Нещодавно ви написали матеріал під назвою “Виграти війну, програти мир: інерційні сценарії”. Що ви закладали в цей документ і до чого спонукаєте, пояснюючи українському суспільству, що, якщо ми сьогодні не почнемо діяти, наше завтрашнє буде не тим, якого ми очікуємо?
Я довго думав, чи писати ту статтю, чи не писати, тому що під час війни хочеться говорити якісь хороші речі, підтримати дух людей. Але врешті вирішив: хтось мусить сказати про це.
Минулого року було проведене дослідження майбутнього сценарію української євроінтеграції, адже скажімо відверто: сценарій української євроінтеграції – це сценарій українського життя після війни. Вийшло п’ять сценаріїв. Два страшні, невдалі і дуже малоймовірні, один дуже красивий, але теж дуже малоймовірний, і два сценарії достатньо ймовірні, але доволі сірі, присмеркові. Із цих перший називався «Вбити дракона і стати драконом». Це коли Україна після війни перетвориться на маленьку Росію. Це може бути внаслідок того, що Україні дали членство в Євросоюзі і гроші на відновлення без реформ, грубо кажучи – як приз за перемогу.
А це реалістично?
Ні, не реалістично, але про це дуже сильно мріють багато представників української політичної еліти. Вони кажуть: «Спочатку євроінтеграція, потім реформи». Що читається на Заході як «Спочатку євроінтеграція, потім реформи, можливо». Сценарій, коли Україні за перемогу дали приз, але реформ нема. Верховенства права нема, демократії нема, і ми така от маленька Росія. Євросоюз потім буде довго панькатися з такою Україною, якщо дасть нам усе авансом. Я не беруся оцінювати ймовірності, але на ньому дуже наполягають українські еліти.
Інший сценарій є ймовірнішим. Його назвали «Дитячий садочок». Правильно було б назвати його «Орбан.ua». Це коли формально робляться всі необхідні реформи, Україна перетворюється на країну з верховенством права, демократією, свободою слова, плюралізмом у медіа, вільним ринком, лібералізмом, але насправді це все штучне. Насправді вся політична, економічна, медійна влада перебуває в руках однієї групи людей, яка фактично знищує середній клас. Є еліти, є патерналісти, яким роздають гроші, і вони голосують за ці еліти. Так фіксується система влади.
Що таке інерційний сценарій? Це якщо ми всі складемо руки і сидимо, чекаємо, що станеться. Куди все йде під впливом гравітації? Униз. Деградувати, як ми бачимо на прикладі Росії, дуже легко і попервах приємно. Інерційний сценарій формується тими трендами, які ми вже зараз спостерігаємо. Ми вже спостерігаємо тренди, які примушують нас думати, що українська демократія має загрози. Ті обмеження, які сьогодні існують в українському демократичному суспільстві через воєнний стан, на думку багатьох експертів, перевищують реальні потреби. Це стосується свободи слова, децентралізації, повноважень місцевих громад, відкритості інформації, реєстрів. Чи буде все це повернуто українським громадянам, коли воєнний стан скасують? Якщо дивитися на всі ці тренди – економічні, політичні, психологічні, соціальні, міжнародні, ми побачимо, що Україна потроху може сповзати в стан, який описується інерційним сценарієм. Інерційний сценарій – це лякалка…
Тобто ви досягли своєї мети і породили дискусію – громадянське суспільство, експерти обговорювали цю статтю дуже активно? Вона є достатньо чорною, песимістичною щодо перспектив, адже очікування перемоги саме в тому, що Україна вийде на кращий рівень розвитку. Цей сценарій реалістичний, на вашу думку, чи він усе ж таки провокативний? Чи ваш інерційний сценарій може призвести до того, що, умовно, нашим партнером перестане бути Захід і Україна просто буде рухатися іншим треком?
Якщо уникати слів «песимістичний», «оптимістичний», я сказав би, що цей сценарій, з одного боку, є достатньо реалістичним, адже якщо ми нічого не будемо робити, саме так і станеться. З іншого боку, ми все-таки щось будемо робити. Інерційний сценарій – це лякалка, якою треба пробудити людей. Треба, щоб люди почали думати, як вони можуть запобігти цьому сценарію.
Війна – це завжди смерть, кров, страждання і руйнація. Але водночас війна часто створює шанс на якісний стрибок, і цей шанс можна використати, а можна змарнувати. Якщо проаналізувати країни, які перемагали у війні і потім робили якісний стрибок, що їх об’єднує? Їх об’єднує 5 речей.
Перша – це парасолька безпеки. Хтось мусить розкрити над нами парасольку безпеки, наприклад, НАТО. Країна не може сама забезпечити собі безпеку, бо тоді всі ресурси будуть іти тільки на це. Друга – це верховенство права. Без цього потяг далі не їде. Станом на 2022 рік ми, якщо не помиляюся, 78-мі за верховенством права, і це жахлива історія.
Третя річ – це економічна свобода. Це комплексний показник, це не рівень податків, це радше співвідношення того, що ти віддаєш і що ти отримуєш, з погляду агента економічної активності, підприємця, інвестора. І це про втручання держави в економіку. Ми в рейтингу економічної свободи посідаємо 130 місце. Будьмо чесні із собою: країни з такою економічною свободою не мають жодних шансів відновитися після війни. Ми дуже бідна країна. Єдиний шанс для нас на нормальне життя – це 10 років поспіль зростання економіки на 10 відсотків. Інших шансів, щоб наші діти й онуки нормально жили, немає. Для того, щоб економіка так зростала, треба зняти з неї всі кайданки й обмеження. Це єдиний спосіб. Так зростали всі ті країни, які вискочили. Адже щодо плану Маршалла чи якоїсь технічної допомоги – це також поширений міф. Він полягає в тому, що після війни приходять дуже добрі дяді, дають міжнародну допомогу, гранти – і країна піднімається. Якщо проаналізувати досвід країн Західної Європи після Другої світової, то план Маршалла дав від 4 до 7% необхідних коштів. Більш ніж 90% коштів, потрібних для відбудови країни, приходить від міжнародних, іноземних, приватних інвесторів. Що це означає? Верховенство права, економічну свободу, мінімальні обмеження, велику кількість добросовісних, працьовитих і освічених людей. Інших шансів нема. Якщо ні – будемо просто лежати в руїнах наступні два покоління.
Четверте – демократія. Навіщо демократія економіці? Щоб результати економічного зростання рівномірно розподілялися по суспільству, а не концентрувалися в невеличкої купки людей. Тільки тоді продовжиться економічне зростання.
І останнє – люди. Це проблема. У нас, як сказав один український соціолог, три мільйони людей виїхали, з них шість ніколи не повернуться. У цьому жарті є тільки частка жарту. Люди виїхали. І вони будуть ухвалювати рішення повертатися чи не повертатися, не зараз, а в той момент, коли будуть його ухвалювати. Вікно можливостей невеличке. Хто проживе поза Україною кілька років, це вже не буде еміграція, буде вже інша батьківщина. Як повернути тих людей, як переконати їх, що саме тут буде верховенство права, економічна свобода, країна можливостей?
Якщо ми всі складаємо ручки, то поступово котимося до інерційного сценарію. Але що треба робити? Люди питають: «Що я можу зробити, я ж простий українець, проста людина?» По-перше, в Україні немає простих людей. Ми не Росія. У нас кожна людина є громадянином, з вільним голосом і вільним вибором. Перше, що треба зробити – усвідомити наші майбутні сценарії і діяти відповідно до цього.
Ну а далі кожна людина може хоча б трішечки свого часу виділяти на громадські справи. Щоб відновити країну, нам потрібно в кожній громаді мати людей, які здатні своїми руками впроваджувати проєкти відновлення. Прекрасний приклад – реформа освіти чи охорони здоров’я. У нас можуть бути найкращі міністри, найкращі постанови уряду та закони. Але від того, що приймуть прекрасні закони, не збільшиться спроможність місцевої поліклініки. Це хтось мусить зробити руками на місці. Нам потрібні тисячі людей, які здатні на рівні громад працювати проєктними, фінансовими менеджерами, щоб щось робити з тими грошима, які нам дадуть (якщо дадуть). Так само з грішми заморожених російських активів, на які, до речі, буде дуже велика черга. І не ми перші в цій черзі.
І це ще не безумовно, що ці заморожені активи взагалі будуть конфісковані… Але йдемо далі. Скажіть, яким ви бачите формат української перемоги?
Очевидно, мені хотілося б бачити Українську державу демократичною, європейською, з верховенством права, економічною свободою і т.д. Але формат перемоги визначається не тим, що відбувається в Україні, а тим, що відбувається в Росії. Чому так? Передусім – що таке перемога? Великий стратег 20 сторіччя сер Безіл Ліддел Гарт чітко сформулював: «Перемога – це мир, кращий за попередній». Якщо Україна повертається до кордонів 91 року – це не є мир, кращий за попередній. Це такий самий мир, як попередній, коли залишається Росія, Путін (або якийсь Путін 2.0), залишається ФСБ, армія, залишаються російські філософи, які обґрунтовують необхідність знищити Україну, залишається отруйне телебачення і величезний народ, отруєний тим телебаченням. Хіба це мир, кращий за попередній? Це не перемога, це перемир’я. А імперія завжди повертається. Повертається, вивчивши всі помилки, і вдруге завдає набагато страшнішого удару. Отже, перемога України – це така ситуація, коли Росія ніколи більше не загрожує Україні. А це означає, що ключ до перемоги там, де був ключ до війни: у Кремлі. Критичні зміни мають статися всередині Росії. Оце наша перемога, і ніщо інше.
Багато українців думають: «Та хай би вони там здохли всі; або викопаємо рів – запустимо крокодилів». Ну, по-перше, ракети перелітають через крокодилів. Ми вимушені будемо подбати про свою безпеку. Українська безпека є лише одна – Російська імперія припиняє своє існування. Це може статися різними способами: за рахунок перезавантаження реального федералізму (бо Росія є федерацією лише на папері, а якщо дивитися на її конституцію і закони, то вона централізована імперія) або шляхом реконструкції Російської імперії, формування нових незалежних держав.
Чи можлива демократія в Росії? Я в це не вірю. В історії є така річ, як залежність від пройденого шляху. Те, що ставалося вже багато разів, скоріш за все й, відбудеться, а того, чого не бувало ніколи, ймовірно, і не буде. Демократії в Росії не було ніколи. Було багато спроб її встановити, але всі невдалі. Натомість палацові перевороти були дуже багато разів. Імовірно, так і станеться. Битва за владу між різними кланами, які намагаються захопити трон. А потім один з них сам консолідує владу. Багато разів було, скоріш за все, так і буде.
Минулого року кілька українських аналітичних центрів об’єднали свої зусилля, щоб проаналізувати сценарії для Росії. Вийшло аж 16 сценаріїв, тому що дуже велика невизначеність у державі. Загалом їх можна розбити на три групи. Перша – консолідація влади в Москві. І це означає продовження війни, хто б там не був, Навальний, якого покажуть Заходу і скажуть: «Дивіться, який у нас ліберальний президент. Скоріш знімайте санкції, давайте нам усі ті мікросхеми для нашого військово-промислового комплексу». Зі смертю Путіна, без смерті Путіна, усілякі варіанти все одно означатимуть продовження війни або вже, або через 5–7 років. Удруге вона тих помилок не зробить. Другий удар буде страшнішим. Навіть якщо вона буде повністю зруйнована, усе одно Росія відчуватиме той ресентимент і повернеться через 25 років, як це було між Першою і Другою світовими війнами. Не хочеться, щоб наші діти воювали у другій російсько-українській війні. Це консолідація влади в Росії. Чому Вахтанг Кебуладзе назвав російських псевдолібералів ворогами українського майбутнього? Тому що ці люди створюють у Заходу ілюзію, що демократія в Росії можлива.
До речі, про демократію в Росії. Для демократії потрібні громадяни, а їх знову не завезли. Нема ні громадянського суспільства, ні громадських організацій, які могли б моніторити вибори, ні системи безпеки для міжнародних спостерігачів і вуличних агітаторів, ні судів, ні політичних партій, ні незалежних медіа, нічого нема. Немає жодного компоненту демократії. Звідки вона візьметься? І навіть якби ми зараз припустили з вами, що марсіани завоюють Росію з метою провести там незалежні чесні вибори – на них перемогли б нацисти. Та ідеологія, яка сьогодні в Росії чисельно переважає.
Якщо можна, до сценарію консолідації. Чи є якась можливість протистояти йому? Навіть з точки зору «Маніфесту сталого миру», документа, до створення якого ви активно долучились, – перша реакція тих, хто його читає, що для того, аби його реалізувати, потрібно, щоб у Москві стояли українські танки. Чи можна запобігти консолідації російського авторитарного чи тоталітарного режиму без наявності Збройних сил України на території Російської Федерації?
Збройні сили Україні на території Російської Федерації нічого не вирішать. Можна захопити Москву чи навіть спалити, а Путін сидітиме в бункері і звідти керуватиме ядерною зброєю. Для того, щоб зрозуміти майбутнє Росії, треба розглянути весь сценарний простір. Про сценарії консолідації ми поговорили. Друга група – колапс. Він достатньо ймовірний. Я сказав би, що колапс є базовим інерційним сценарієм. Російська держава вже отримала поразку у війні. Чому? Україна ще не здобула перемоги, тому що перемога – це мир, кращий за попередній. Але Росія вже програла, тому що в жодному сценарії розвитку Росія не має миру, кращого за попередній. Для них перемога вже недоступна. Зруйнована економіка, витікання людського капіталу, вибита кадрова армія, втрачена міжнародна позиція, цілі галузі економіки просто зникли, публічні фінанси розорені. Росія вже зазнала поразки, але ми ще не перемогли, і зараз ми нашу перемогу мусимо здобути.
Сценарій колапсу Росії не є хорошим для України, а так само для Європи і для Америки. Головні ризики зрозумілі: безконтрольне розповсюдження ядерної зброї. Криза біженців і надмірне посилення Китаю. Китай взагалі демонструє найкращий рівень стратегічної гри в цій війні, тому що він виграє в будь-якому разі. Консолідація влади в Росії означає, що слабка Росія стає сателітом Китаю. Хаос у Москві означає, що Китай забере все, що йому подобається. Китай виграв і так, і так. Я не в захваті від Китаю, але в захваті від рівня стратегування, яке сьогодні там демонструють китайські стратеги. Я хотів би, щоб українські стратеги демонстрували такий самий рівень. Натомість ми сьогодні як Українська держава не можемо відповісти на запитання, яким ми хочемо бачити світ після війни. А тут є дуже важлива річ. Поки немає картинки післявоєнного світу, війна триватиме.
Третя група сценаріїв для Росії містить у собі шанси для України і світу на сталий мир. Але тут є проблема: цієї третьої групи сценаріїв ніхто не бачить. Її не бачить Захід. Захід бачить дихотомію: або консолідація влади в Москві, або деконсолідація влади. Щось третє? А де третє? Третього нема. А третя група сценаріїв – це мирна реконструкція постімперського простору, деколонізація Росії. Це формування нових незалежних держав. І це вирішує проблему ядерної зброї, тому що ядерну зброю всі вони передають в руки міжнародних агенцій, про що вже багато національно-визвольних рухів підписали декларацію минулого року.
На сьогодні тільки мирна реконструкція постімперського простору може врятувати Європу, Америку і передусім Україну від ризиків, про які ми говорили.
У Росії існує певний міф, його активно поширює Кремль, що всі внутрішні процеси, майдани, кольорові революції, спровоковані ззовні Заходом. Натомість ми розуміємо, що це люди, які живуть у країнах і вимагають змін системи державного управління або захищають свої права і свободи. У мене питання щодо національних рухів: наскільки вони присутні на території Російської Федерації чи скільки потрібно часу на їхнє повноцінне представлення? Тому що ззовні це дуже важко реалізувати як сценарій, він може залишитися в нашій голові, бо ми його розуміємо, але він може бути нереалістичним.
У 1989 році Україна була такою, як сьогоднішній Татарстан. Велика історія національно-визвольної боротьби, яка постійно закінчувалася невдачами. Була невеличка купка людей, які нікого не представляли і мріяли про українську незалежність. Якщо подивитися на Україну у 89 році, ніхто не сказав би, що ця країна через два роки буде незалежною. За три тижні до української незалежності президент Сполучених Штатів, виступаючи в Києві, закликав українців забути про націоналізм і незалежність. Через три тижні Україна проголосила незалежність. Це урок для нас усіх. Зміни роблять невеличкі еліти: інтелектуальні, культурні, політичні, які добре розуміють, що і навіщо треба зробити. В той момент, коли в Москві почнеться параліч влади, ми побачимо парад суверенітетів. Уже зараз є брак безпеки і стабільності. А коли брак безпеки і стабільності, люди починають шукати острівець стабільності. І очевидно, вони знайдуть його у власній національній ідентичності. Є ще один міф, що Росія практично монолітна і там «все русские». Це неправда. Я бачив оцінки демографів, що сьогодні корінні народи складають у Росії до 40%. А якщо ми подивимося демографічні тренди, побачимо, що величезну кількість людей просто записали росіянами, якими вони не є. Не може бути так, щоб народу було 500 тисяч, а раптом стало 200. Це не може бути без ядерної війни і чорної чуми.
Але вам не здається, що все-таки питання державної політики Російської Федерації щодо знищення ідентичності корінних народів досить ефективно реалізовано? Згадаймо солдатів Російської Федерації, які були представниками корінних народів, але ідентифікують вони себе як росіян.
Тому що ті люди, які себе ідентифікують представниками свого народу, вони не беруть у руки зброю. І їх більшість. Вони не прийдуть сюди воювати. Ідентичність їм знищити не вдалося. Ідентичність проявляється дуже сильно особливо в час небезпеки і браку стабільності. Навіщо я все це розповідаю? Щоб ми зрозуміли. Нам треба поміняти своє ставлення до того, хто в Росії є нашим союзником. Російські ліберали та імперці не є нашими союзниками. Це наші найбільші вороги, вороги нашого майбутнього, бо вони знову будуватимуть імперію, яка прийде з війною на нашу землю.
Ви багато працюєте і досліджуєте це питання. Яку кількість потенційних держав на базі Російської Федерації ви бачите в перспективі?
Я сказав би так, з 21 республіки принаймні 12 мають дуже хороший потенціал до незалежності. Ще є кілька народів, які мають усередині себе чіткі налаштовані рішення народних мас рухатися до незалежності. Наприклад, ногайці 70 років просили про власну автономну республіку в Росії, і їм не дали. Або кумики, які сьогодні мають ухвалене рішення відокремитися від Дагестану. Я певен, що відновиться Уральська республіка, проголошена 1993 року. Там є сильна ідентичність і сильне протистояння з Москвою. Я бачу дуже високу ймовірність, що Сибір стане незалежною державою. Не знаю, чи буде спроможним слов’янське населення Північного Кавказу відновити ідентичність козаків, яка була розгромлена більшовиками. Ну і, звичайно, існує політичний проєкт Інгрія. Про нього співає Оксімірон і розповідає Масяня, а це значить, десятки мільйонів людей знають про це. Інгрія – це четверта балтійська республіка зі столицею в Санкт-Петербурзі, яка може бути і економічно, і політично спроможною. Сьогодні мільйони людей хочуть цього в Санкт-Петербурзі. Усе це неможливо, поки влада в Кремлі є сильною. Це буде недовго.
Це оптимістичний чи реалістичний сценарій?
Це інерційний сценарій. Ми поговорили про інерційний сценарій для України, він не надихає, але інерційний сценарій для Росії надихає дуже сильно, тому що Росія продовжить свій шлях до деградації і розпадання незалежно від того, що робитимемо ми. Навіть якщо нічого не робити, Росія продовжить розпадатися. Але українські військові перемоги можуть пришвидшити цей процес у десятки разів.
Ми сьогодні рухаємося у невідоме. Ніхто не знає, яким буде світ після війни. Рухатися з відомого у невідоме дуже важко. Набагато простіше дати Путіну зберегти обличчя, зберегти Росію в нинішніх кордонах, бо це хоч якась визначеність. Якщо ми пропонуємо рухатися у невизначеність, це лякає людей в Росії, Європі і Америці. Здається, тільки українців нічого вже не лякає. Для того, щоб рухатися вперед, до сталого миру, до наступного покоління сталого миру в Україні і Європі, ми мусимо дуже чітко розуміти, куди ми рухаємося, намалювати цю картинку, обговорити, прийняти – і йти туди. І тоді ми забезпечимо сталий мир.
Знаєте, лише в дитячих казках добро перемагає зло в рішучому останньому двобої: Котигорошко чи лицар у білих обладунках зносить голови дракону – і всі живуть мирно і щасливо. У дорослому житті це буває, на жаль, не так. Буває, як в останньому розділі «Фауста» Гете, коли люди намивають дамбу, а вода зносить її. Знову будують, знову будують – вода знову і знову знищує. Але будуючи раз за разом, крок за кроком, люди врешті відвойовують у моря цілу країну. Ця країна сьогодні називається Нідерланди. Там є дуже хороша фраза: «Лише той гідний життя і свободи, хто день у день іде за них у бій». Отак все й відбувається в дорослому житті. Не буде Котигорошка, не буде лицаря в білих обладунках і рішучого двобою, після якого буде лише щастя, мир і процвітання. Усе це процес.
