що ви скажете лікарям, що вони вже зараз можуть отримати більші зарплати через зміну колективного договору.

Я ще раз говорю: є успішні лікарні, а є лікарні, які просідають.

І успішних багато.

Так, і ми будем ці кейси підсвічувати, показувати. Але з неуспішними ми будемо працювати і думати, чому так відбувається, що треба зробити, як покращити їхню матеріально-технічну базу.

Є виклики Програми медичних гарантій. Один із цих викликів – низька заробітна плата. І один з варіантів для ліквідації дисбалансу, який ми вже пропрацювали з НСЗУ, – це зробити так, щоб комунальні платежі також входили в тариф.

Я вже знаю суму, яка потрібна, щоб покрити всі коефіцієнти. 

"Готуємося до того, щоб відкрили більше центрів вакцинації. Але вони відкриються, коли буде більше вакцин"

У парламенті ви говорили про медичне страхування як про можливе джерело додаткового фінансування для Програми медичних гарантій. Ви мали на увазі, що буде введено додатковий податок, гроші з якого підуть на медицину?

Я сказав, що є різні варіанти. Як мінімум два, і я про них не буду говорити зараз.

Чому? Це ж важливо.

Так, я знаю, але це ще рано комунікувати. Тут виключно моє бачення не повинно бути єдиним вектором розвитку медичного страхування в Україні.

Воно і не буде, для цього є Верховна Рада. Але яке ваше бачення – хотілося б почути.

Якщо я розкажу, вже почнуться дискусії. Я не хочу, щоб розпочалася дискусія до того, як ми обговоримо це на окремому майданчику з експертами у сфері як медицини, так і у фінансово-економічній сфері. 

Дискусія вже почалася, бо ви про це вже заявили. 

Так, але зараз декілька варіантів. Дивіться, це не є проблемою, ми розуміємо, як треба робити. Якщо ми подивимося план дій уряду, то побачимо там доволі цікаві речі, які мали з’явитися до кінця травня від МОЗу. Ми мусили презентувати один законопроєкт, який показує, де ми можемо застосувати медичне страхування. Це проведення співоплати, наприклад, у Програмі медичних гарантій.

Тобто медичним страхуванням може називатися співоплата? (Від початку в проєкті закону про державні фінансові гарантії була закладена співоплата – пацієнти мали частково оплачувати деякі послуги. Але потім співоплату із законопроєкту викреслили, – LB.ua).

Ні, це різні речі. Співоплата може бути як напряму, так і можна застрахувати себе від можливої співоплати в подальшому при впровадженні медичного страхування. Але знову ж таки, це ще передчасно комунікувати, стратегії видам пізніше.

Бо по факту у країні запроваджено солідарне медичне страхування. Але чи достатньо його – питання. Точніше є чітка відповідь: недостатньо. І нам треба щось робити. Не можна просто виходити з популістськими заявами, що МОЗу на Програму медичних гарантій треба отакенний бюджет, розуміючи, що отакенного бюджету в нашій економіці бути не може.

Треба придумувати і пропрацьовувати рішення, як виходити із цієї ситуації. Є варіант законопроєкту, який передбачає, яким чином Україна може дійти до необхідних 6% від ВВП на медицину. 

Цей законопроєкт пов’язаний з медичним страхуванням?

Пов’язаний зі збільшенням надходження коштів з державного бюджету в систему охорони здоров’я. Зміни до бюджетного кодексу.

Степанова звільнили через провал вакцинації від коронавірусу. Але за те, як проводилася вакцинація, відповідальні значною мірою і ви. Що ви будете робити тепер інакше?

Неможливо провести вакцинальну кампанію без вакцин.

100%, ми вже спробували.

Я думаю, що ви слухали брифінги міністра охорони здоров’я, на яких він неодноразово проговорював, хто відповідає за закупівлю вакцин – міністр, а хто за організацію вакцинації – головний державний санітарний лікар.

Ми готуємося до того, щоб відкрити більше центрів вакцинації. Але вони відкриються, коли буде більше вакцин.

Тому мої перші кроки на посаді, які я вже почав робити – переглянув усі контракти і постачання вакцин. І закупівельні організації зараз ще підготують аналітику, що і коли буде поставлено в Україну. 

У мене є амбітна ціль – за літо вакцинувати 5 мільйонів українців двома дозами, тобто повністю вакцинувати. Або ж зробити 10 мільйонів доз. Тому я не буду робити ніяких заяв, а буду показувати роботу своїми діями.

Через 100 днів моєї роботи буду виходити на пресбрифінг, прийду на засідання фракції – і буде прийматися рішення, чи я виконав обіцяне і чи працюю далі. Я не тримаюся за крісло, я серйозно кажу, що прийшов виконати поставлену мету – змінити систему охорони здоров’я і покращити здоров’я українців.

І все ж ви збираєтеся розблокувати роботу тих центрів вакцинації, які вже є? І дозволити нарешті їм вакцинувати всіх охочих згідно з записом.

Не можна їх розблокувати за відсутності вакцини. 500 тисяч доз вакцини на 3000 кабінетів щеплення – це ні про що. Таке розблокування внесе дисбаланс і розпорошить організаційний процес. 

Як би мені тяжко не давалися ці рішення, але ці рішення, які ми зараз приймаємо – найбільш доцільні. З точки зору усунення програмних помилок і з точки зору балансу, як працювати з тими дозами вакцини, які в нас є. Коли приїхали 367 000 доз AstraZeneca, ми показали, наскільки швидко ми можемо працювати (в пунктах вакцинації щепилося по 70 тисяч людей на день, але тривало це лише два дні, 29 і 30 квітня, – LB.ua). Мені потрібна вакцина для того, щоб система запрацювала так, як вона повинна працювати. 

Коли буде найближча поставка?

Коли вона буде, ви дізнаєтеся.

Тобто поки що вам це невідомо?

Коли вона буде, я повідомлю. 

Про власне виробництво вакцин: "Мінімум три наші великі заводи здатні"

Ви заявили також перед парламентом, що Україні треба відкрити власне виробництво вакцин, щоб мати фармнезалежність. І раніше говорили, що домовляєтеся про трансфер технологій з іноземними виробниками вакцин. Про що саме йдеться? Про розлив чужої вакцини, про перепакування чи про повний цикл виробництва?

Найшвидша можливість запуску власного виробництва вакцин – трансфер технологій. Це коли провідна компанія передає технологію з повним циклом заводу-виробнику в Україні.

Передає безоплатно чи за гроші?

Є різні механізми співпраці між виробником і майданчиком, який отримує технології. Головне завдання держави – це щоб у нас з’явилося власне виробництво. Відповідно, ми повинні забезпечити державне замовлення на цей продукт. 

Також при обговоренні трансферу технологій інколи є певні застереження від компанії, яка передає технології, про особливості подальшого функціонування цього майданчика. Тому, я думаю, що без змін до законодавства це не може бути зреалізовано. Наприклад, хтось із тих, хто буде нам давати технології, буде просити про податкові пільги тощо. 

Які українські заводи готові прийняти трансфер технології повного циклу виробництва вакцин?

Деякі.

Можете назвати?

Ні.

Чому?

Навіщо зараз про це говорити? Це великі заводи, як мінімум три.

Я не буду зараз говорити речі, які не підкріплені певними діями. Я вам розказую ідеологію. Що з тієї сторони хтось розглядає питання можливості передачі технології в Україну, а з цієї сторони хтось готовий прийняти. Але поки що немає підписаних меморандумів і немає розуміння, що повинна гарантувати держава, щоб це відбулось. Поки що все ще на стадії перемовин.

Також питання трансферу технологій виробництва вакцин не треба звужувати виключно до вакцини проти коронавірусної хвороби. Але якщо ми робимо трансфер технології також і тих вакцин, які входять до Національного календаря щеплень, фармацевтична компанія, яка забирає цей трансфер технології, інвестує власні кошти в модернізацію ліній або будівництво ліній для виробництва цих вакцин. 

Компанія інвестує власні гроші і, відповідно, хоче, щоб їй гарантували державне замовлення?

Вони ж це роблять для чогось, це приватний бізнес. А бізнес працює для прибутку. 

Тому нам треба говорити і прораховувати. Наприклад, це може бути публічний договір між державою, заводом, який передає технології, і заводом, який їх отримує, про трирічне-п’ятирічне замовлення. Але з’являється потенційний ризик, що хтось запропонує нижчу ціну на покупку цієї вакцини за кордоном, ніж та ціна, яка в нас буде в державі.

І що тоді?

А тоді… Знову ж так, давайте все віддамо на закупівлю – і нема ніякої фармацевтичної незалежності. Бо не модернізувавши систему, не запустивши виробництво, ми залишаємося повністю залежні від інших. 

Наразі перемовини про трансфер технологій на якому етапі?

Я їх точно розпочав. З американськими партнерами і з партнерами з Євросоюзу. 

Але домовленостей поки що нема? 

Так.

І як ви оцінюєте наші шанси на те, щоб мати власне виробництво?

Як великі. Слідкуйте за новинами. Я не хотів би, щоб мене зараз підловлювали, що Ляшко пообіцяв… 

Та ви вже стільки всього пообіцяли. І 5 мільйонів вакцинованих, і власне виробництво вакцин, і – родзинка – страхова медицина. 

Так, але з якого року?

Я навіть не питаю, з якого року. Це стара байка, ніхто не сприймає її серйозно. Обіцянка Зеленського, яку вже виконували три міністри і от збирається виконувати четвертий. 

Який займеться цим питанням, вийде і скаже: або це буде, або ні. Повірте, я той міністр, який не боїться говорити про те, що не відбудеться.

Тобто можливо, ви вийдете і скажете: медичного страхування не буде?

Якщо ми зараз зберемось усіма платформами, поговоримо з бюджетним, податковим комітетом, а також з профільним комітетом, з Мінфіном, з НСЗУ і вирішимо, що не виходить. Але я впевнений, що вийде.