Вікторія Герасимчук: Після зміни влади змінилася також риторика щодо війни - тепер вже її треба просто закінчити, перестати стріляти і ще привітати Путіна з Новим роком. З приводу цього ветерани що відчувають? І особисто ви?
Ветерани ставляться до цього дуже хєрово. А що робити – ми не знаємо. Ми не хочемо качати зраду. Хто буде качати, хто це все організує? Я можу, але я не знаю всієї інформації, щоб правильно її проаналізувати і зробити певні висновки, це зрада чи це не зрада, знову ж таки, на 100%. От Зєля привітав Путіна з Новим роком – ну, я не дипломат, не політик, мені це як звичайній людині з Троєщини це гидко. Але, може, там щось інше є, чого я не знаю? Може, в мене мозгів не хватає це зрозуміти? Я не знаю, тому я не готовий організовувати весь цей двіж силовий. Мітинги з прапорами – це все, на мою думку, фігня, це роблять обіжені люди. Ветеранів ніхто не обідить, поки вони самі не обідяться. Тому я особисто проти мітингів. Я за те, щоб робити роботу, але я не готовий її робити в цьому випадку, тому що у мене мало інформації.
В.Г.: Коли обмінювали «беркутів», ви приїхали під СІЗО на мітинг. Були готові до штурму?
Коли ми там стояли, то “бєркутів” цих вже в СІЗО не було. Мене війна з багатьма людьми звела, які потім пішли працювати хто куди. Так що мене набрав знайомий і сказав: “Жор, чого ти мерзнеш там? Я вже всіх вивів, їдь додому”. Я кажу: “Я постою, з пацанами поговорю”. Тобто, я знав, що там не буде ніякого штурму.
Олег Базар: Але ваша присутність там означає, що ви були проти цього обміну?
Так. Я не був в полоні. Але я ставив себе на місце тих, хто там, і думав, що я би був проти, аби мене обміняли на тих, хто вбивав мирних людей на Майдані. З Майдану ж війна почалася. Але на війні хоч якась честь трохи є, а на Майдані вбивали людей без честі, без принципів.
В.Г.: В грудні ви їздили до Парижу, одночасно з президентом. Він брав участь у саміті “нормандської четвірки”. А з якою метою до Парижу вирушив “Ветеранський рух України”?
Почнемо з початку. Всі чекали, що 9-го грудня в Парижі буде якась зрада, і треба буде качать під ОП, захищати країну і всяке таке. Кожен тиждень були круглі столи на тему «Так що будемо робити?» і об’єднавчі собори між політичними партіями, на яких були представлені і ветерани. Ми, звісно, теж переживали, що буде зрада і що нас “злиють” в Нормандії. І що коли мій син виросте, то буде думати, що я ворог народу. Але ми не захотіли брати участь в цих політичних прєніях між апаратом президента, його партією та опозицією, і вирішили, що нам тимчасово краще не бути в Україні, щоб політики нас не використовували. А вони дуже хотіли використати ветеранів, – хотіли, щоб ми 9-го грудня взяли участь в “качєлях” під АП.
Отже, ми поїхали з країни, щоб не бути пасивними ветеранами, які цією пасивністю ніби вступаються за владу, але також не хотіли бути прив’язаними до політичних прапорів, неважливо, яких. Бо ми не політичні.
Але поїхали ми не куди-небудь, а саме в Париж, щоб показати всій команді президента, Авакову і СБУ, що ми тут, і не треба розслаблятися. А також, щоб показати усьому світові, що в нас така “невеличка проблемка” є на Донбасі, і помогти британцям, німцям та французам прийняти правильне рішення і в цих перемовинах бути, як мінімум, не за Росію. Наскільки ми могли щось показати, ми ж не професіонали, а так – ветерани, контужені, з різних куточків України.
В.Г.: Але виступ ваш був дуже запальний, я дивилася відео.
Був кураж.
В.Г.: Далі було затримання?
Ні, не було затримання. Тобто, нас затримали, але тимчасово. Перед тим, як робити цю акцію, ми вивчили протоколи місцевої поліції та їхніх “збройників”. В принципі, ми все зробили відповідно до їх протоколів, майже нічого не порушили, окрім того, що не заявили про акцію. Але в тому кварталі неможливо було оформити акцію офіційно, просто не давали дозвіл. А то б ми його отримали. Тому прийшлось трошки порушити їхні правила.
Але все було мирно, ми представилися, до нас підійшли поліцейські, закрили нам вихід з усіх сторін, сказали: “Будь ласка, чекайте тут, поки ми дізнаємось, хто ви і що з вами робити”. Ми почекали десь півгодини, і вони отримали команду, я так розумію, з їхнього МВС і з нашого українського консульства (бо ми попередили консульство, що там будемо). Нас завели в метро, яке в той день в Парижі не працювало, але для нас його запустили і сказали нам: “До побачення”.
О.Б.: Чи не відчуваєте ви та ваші побратими зміни в ставленні до ветеранів? Чи відбулася така зміна після виборів?
Відбулася. При минулій владі ветерани були в тренді. Була людина при президенті, яка відповідала за ветеранів – це був Бірюков, який став монополістом у цій ніші. При цій владі такої людини, на жаль, нема. Тобто, якщо Зєлі треба вирішити щось з ветеранами, то йому нема до кого звернутися. Нема в нього людини, якій можна подзвонити по кнопочному телефону на столі і сказати: “Виріши мені питання з ветеранами”.
Що таке рух ветеранів? Це моральні авторитети з кожної області, до яких прислухаються пацани в їх областях. Це ветерани, які можуть донести інформацію до інших. А голова руху ветеранів – неважливо, хто це буде, зобов’язаний комунікувати з тими людьми, які володіють інформацією з першоджерел.
На зустрічі з Зеленським я йому казав: “Владімір Алєксандровіч, я хочу, щоб у вас була інформація від бійця Миколи з села Вербляни Івано-Франківської області, щоб ви знали проблематику його життя. Для цього треба, щоб вся вертикаль руху ветеранів України, обласних організацій і районних замикалася на вашому комунікаторі. Він: “Так, будь ласка, це Єрмак”. Ну, Єрмак так Єрмак. Але не виходить щось. Він переговорщик на міжнародному рівні, йому не до ветеранів. Я не наполягаю особо, я ж не попрошайка якийсь, не кошмарю нікого по телефону, нічого не роблю. Крім того, якщо чесно, я ще не до кінця вірю, що ця влада не здасть Україну. Тому просто чекаємо, що буде.
В.Г.: Ця комунікація, мабуть, більше потрібна владі, ніж вам?
Думаю, що так. От був Марш захисників України 24-го. Я Кирилу Тимошенку кажу: давай зробимо цей марш частиною державних заходів. Зєля робить пісні-танці, добре, а потім хай буде марш як державний захід. Кирил мені каже: “Та нє”. Я Кирила давно знаю, він був нормальним пацаном раніше. А зараз вже не скажу, бо ми рідко спілкуємося. Я йому пропонував дати нам координатора, щоб хоч розвести в часі наш марш і державне святкування. Він дав Аню Ковалєнко, яка зараз замголови ОП. Аня Ковалєнко прийшла, побачила ветеранів і запитала: “А ви хто, блять, такіє?” Ну пацани її і послали.
І так воно й пройшло, дехто позиціонував це як марш захисників України, дехто – як святкування Дня Незалежності, а дехто – як марш проти Зєлі. І коли вже увечері 24-го в ОП був бал, і я був запрошений, то вони мені казали, що дуже боялися, що марш прийде на Банкову скидати владу. Але після цього та Аня Коваленко стала заступницею голови ОП. Я в шоці від таких кадрових призначень.
О.Б.: Ви говорите про ставлення політиків, а як щодо ставлення суспільства загалом?
Знаєте, в мене телефонна книжка на 8000 телефонів, а в мессенджерах коло спілкування – тисячі людей. Але в 2018-му році мені психолог сказав: “Вийди зі свого кола спілкування, бо воно в тебе одне”. І дійсно – все моє коло спілкування це були ветерани, волонтери, психологи та політики, які лояльні до ветеранів. В мене не було людей, які можуть сказати, що суспільство думає про ветеранів.
І я почав спілкуватися з людьми, які взагалі не в тємі, хто такі ветерани. Ну як, чули по телевізору, шо от ветеран вбив, ветеран вкрав. І що вони думають про ветеранів? Мене це обурило. Вони думають, що ветерани це попрошайки, яким положено щось отримати від держави. І також що це злочинці потенційні, бо так подають у нас інформацію – справа Шеремета, Бузини і так далі. І ніхто не згадує, що це інтелектуали, що це патріоти, які не здадуть свою Україну, коли прийде час. Які, коли сюди прийде Росія, будуть стояти біля Дніпра, поки всі інші будуть тікати на захід.
Про участь у політиці
В.Г.: Ви в кінці грудня написали у своєму Фейсбуці, що ваші цінності вдруге помінялися, і що ви будете “класти” на державу. При тому слово “Держава” написали з великої літери, що дуже цікаво для людини, яка збирається на неї “класти”. Також ви додали, що не хочете жити лохом, і не ви один, і закінчили свій допис словом “Чекайте”. Що ви мали на увазі?
Що таке держава? Це свод законів, які придумали люди. І придумали часто від себе, під свій бізнес і свої справи. Чому я мушу жити по кончєним законам, які під себе міняють “рішали”? Не збираюсь.
Тому зараз, якщо в нас хватить грошей, ми будемо лобіювати наших ветеранів в політику. Не у виконавчу владу, як ми завжди хотіли, а саме в політику. При чому, в різні політичні партії
В.Г.: У вас вже є готові кадри?
Є, але поки не можу точно сказати, скільки. Над цим працюють обласні ветеранські організації, які створені ще 2015-го року. В них є свої моральні авторитети, вони там обирають людей. Відсіюють тих, які, скажімо так, можуть продатися “папікам” в політичних партіях. Відбирають найбільш порядних. Порядність – це головне слово, насправді. Принциповість і порядність.
Ти спочатку ветеран, а потім політик. Спочатку ветеран, а потім водій. Спочатку ветеран, а потім все інше.
Цим людям ми відкриваємо якісь бізнеси маленькі, щоб вони могли жити, а не їздили на заробітки. От приклад, один ветеран їздив в Польщу маляром. Два тижні в Україні, два – в Польщі. Зараз ми поставили МАФи в Тернопільській області, і людина вже тут працює, в Польшу більше не їздить. Таких прикладів багато.
Я хочу, щоб це була інтелектуальна еліта серед ветеранів. Бо нас сприймають як силовий блок, контужених і кончених ветеранів, в яких закопана купа зброї, і яким треба дзвонити, якщо треба щось віджати. Так, є й такі ветерани. А є – адвокати, науковці і так далі.
В.Г.: Будете брати участь в місцевих виборах?
Так.
О.Б.: Чому ви пропустили парламентські вибори?
Не були готові. Хоча в цю Верховну Раду можна було зайти на хайпі. Мені пропонували від Зєлі заходити. Багатьом нашим пропонували. Але… Я знаю максимум 10 людей по всій Україні, в чиїй порядності я абсолютно впевнений. От пішов від “Голоса” “альфач” Рома. В його порядності я впевнений. А до Зєлі з цих десяти ніхто не захотів йти. Якщо ж підуть ті, у чиїй порядності я не зовсім впевнений, то де я візьму стільки грошей, щоб їм доплачувати за порядність? На це треба дуже багато грошей.
В.Г.: В Україні близько 400 тисяч ветеранів...
З цих 400 тисяч – тільки близько 90 тисяч бойових. За нашими підрахунками. Ми відкинули прокурорських (хоча є і прокурорські бойові, які відвоювали по мобілізації і повернулися в прокуратуру), відкинули мусорів оцих всіх райотдєловських, відкинули різних фріків. Наприклад, коли знаходять міну Другої Світової війни, то виїжджає саперна група її деактивувати. І має ставитися оцеплення. Але його ніхто не ставить, а записують в оцеплення як правило родичів. Три рази родичі “постояли в очепленні” – і вже мають УБД.
Коли Мінвет тільки робився, прийшла Іра Фріз – вона була першим міністром. І каже: “Допоможіть створити міністерство ветеранів, бо я не шарю. А Пьотр сказав, що я буду міністром”. Я відповів, що готовий допомогти за двох умов. Перше – змінити закон “Про ветеранів” і друге – це розмежувати статус УБД.
Вона мені відповіла щось типу: “В принципі да, но нєт”. Це ж їх електорат – всі ці пенсіонери військової служби.
В.Г.: З цих 90 000 скільки повернулися до того життя, яке вони вели до війни?
70% ЗСУ – це пацани з сіл. В них свині, корова, до райцентру їхати треба, собєз хрін зна де, роботи як такої немає. Саме для них я працюю, бо ця вся городская тусовка – Київ, Львів, всі міста, де ветерани тусуються, рішають щось – їй не треба допомагати. Вони самі кому хочеш допоможуть.
Про МінВет
В.Г.: Ви кілька разів згадали Міністерство ветеранів. Все ж таки, є від нього ветеранам якась користь?
Від початку я був проти цього Мінвету в любому вигляді. Але потім зрозумів, що має бути орган, який реалізує державні політики і розподіляє кошти.
В мене є така ідея-фікс. От є ветеранський двіж, близько 400 000 людей з УБД – це разом з прокурорськими і ментами, бо в них, на жаль, така ж саме корочка УБД, як у мене. І ми, ветеранський рух, робимо менеджмент всіх процесів у цьому середовищі. Але ми не маємо це робити. Це має робити як раз Мінвет. В мене стільки роботи по ветеранах зараз, що я не встигаю робити свою роботу. Бо я маю їхати в Житомир, де побратим побив жінку і сидить з гранатою.
Тому ми Мінвету дуже допомагаємо. Якщо ми зараз все правильно побудуємо, знайдемо хороших менеджерів, дамо їм хороші зарплати, якщо будуть правильні постанови Кабміну, правильні закони, то все запрацює в правильних рамках. А ми, громадські організації, будемо поправляти, звісно, бо це наша робота.
Ветеранська організація в ідеалі – це зустрітися з своїми, поговорити, іноді побухать, поїхати до пацанів на кладовище разом. А все інше – це Мінвет.
В.Г.: Наскільки я знаю, ви боретеся за те, що Мінвет був роз’єднаний з Мінтотом (Міністерством тимчасово окупований територій та внутрішньо переміщених осіб, – LB.ua.)
Так, і це нам з літа обіцяють.
Від початку Зеленському казали, шо ветерани дуже радикалізовані. В принципі, так і є, але це стосується лише маленької частини ветеранів. І тому нам знадобилося дуже багато зустрічей, щоб переконати цю владу, що насправді ветерани не радикали, а міністерство – потрібно. А представники влади ще призначають зустрічі в таких ресторанах, де кава 500 грн стоїть. Тобто, на ці зустрічі треба було ще й багато грошей. Але зрештою нам вдалося на великому форумі “Повернись живим” на камеру взяти в Зеленського обіцянку, що Мінвет буде. І тут прем'єр Олексій Гончарук вивалює, що Мінвєт і Мінтот будуть разом. Тобто, дві різні цільові аудиторії з різними цінностями вирішили об’єднати в одне міністерство.
В.Г.: І з різними цілями.
Так. Я дзвоню Гончаруку, кажу: “Льоша, треба зустрітися”. Прийшов до нього і тоді вперше побачив, як працює нова влада – Гончарук ходить по кабінету босий, на балконі пуфіки, він приніс мені попільничку. Питаю його: “Ти розумієш, що ти зробив вообщє? Можливо, з економічної точки зору об’єднання це правильно, а з соціальної – брєд повний”. Він каже: “В принципі, розумію, але задню давати не буду. Ми роз’єднаємо їх, коли буде переформатування Кабміну десь перед новим роком”. Ну, Гончарук в принципі не пиздобол. Тому чекаємо.
В.Г.: Зеленський вже вас не боїться?
Мене? Чому? Ми ж не ставимо ніяких умов. Ми кажемо: ми готові вам допомагати, ми знаємо, як. От наприклад, ніхто в Україні не знає, як правильно зробити територіальну оборону. Я кажу Зеленському: ми знаємо. Дайте нам посаду, і буде тероборона в Україні. Але поки посаду нам не дали.
Про психологічну реабілітацію
В.Г.: Знаю, що наприкінці минулого року ви втратили двох побратимів. І принаймні в одному випадку це самогубство – покінчив з собою Ігор Волинець, ветеран ДАПу, той самий водій БТРа “Єнотик”, про якого ви багато розказували як про героя, що мінімізував втрати при заході вашої роти в аеропорт. Коли починалася наша війна, ми багато говорити про ветеранів В’єтнаму, про величезну кількість самогубств. Виходить, хоч ми і знали, що так може бути, але ніяк не змогли цьому запобігти?
Ні. Два – це “Єнотик” і Ваня “Пістолет” (йдеть про Івана Вакуленка, який ніби-то покінчив життя самогубством після того, як його викликали на допит по справі Шеремета - LB.ua), правильно я розумію?
В.Г.: Так.
Я почну здалеку. В 16-му році я їздив в Каліфорнію, щоб зустрітися з ветеранськими організаціями Америки. І головне – зустрітися з професором Стенфордського університету, який розписав стандарти психологічної реабілітації для збройних сил США. До цієї зустрічі я взагалі не дуже вірив в психореабілітацію, вважав, що це все фігня. Ну, але я не експерт, не психолог. А після зустрічі з професором я зрозумів, що я був правий – психологія, ПТСР – це все фігня.
Він сказав мені приблизно наступне: “Діагноз ПТСР придумали ми, американці, щоб пояснити, чому стільки наркоманів, злочинців і самогубців серед ветеранів”.
В першу чергу реабілітація – це соціальне забезпечення. Це вже моя думка, не професора.
От уявіть, повертається ветеран додому. А в нього в хаті – жінка з дитиною, а в іншій кімнаті сестра з чоловіком і двома дітьми. І ще батьки. На кухні два холодильника, а то і три, бо постійні суперечки, хто купляв їжу, а хто її їв, постійні сварки. І плюс суспільство наше: “Ми ж всі винні ветеранам, це наші котики, зайчики”, плюс отримані травми, плюс пацани загинули. Хтось зірвався, дав поганий приклад, наприклад, застрелився. І починається…
Тому ми в першу чергу зараз лобіюємо забезпечення ветеранів житлом. Є різні програми, 50/50, кредитування – я дуже хочу, щоб було під 3%. По собі суджу, я б на 3% в рік потягнув. Якщо ми забезпечимо житлом, дамо можливість ветеранам зробити своє життя кращим, в нас буде менше самогубств і менше криміналу серед ветеранів.
О.Б: США – дуже багата країна, і при цьому вони не змогли вирішити проблему. Рівень самогубств серед американських ветеранів досить високий, і наркоманів достатньо. Чи справді проблема лише в соціальному забезпеченні?
Я зустрічався з дуже багатьма ветеранами в Америці, ну дуже багатьма. Є такі ветерани, які набагато гірше виглядають, ніж наші українські з самими великими проблемами. Ми зараз пишемо закон новий «Про статус ветерана», який ми трошки вкрали з американського закону. Це забезпечення (соціальне, – LB.ua), можливості, компенсація за найм житла. В Америці, наприклад, в Новому Орлеані, це працює трошки по-іншому: держава компенсує 500 доларів в місяць на оренду житла. Це, як бараки, кончені бараки, в яких я не жив би. А американські ветерани там живуть. Я такого не хочу нашим ветеранам. Мені багато чого не подобається в США. І їхні бюджети не завжди доходять до адресата, скажемо так. Не завжди. Якщо брати В’єтнам, так це тупо наркомани, там нікого не витягнули, то вони брешуть. Я розмовляв з в’єтнамщиками в США – не повитягували нікого.
В.Г.: І тих, з якими ви розмовляли?
Ну, з героїна на бухло. В Америці ж якби героїн дорого. На бухло там, трамадольчік, по нашому, буторфанол колять... Я в плані того, що реабілітація не буде йти зараз, як раніше йшла. Бо кончєний санаторій совєтський, де в штаті є психолог деюре, а дефакто його немає, отримує вісім тисяч гривень за кожного бійця. Боєць приїхав, зайшов в хату на вісім чоловік, плитка вся відпала. І поїхав додому. А вісім тисяч осталися в цьому санаторії.
В.Г.: У нас такого, як у США, не буде?
В нас таке тоже є частково.
В.Г.: Менше.
Малесенький відсоток.
В.Г.: І часу ще не пройшло так багато.
З часом буде багато смертей, пов’язаних не з наркотиками. В нас дуже маленький відсоток наркоманів, зовсім маленький. І ми виходимо з цієї ситуації не зовсім офіційно, тому що в нас ветеран не хоче лікуватися, тому що він не хворий. Він заліковує рани, отримані на війні, це правда так. Що у ветерана болить? Спина, геморой, голова постійно, суглоби, якийсь нерв, ногу віднімає там або руку – це ж все лікувати треба. А наша медицина трошки кончєна, особливо в регіонах, де тебе можуть положить в палату і давать – я так утрірую – активоване вугілля. Немає діагностики. Якщо діагностика є, то це в райцентрі і за гроші. А у ветерана немає грошей на діагностику, І ветерани підсаджуються на обезболювальне. Ми їх витягуємо з цього, неофіційно. Тому що в нас в Україні заборонено утримувати людину без її волі. А ветерана затягнути добровільно дуже важко на лікування від наркоманії. Бо це наркоманія вважається, хоча я називаю це неконтрольованим вживанням знеболюючих.
О.Б: Це певна система чи одиничні випадки?
Ми це систематизували десь з початку 18-го року.
О.Б: Скільки людей приблизно реабілітовуються таким чином?
Це коштує трошки грошей – вісім тисяч на одну людину. Через нас пройшло біля 300 чоловік, плюс-мінус.
В.Г: Ефективно?
Когось ми перевели з уколів обезболюючих на таблетки. Не ми, ми ж не медики, це спеціалісти переводять. А багато хто вообщє спригнув. Ну, це така категорія, яка до цього повернеться, треба діагностику буде робити постійно. Саме для цього потрібен Мінвет, щоб постійно була безкоштовна діагностика. Що, зараз, до речі, Мінвет і зробив.
О.Б: В Україні досі існує система військових госпіталів – в кожному регіоні. Вони якимось чином задіяні в лікуванні, у діагностиці, в реабілітації ветеранів?
Якщо казати про психологічну реабілітацію, то вона в нас через дупу робиться, тому, я вважаю, про це взагалі не потрібно говорити – про психологічну реабілітацію, бо це не працює, це списання коштів. Якщо казати про фізіотерапевтичну реабілітацію – згідно закону України – це тоже брєд повний. Якщо щось болить у ветерана, він приходить в госпіталь військовий, то там 100% заплатити – офіційно в касу госпіталя. Я не ляжу в госпіталь. Я там був два рази – крапельниці поставили, дали там якісь таблетки, дали рецепт – піди купи. Я не хочу так лікуватися, не хочу, щоб мої пацани так лікувалися. Це не лікування, це списання коштів, неефективне використання коштів, моїх, які я плачу як податки.
О.Б: А як ефективно?
Ефективно? Я лікуюсь через знайомих в приватній клініці. Там сервіс відповідний, запис, нема цих черг. Я, знову таки, по собі суджу – не хочу, щоб мої пацани стояли в чергах.
О.Б: Приватні клініки, які можуть давати повний комплекс послуг, є лише у великих містах, навіть не в кожному обласному центрі.
Зараз Мінвет, якщо не помиляюся, акредитовує ті лікувальні заклади, які будуть надавати ветеранам послуги лікування. І гроші будуть йти в цей лікувальний заклад за ветераном. І я сподіваюся, що Мінвет акредитує саме ті заклади, які будуть надавати якісні послуги – і в лікуванні, і в сервісі. Сервіс – це дуже важливо. От я не можу оформити досі пільги – оці ЖКГ, телефон, оцю всю фігню, бо треба в чергах стояти. В мене нема на це часу, в мене багато роботи, по-перше, по-друге, я не буду в чергах стояти. А ті пацани, які живуть далеко в селах, їм треба їхати в райцентр, там же нема цих талончиків, електронної черги. Там ще більші черги. І через це багато хто не користується цими пільгами.
В.Г.: Чому психологічна реабілітація неефективна? Тому що психологи, які працюють в цій системі не дуже професійні? Чи що ви маєте на увазі? Я думаю, що робота з хорошим психологом точно буде ефективною.
Що таке хороший психолог? Хто скаже, що це хороший психолог?
О.Б.: Перевірений досвідом?
Нєт. Давайте я відповім. Добре?
Хороший психолог - це психолог, який акредитований згідно стандартів психореабілітації, які прийняті на державному рівні. Один стандарт психореабілітації повинна бути. Один. І по ньому повинні працювати всі психологи. Хоча б для того, щоб не завдати більшої шкоди ветеранам. І це не тільки ветеранів стосується, а всіх, в кого єсть PTCD – посттравматичний синдром. Це ті, хто отримав якісь травми, контузії в аваріях, це ті, хто з полону повернулися. Україна, може одна чотирьох держав колишнього СРСР, в якої немає стандарту психореабілітації. Тому кожен психолог, по суті, працює, як йому хочеться, як він вважає за потрібне. А я не хочу, щоб з моїми пацанами працювали якісь, грубо кажучи, шарлатани, або неспеціалісти. Який санаторій може надавати послуги психореабілітації? Той, в штаті якого є психолог. А ним може бути студент п'ятого курсу університету. Або випускник без досвіду роботи. Це психолог? Які в нього напрацювання по роботі з такими, як я, наприклад? З такою категорією. Або з тими, хто з полону повернувся, цивільними? Поки ми не приймемо стандарти психореабілітації, це все розмова нє о чьом.
В.Г.: Наскільки я знаю, багато організацій і установ працювали над цими стандартами. В тому числі Міністерство охорони здоров’я.
Над ними працювали всі. В тому й проблема. Грантів «на прописання стандартів психореабілітації» було видано нємєряно – норвежці, американці, ізраїльтяни давали. І МОЗ працював окремо, і Могилянка окремо. В результаті цих стандартів безліч, і грантоїди сваряться між собою за те, який стандарт правильний. Отака грусна історія.
Бізнес, праця і земля
О.Б.: Є багато випадків, коли роботодавці не хочуть брати на роботу людину після фронту. З різних причин - наприклад, роботодавець переживає, чи буде працівник морально стійким, чи не буде права качати. З цим можна щось робити?
Я з такими проблемами стикався набагато рідше, ніж з тим, що мені роботодавці дзвонять і кажуть: «Хочу ветерана на роботу». І ніхто не йде. Бо зарплата звичайна, середня по Києву, наприклад - 10-15 тисяч.
В.Г.: Не йдуть, бо маленькі зарплати?
Та нормальна зарплата. Не знаю, чому не йдуть, сам в шоці. Це проблема, це не смішно.
В.Г.: Не може бути такого, шо після війни інша діяльність здається не надто цікавою?
Може. Але, знову ж таки, я суджу по собі, а я такий самий, як і всі інші. Я два роки не працював, коли займався Деснянською спілкою ветеранів, то мене жінка з хати вигнала і сказала: “Іди працюй, скільки вже можна?”. І тоді я пішов працювати в таксі. Я вночі працював, а вдень йшов в спілку ветеранів АТО - це теж працювати, але з кайфом.
В.Г.: Секрет, мабуть, в жінці, яка вчасно вигнала з хати. До речі, не так багато родин витримують повернення з війни. Який ваш секрет, завдяки чому вам вдалось зберегти родину?
Що значить, вдалося зберегти? Ми її зберігаємо кожен день – все як в усіх.
О.Б.: Ви і ваші друзі багато працюєте, щоб створити мережу ветеранського бізнесу. Це бізнес, де б ветерани заробляли і давали роботу іншим ветеранам. Це можна робити системно, на рівні держави?
Так. Ми над цим зараз працюємо. Мінвет поки що не готовий брати на себе цю функцію: лобіювання ветеранського бізнесу. Нема ще штатного розкладу в них, нема розуміння, що робити. Тому поки що ми – громадська організація - розробляємо модель, яку потім буде реалізовувати Мінвет.
Весною буде перший з'їзд ветеранського бізнесу і постійних клієнтів. Дуже сподіваюсь, що в нас щось вийде. Чому ми хочемо це зробити? Тому що я хочу, щоб люди біля мене були не ніщєбродами, що гроші не були великою проблемою. Хай в людини буде невеликий бізнес, хай ФОПчик, хай він буде ремісником, який сам пече хліб і сам його продає. Але хай він буде фінансово незалежним.
Я ходив на два бізнес-тренінги і сказав, що більше не буду, бо то фігня. “Увєруй в сєбя” і все таке. Це не допомога. Допомога – це коли Льоня (йдеться про Леоніда Остальцева, засновника “Ветерано Піца”, – LB.ua) віддає нам на проекти 30-40 тисяч гривень на місяць, 10% від його прибутку. З Льоні все почалося. Точніше, ми це разом з Льоньою придумали ще в 2015-у році. Ми вирішили, що від 3 до 10% кожен бізнесмен-ветеран повинен віддавати на соціалку, на будь-яку, на свій смак. Для того, щоб ветеранський бізнес відчував на собі тягар того, що держава не допрацьовує.
В.Г.: Бізнес цікавить ветеранів більше, ніж робота в таксі?
Звичайно. Всі ж хочуть бути бізнесменами, думаю, що зразу з’явиться мерседес, тьолкі сісястиє і все інше.
О.Б.: Це в Києві, а ти сам казав, що більшість ветеранів живе в селах. Що там робити?
Не знаю. Якби я знав, вже робив би.
О.Б.: Я так розумію, в селі один варіант - фермерство.
Ми пробували. Був у нас один проект. Взяв чотирьох ветеранів, оформили на них 700 га землі. Така була ідея, щоб вони брали на роботу інших ветеранів і заробляли собі. Але не спрацювало. Три рази пробували, і три рази не спрацювало.
О.Б.: По грошах не витягли?
По мозгам. І по грошам теж, але то вже таке. Можливо, я просто не зміг дати правильний толчок? Я не ж не в темі фермерства, може, просто не зміг дати його правильно.
Перший в списку
В.Г.: Кілька разів ви під час інтерв’ю ви повторили фразу «ми, ветерани, можемо стати ворогами народу». Що ви маєте на увазі?
Я за це дуже переживаю. Взять афганців наприклад. Не тих, які з 91-их років сидять в афганський громадських організаціях, не “рішал”-афганців, а пацанов, які воювали в Афганістані. І от їм зараз кажуть, що ви воювали не за ту країну, не за ті цінності, ви були агресорами, як зараз ДНР. І я реально переживаю, щоб не опинитися на їх місці, якщо поміняється політична ситуація.
О.Б.: Скільки зараз приблизно ветеранів знаходиться під слідством?
200 з чимось, якщо не помиляюсь. Це ті, за яких я впрягаюсь. Бо є ще багато інших, за яких не впрягаюсь, бо в них такі злочини… що вони вже не люди для мене, скажімо так.
О.Б.: Яким чином вам вдається їм допомагати?
Є комісії при Мінветі, в тому числі, які захищають права ветеранів. Це офіційна частина.
Але є і не офіційна частина. Не секрет, що кримінальний світ починаючи з 2015 року підтягував ветеранів до себе. Хтось на це пішов, хтось ні. У мене нема ніяких спільних проектів з криміналітетом, але я знайомий з багатьма людьми, які мають вплив через своїх колишніх сокамерників в різних установах виконання покарань по країні. За потреби я можу звернутися і сказати, що нам щось потрібно. Вони кажуть: ми готові допомагати вашим пацанам, якщо вони будуть дотримуватися наших правил. Правила загальнолюдські – не вбий, не підстав і т.д.
В.Г.: Ці 200 - хто вони? Що вони зробили?
Різне. Є й дезертири в нас. І вбивці.
В.Г.: Мабуть переважно побутові?
Так. Точно не заказні. Зараз думаємо, шо робити з цим хлопчиком, який стріляв в бізнесмена, а вбив дитину. Я цього хлопчика знаю дуже добре, воював з ним в 2014-ому. Тоді це була ще дитина. Бєзбашений, набагато хоробріший за мене, наприклад. Порядний пацан. І потім таке от…
В.Г.: Раніше ви казали, що найстрашніша річ для вас - це коли незрозуміло, хто свій, а хто чужий. Що на війні було простіше, а після повернення - складніше. Хто для вас зараз свій, а хто чужий?
Так я ж кажу, що не знаю, і це і тяжко. Зараз все переплелося з політикою. Хтось за Пороха, хтось побачив папіка в Зєлє. В нас є навіть такі, які Бойка люблять. До речі, у нас була проблема з виплатою компенсацій по інвалідності. Ми до всіх політичних сил зверталися, і тут прийшов Бойко і каже: “Нате вам мою адвокатську конторку, працюйте безкоштовно. Дякую вам за те, що захищали країну”. В мене був розрив шаблону.
О.Б.: Періодично в соцмережах піднімається хвиля звинувачень влади або силовиків у тому, що вони працюють проти ветеранів. Це правда?
Я можу переказати тільки чутки, фактів не знаю. Перед Новим роком дзвонить мені один боєць з ветеранського двіжа і каже: “Жора, у нас тут аваківські. В них є список з 70 людей, і в цьому списку ти. Аваков хоче цих людей прийняти, щоб потім побєдіть маленький майдан – бо ясно, що наші прийдуть захищати, волонтери, ветерани. І показати Зєлі, що він переміг радикалів, як Зєля і хотів, і стати прем’єром”.
Через пару днів дзвонить другий боєць. Каже, слухай, тут у нас в Канаді через діаспору пішла така історія від тих, хто спілкується з вищими ешелонами влади (це Банкова). Кажуть, шо є список – 72 людини, яких будуть закривать.
Потім дзвонить мені ще одна людина, яка на дуже високій посаді, а ми разом воювали. Каже: “Жора, корочє, є портновский список, в ньому 75 людей, і ти там один з перших. Почнуть приймати після 20-го січня, жди”. Ну от, жду.
На багатьох ветеранів зараз відкриті справи, наприклад, за незаконне зберігання зброї. Вони ще при Пороху були відкриті, насправді, але потім їх прикрили. На мені наприклад з 2015 по 2018 рік висіла стаття КК 263 – «незаконне зберігання зброї». Ну брєд, я нічого не зберігаю. Це на всякий случай такі справи.
Коли Ваня застрелився, ми були понятими – всі, хто приїхав подивитись, шо сталося з побратимом. І всіх, хто приїхав, внесли в список на негласні слідчі дії. Потім майже всіх з цього списку виключили, крім кількох людей, в тому числі – мене. І тоді ж відкрили на мене за незаконне зберігання зброї.