«Переговоры проводились в очень напряженной атмосфере, вокруг все было напичкано микрофонами. Вы не можете выйти даже в туалет»
Мои коллеги из Bihus.info недавно обнародовали четвертую часть «пленок Медведчука», фрагмент которых посвящен газовым переговорам 2014-го года, в частности так называемому «зимнему пакету». Пленки – фактическое доказательство того, что и так было понятно ранее – Виктор Медведчук выступал в переговорах в качестве альтернативного канала. Были официальные контакты на уровне НАК Нафтогаз/Кабмин и Газпром/правительство РФ, а был Виктор Владимирович. На момент «зимнего пакета», все вы входили в состав нашей официальной делегации. Собственно, об этом будем сейчас говорить.
Андрей Коболев: Мне иногда кажется, что сегодня предпринимаются системные попытки нивелировать все позитивные достижения послемайданного периода. Двусторонние переговоры избавили как газовый рынок Украины, так и газовый рынок Европы от удавки, позволили выиграть Стокгольм и не войти в газовый кризис. Поэтому я считаю крайне важным сохранение честной, правдивой картинки событий того периода.
Публикация записей – попытка бросить тень, по-вашему?
Андрей Коболев: Нет. Это воспринимается не так, что поступила команда и записи опубликовали. Я понимаю и приветствую желание журналистов, к которым они попали, разобраться в том, что происходило, объяснить это обществу. Но ведь понятно, что там далеко не полная картина – журналисты сами признают, что записи фрагментарны. Поэтому с нашей стороны я считаю обязанностью рассказать о происходившем в полном объеме.
Лана Зеркаль: Мне кажется, запись показывает интерпретацию событий. Мы же хотим рассказать о том, что и как было. Не всегда по записям можно хорошо воссоздать происходящее. А у нас была своя переговорная тактика, которую не знал никто, кроме той команды, которая была задействована в процессе.
Игорь Диденко: Что до гражданина Медведчука, пускай им занимаются правоохранительные органы. Его роль в жизни нашего общества мне понятна еще со времен его вице-спикерства в Раде: тогда он занимал не самые деструктивные позиции, а, со временем, пришел к тому, что все мы видим.
Но я согласен с Андреем и с Ланой о том, что, в принципе, через семь лет после событий можно взглянуть на них глазами самих участников этого процесса.
Тогда давайте реконструировать. Как формировалась переговорная группа, какие изначально ТЗ и кем перед ней ставились – Премьером или Президентом?
Андрей Коболев: В момент моего назначения в “Нафтогаз” (26 марта 2014 года - С.К.) в Кабинете министров под председательством Арсения Яценюка уже обсуждался вопрос, что делать с русскими. Было понятно, что грядет очередной кризис, газовая война. Тогда еще не было озвучено, что русские вернут максимально возможную по контракту для нас цену (до апреля 2014 года Украина покупала российский газ со скидкой в $100 за 1 тыс. кубометров по $268,5. Максимальная цена составляла $485,5 - С.К.). Но было понятно, что газом нас станут шантажировать.
Поэтому с самого начала мне была поставлена задача начать готовиться к судам. Я знал текст обоих контрактов, и с самого начала переговорного процесса мы двигалась в этом направлении. Не открою большой секрет, что подбор юристов для арбитража “Нафтогазом” проводился простым коммуникативным способом. Я переговорил с европейскими коллегами, которые имели опыт выигрыша против “Газпрома”, два дня они меня слушали и посоветовали переговорить именно с Wikborg, Rein & Co, которых мы сразу же наняли и привезли в Украину. Для себя они проводили переговоры еще с двумя компаниями. И так мы начали готовиться к арбитражным процессам.
Процесс переговоров и арбитраж - параллельные истории?
Андрей Коболев: Я об этом рассказываю, чтобы было понятно, что украинская сторона начала подготовку ко всему, что мы прошли в 14-м году, с самого начала. Ни у кого не было иллюзий. Мы изначально понимали, что окажемся в арбитраже. Все, кто имеет опыт работы с “Газпромом”, знают, что рассчитывать договориться с ним на каких-то коммерческих и рыночных условиях не стоит.
Еще один момент, который сыграл для нас позитивную роль, - визит в Москву, если не ошибаюсь, в апреле. Он не принес позитивных результатов в части газовых переговоров, но помог убедить украинское правительство отказаться от ведения переговоров с Газпромом на российской территории. У меня лично был опыт ведения переговоров с Газпромом и они всегда проводились в очень напряженной атмосфере, вокруг все всегда напичкано микрофонами. Вы не можете сами выйти даже в туалет.
Лана Зеркаль: В 2014 меня в Москве всегда сопровождали в туалет.
Андрей Коболев: Проводить переговоры в Москве под таким прессингом и ждать от них результатов было неразумно. Тогда и приняли важное решение: в Москву к Газпрому мы больше не ездим, сразу готовимся к арбитражу. И начинаем формировать переговорную позицию совместно с нашими западными партнерами. Понятно, что ЕС пытался сохранять нейтралитет, но без помощи запада мы - слабая сторона, с большой вероятностью провала.
Игорь Диденко: Бюрократически все началось с того, что Путин разослал письма руководителям стран, которые потребляют российский газ, используемый по транзитной линии через Украину. На это письмо ему ответил Баррозу (президент Еврокомиссии в то время - С.К). Россияне апеллировали: мол, мы обращались к отдельным странам, Евросоюз тут не при чем. Путин и Баррозу снова обменялись письмами, после чего Еврокомиссия пригласила Украину на переговоры.
Эту информацию мы получили по линии Министерства иностранных дел, которое в свою очередь проинформировало украинское представительство в Брюсселе. Первая встреча состоялась в Варшаве 3 мая. В то время Яценюк был премьер-министром, Порошенко уже был избран, но еще не инаугурирован.
Инаугурация состоялась седьмого июня. Это важно, потому что 14 июня - по случайному стечению обстоятельств - переговоры переместились в Киев, пусть и всего на один раз. Но у российских, скажем так, коллег/ граждан была своя идея в связи с этим визитом сюда. Россияне, рассылая свои обращения по странам, на 100% были уверены, что опять будут иметь дело в Украине с понятной для них коррумпированной - особенно в газовом направлении - средой. И большой успех всей нашей команды - и переговорщиков, и руководителей Украины того времени - что была продемонстрирована последовательная государственная позиция.
Если говорить о «чистоте эксперимента», то следует отметить, что на совещаниях у Яценюка – перед подачей в арбитраж – я еще пытался ставить вопрос о возможном судебном пересмотре того решения Стокгольмского Арбитража, которое касалось 11 млрд.куб. газа образца 2010 года, но по разным – по моему убеждению субъективным причинам – эта позиция не была поддержана. Более того, правительство акцентировало внимание на то, чтобы НАК ни в коем случае не закладывал в свой план финансирование юридических услуг именно по этой возможной судебной составляющей. А что до ведения переговоров в Москве, хочу напомнить, как происходили переговоры по контрактам 2009-го года. Обычно тремя цветами в тексте пишутся части контракта над которым работается. Например, черным цветом – согласованные части, зеленым – то, что хочет одна сторона, красным – то, что хочет другая сторона. Так вот, нюанс у газпромовцев такой: на следующий день ты приходишь, и в черном цвете уже напечатаны те кусочки и важные аспекты, которые вчера там были написаны как желания российской стороны. Т.е. каждое слово надо было перепроверять по много-многу раз, потому что иначе ты попадал в ситуацию общения с вульгарными наперсточниками от газовых контрактов.
«Было неразумно испытывать иллюзии относительно того, что русские не знали текста наших техзаданий на переговоры»
Лана, вы сказали, что ваша тактика была скрыта за семью замками и, порою, о ней не знали другие переговорщики. Как вы вырабатывали общую позицию и с чем, собственно, ехали на переговоры в Брюссель?
Лана Зеркаль: Я присоединилась к команде в сентябре - до этого уже состоялось несколько раундов переговоров. Присоединившись, я привнесла в процесс еще больше бюрократии, поскольку начала «доставать» всех вопросами технических заданий, отработки текстов и проведения подготовительных мероприятий с участием премьер-министра.
Мы утверждали на каждый раунд техническое задание от Кабмина. В этом техническом здании очерчивалась фактически наши основные цели, без деталей. Детали, естественно, проговаривались, но того, как мы будем достигать своих целей, никогда не было на поверхности. Этот вопрос мы обычно оговаривали либо в самолете, либо по прилету в Брюссель - перед переговорами. Делалось это абсолютно осознанно. У нас была цель - допустим, достичь flexibility, возможности маневров в суточных объемах. Или определить цену. И мы распределяли между собой роли, кто что будет делать и для чего. До какой степени мы будем давить. В общем-то, нам в этих переговорах удалось многое именно потому, что у каждого была своя роль.
Какие это были роли? Кто был “добрым”, кто - “злым полицейским”? Я утрирую, конечно. Но кто за что отвечал?
Лана Зеркаль: Например, Ярослав Теклюк занимался вопросом дополнительного соглашения, отрабатывал его на техническом уровне.
Игорь Николаевич (Диденко - С.К.) пользовался определенным авторитетом, у него была важная роль. Андрей Владимирович (Коболев - С.К.) был человеком, который разговаривал с Миллером один на одни.
Я была просто новым человеком, который сбивал двусторонние межправительственные соглашения (требование русских, совершенно невыгодное Украине, - С.К.) и настаивала на трехстороннем юридически обязательном соглашении, в котором ЕС выступало фактически гарантом его исполнения. Многие на меня смотрели, не понимая, кто я такая и что здесь делаю.
Андрей Коболев: Думаю, к словам Ланы стоит добавить, что с - большой вероятностью - получаемый нами текст техзадания оказывался у русских раньше, чем у нас.
По каким признакам вы это понимали?
Андрей Коболев: Российская сторона была очень хорошо осведомлена о том, что происходило в недрах украинского правительства. Я помню это еще с 2006-2008 годов, когда они мне рассказывали о решениях нашего правительства, о которых я еще ничего не знал. Было бы неразумно испытывать иллюзии относительно того, что русские не знали текста наших заданий на переговоры.
С момента распада Союза, украинская власть была и, к сожалению, остается пропитана российский агентурой – секретарь СНБО Алексей Данилов недавно подтвердил нам в интервью. Но если конкретно, в вашем случае, как происходил слив – через разведку или Кабмин? Ясно, что однозначный ответ вы вряд ли дадите, но все-таки.
Лана Зеркаль: Однажды я была на переговорах, но не газовых, других с русскими. И вот я что-то говорю, выступаю, а русские понимают, что я иду не по заранее заготовленному в Киеве тексту. И в конце раунда они спрашивают: “А когда вы вернетесь к своей позиции?”
«В контексте трехсторонних переговоров, роль Медведчука - торговля воздухом»
Какой была роль Президента Порошенко в процессе газовых переговоров?
Игорь Диденко: Хочу вернуться к трехсторонним переговорам в Киеве. Этот раунд, как я отметил, прошел ровно через неделю после того, как Петр Алексеевич был инагурирован. Я никогда не забуду эту ночь, мы просидели в «Хилтоне», поговорили ни о чем, а потом перешли в Дом правительства - господин Эттингер хотел встретиться с Яценюком, русские затеяли свою традиционную игру. Тогда послом был РФ в Украине Зурабов, позиционировавший себя как личный друг Порошенко.
Ну, мы сидели в Кабмине – ждали. Яценюк чётко сказал: задача – идти в режиме прямых взаимоотношений НАК-”Газпром” (русские, как же отмечалось, настаивали на подписании межправительственных соглашений, которые Украине ничего не гарантировали, - С.К.). А Миллер и Зурабов в это время пошли к Порошенко.
Итак, мы сидим в кабинете Яценюка, ждем результат их разговора. Я-то помню: по документам “РосУкрЭнерго” создавалось и планировалось как совместное предприятие НАКа и “Газпрома”. А получили мы, что получили: “Газпром” с одной стороны, а вместо украинской государственной компании...
Прокладку “РосУкрЭнерго”.
Игорь Диденко: Это мы оставим на совести Кучмы и тех, кто считает его лучшим президентом за небольшую историю нашей независимости. У меня другое понимание.
Да. И вот мы сидим в кабинете Яценюка, звонит прямой телефон от Президента и Порошенко говорит: «Ну, они у меня были и, да, намеки на «РосУкрЭнерго»-2 звучали, однако мы будем идти только к прямым отношениям. Только». Мы выдохнули.
Руководителем вашей переговорной группы был Юрий Продан, и на пленках Bihus.info идет речь о том, что Продан якобы был на прямой связи с Порошенко и тот ему постоянно вычитывал. Что вы об этом знаете?
Игорь Диденко: Я начинал эти переговоры как советник Продана, потом стал замминистра. С Юрием Васильевичем у нас были нормальные человеческие отношения, начиная с прошлой каденции, он позиционировался в украинском истеблишменте как человек команды Яценюка. Петр Алексеевич вызывал его на какие-то совещания достаточно редко, что потом поменялось с приходом Демчишина.
Я был заместителем у трех министров - Продана, Демчишина и Насалика. Так я вам скажу, что Юрий Васильевич был самым конструктивным с точки зрения ведения переговоров с россиянами. Его внутренняя позиция как профессиональная, так и гражданская, имела свое значение.
На пленках есть эпизод, когда Миллер предъявляет Медведчуку «несогласованность» позиции украинской делегации – вы настаиваете на прямых изменениях контракта, чего они не ожидали. Тот отвечает, что поговорит с Порошенко и уже через минуту сообщает Миллеру, что Порошенко, якобы, все это тоже удивило и возмутило. Хочется понять, кто кому врет: Медведчук – Миллеру, Порошенко – Медведчуку или Юрий Продан, который утверждает, что Порошенко был в курсе переговоров, но давления на вас никогда не оказывал.
Андрей Коболев: Не представляю, говорил ли Медведчук с Порошенко и о чем. В контексте трехсторонних переговоров, роль Медведчука весьма туманна - торговля воздухом.
Но мы же слышали, что он общался с Миллером напрямую.
Лана Зеркаль: Речь идет о 25 и 29 октября. Тогда у нас уже была сформирована позиция и мы ее отрабатывали. 25 октября мы (участники переговоров - С.К.) расстались достаточно холодно и быстро разъехались. У меня сложилось впечатление, прослушав пленки, что это, скорее, манипуляция, а не…
Со стороны кого?
Лана Зеркаль: Медведчука. Потому что тогда уже было совершенно понятно, о чем мы вели речь, какие документы обсуждали.
Он манипулировал сознательно или его Порошенко ввел в заблуждение?
Лана Зеркаль: Трудно сказать.
Игорь Диденко: Я же говорю: такими людьми, как Медведчук, должны заниматься квалифицированные правоохранительные органы.
Уже занимаются.
Игорь Диденко: Ключевое слово моей фразы - «квалифицированные».
Я считаю, что Виктор Владимирович занимал в то время позицию “дурить всех и обо всем” - в понятных личных коммерческих интересах.
«Медведчук сидел на переговорах с нашей стороны. Но официально в составе делегации были только я и Андрей»
Хорошо, спрошу иначе: присутствовал ли когда-либо на газовых переговорах господин Медведчук?
Андрей Коболев: В переговорах, касательно трехстороннего газового пакета, его не было. Но был один эпизод, когда мы его встретили.
Лана Зеркаль: Неожиданно для нас обоих.
Где и когда?
Андрей Коболев: В ноябре 14-го года в очередной раз поднимался вопрос украинского газа в подземном хранилище в Крыму. Этот же вопрос имел еще два дополнительных аспекта: все захваченные активы в Крыму, включая и вопрос месторождения Стрелковое, которое поставляет газ в Геническ.
Геническ особенен тем, что у него была связь - в части газопроводов - только с Крымом, где остался наш газ в Глебовском хранилище. И когда Крым оккупировали, то перекрыли подачу газа в Геническ, который относится формально к Херсонской области. Формально в том смысле, что территориально это все-таки полуостров Крым, но с точки зрения распределения сети в Украине, это - Херсонская область.
Лану и меня Петр Алексеевич отправил в Москву на переговоры по этому поводу.
То есть вы видели Медведчука на переговорах в Москве 14 ноября 14 года?
Андрей Коболев: Нас послали на переговоры по газу, который остался в Крыму. Послал нас туда Петр Алексеевич.
Лана Зеркаль: У нас была серьезная нехватка газа тогда. А в Крыму в Глебовском хранилище осталось порядка двух, по-моему, миллиардов кубометров.
Андрей Коболев: Это хранилище НАК «Нафтогаз» и идея была в том, чтобы попытаться его забрать.
Петр Алексеевич проинструктировал вас? Дал какое-то напутствие?
Андрей Коболев: Просто сказал обсудить возможность возврата наших активов в Крыму.
Лана Зеркаль. Порошенко говорил с Андреем. Со мной говорил Климкин о том, что нужно поехать в Москву и решить вопросы по активам, которые остались в Крыму. Тогда уже были наметки на арбитраж. И мы понимали, что это действительно важно для арбитража. Фактически, эти переговоры для нас были основанием для того, чтобы действовать и начинать все процедуры, связанные с арбитражом.
Андрей Коболев: Мы попытались, по крайней мере, предложить русским вернуть нам этот газ.
Приезжаете вы в Москву, и что дальше?
Лана Зеркаль: Мы приезжаем в Москву, а именно в «Белый Дом» к господину Козаку. Входим в его большой кабинет и видим там лицо, которое для нас было неожиданно там увидеть, собственно Медведчука. В этот момент Андрей Владимирович спрашивает меня: «Вы знали, что он здесь будет?» Я говорю: «Нет, а вы?» «И я не знал».
Козак как-то объяснил присутствие Медведчука в своем кабинете?
Андрей Коболев: В этом особенность переговоров с русскими на их территории. Это - именно та причина, по которой мы отказались вести переговоры с Газпромом в России. На своей территории они, , не всегда утруждают себя что-то объяснять. Просто сказали: «Ну, вы же знаете, кто это?» Естественно, мы знаем, кто это. «Хорошо, он тоже будет на переговорах».
Кто-то ещё, кроме Медведчука и Козака, в кабинете был?
Лана Зеркаль: Там было много людей, но никого из них нам не представили.
Медведчук сидел с нашей стороны. Но официально в составе делегации были только я и Андрей.
В смысле «не представил»? Но ведь есть же какие-то стандартные международные правила проведения переговоров такого уровня.
Лана Зеркаль: Есть, но в России они не действуют.
По такой логике, с вами тоже мог кто угодно приехать. Я, например.
Андрей Коболев: Нет. С нами вы поехать не могли бы, потому что это территория русских. Если бы вы пришли к нам на переговоры в Украине, тогда бы это была похожая ситуация. Но в России мы не могли сказать, что мы против его (Медведчука - С.К.) присутствия. Было ощущение, что он присутствовал как посредник, как человек со стороны России.
Лана Зеркаль: Он не участвовал в нашем разговоре с Козаком. Разговор вели Андрей и я. Он сидел молча весь разговор. Единственное, что я от него услышала, когда мы вышли: «Вы дерзкая, ну дерзайте, у вас может получиться».
А какую роль он тогда играл, если все время молчал? Зачем российской стороне было засвечивать его физическое присутствие, как думаете?
Андрей Коболев: Я не знаю, а гипотезы строить не хочу.
…Мы прибыли на переговоры. У нас была попытка понять позицию русских по газу в Крыму. Для себя мы эту задачу реализовали. Мы поняли позицию русских. Поняли, что они в этой ситуации будут настаивать , что национализация всех активов произошла - в их понимании, не в нашем - до момента присоединения Крыма к России. Хотя, на самом деле, она произошла уже после военной аннексии Крыма, что, собственно говоря, мы использовали в трибунале против русских и использовали успешно.
Лана говорит, что там было еще много непонятных людей.
Андрей Коболев: Они не «непонятные». Это были представители со стороны России. Мы приехали к ним на переговоры с какой-то идеей, и, чтобы просить кого-то из этих переговоров убрать, нужны очень веские причины.
А мы были заинтересованы в том, чтобы состоялся максимально конструктивный диалог. Хотели дать русским возможность проявить себя в каком-то цивилизованном свете, чего не произошло. По крайней мере, мы не хотели русским давать шанс обвинить нас в неконструктивном подходе. Поэтому и приехали послушать, поговорить, задать вопросы. Мы их задали и получили все ответы.
По возвращению в Киев, очевидно, вы должны были отчитаться Порошенко о результатах переговоров?
Лана Зеркаль: Я отчитывалась Климкину, который давал мне задание на переговоры, и сказала ему, что был Медведчук. Климкин поднял брови “домиком”.
Андрей, вы отчитывались Порошенко?
Андрей Коболев: Да, я ему докладывал о результате.
Говорили непосредственно о Медведчуке?
Андрей Коболев: Конечно. Я сказал, что там был Медведчук. Об этом знал как Порошенко, так и Яценюк.
А Яценюк как отреагировал?
Андрей Коболев: Я не помню точно, что, скорее всего, означает, что какой-то особой реакции не было.
А почему это не стало достоянием ответственности раньше? Почему вы об этом молчали?
Лана Зеркаль: Нельзя сказать, что молчали.
Андрей Коболев: Мы не говорили об этом прессе, но мы поставили в известность об этом всех, кто касался тех переговоров. Это обсуждалось с внешними юристами. Мы просто не говорили об этом публично.
А что, по вашему мнению, в этих переговорах делал Медведчук?
Андрей Коболев: У меня было впечатление, что Медведчук выполнял роль некоего посредника. Кто его привлек, мне сложно сказать. Но Медведчук пытался в той ситуации максимально участвовать в разговорах на счет крымского вопроса между Украиной и Россией. Это - мое впечатление.
В чем же заключалось посредничество, если он молчал?
Андрей Коболев: Насколько я понимаю, Медведчук в той ситуации имел отношение к организации встречи. Такое у меня сложилось впечатление.
А по факту посредничал с чьей стороны - со стороны России или Украины?
Андрей Коболев: Сложно сказать.
Это был единственный эпизод, когда вы сталкивались с Медведчуком в ходе переговоров?
Единственный, да. Единственный раз, когда я с ним пересекался за одним столом переговоров.
Напомните читателям, чем история с крымским газом закончилась.
Русские так ничего нам и не отдали. Мы пошли в арбитраж и выиграли у них первое решение по признанию того, что они являются причиной того, что мы потеряли активы и что они должны эти активы компенсировать.
Сейчас «Нафтогаз» судится за цифровое выражение той суммы, которую Россия должна компенсировать. И, по большому счету, та встреча имела позитивный эффект. Потому что, по крайней мере, русские не могли сказать арбитражному трибуналу, что мы не пытались вернуть газ. Мы пытались его вернуть и даже ради этого полетели в конце 14-го года в Москву, понимая, что это и для меня, и для Ланы не самая безопасная поездка.
Лана Зеркаль: Есть ещё один результат той поездки, к которому Медведчук вряд ли имеет отношение. Русские тогда оккупировали часть Херсонской области, настаивали, что это территория Крыма. В 1954-м, когда Крым передавали Украине, его передавали в других административных границах. Меня послали с картами и вести переговоры по поводу того, что УССР после 1954 года в соответствии с действующей на то время Конституцией, переделала административное устройство. Для этого меня командировали в Москву.
Это никак не касалось статуса Крыма, а было попыткой провести деоккупацию хотя бы части нашей территории. Понимая всю «щекотливость» вопроса, я решила не идти по предложенному мне сценарию с картами и сказала Козаку, что нет смысла доставать старые карты, нужен только один документ - закон Российской Федерации о принятии Крыма в состав Российской Федерации, где сказано, что они его принимают в тех административных границах, которые были на момент его вступления. То есть мы не признаем незаконную аннексию Крыма, но это же их закон и ничего о границах 54-го года там нет. Козак сказал, что да это их закон, и они его перепишут. На что я ответила: когда перепишете, тогда и обсудим.
Через две недели захваченная часть Херсонской области (рн. Арабатской стрелки, - С.К.) была освобождена – они сами отвели войска в Крым.
Андрей Коболев: По состоянию на ноябрь не было ясности, как русские относятся к Стрелковому месторождению и признают ли тот факт, что оно находится на территории Украины. Соответственно, одним из плюсов этого разговора стало то, что русские сказали: «Да, действительно, в нашем законе написано «в рамках той территориальной границы, которая относилась к АР Крым, в составе Украины».
«В ходе переговоров, бывало, Эттингер бросал карандаши то в нас, то в русских»
Вы говорите, что тактические моменты проговаривали в самолете, машине или непосредственно перед тем, как сесть за стол. Насколько широким был у вас мандат на самостоятельность, чтобы менять и принимать решение по ходу переговоров?
Андрей Коболев: В наших переговорах был один очень важный фактор, который попадает за грань этого разговора, но сильно влиял на способность маневра как русской, так и украинской стороны – наличие арбитражного разбирательства. По двум действующим контрактам – поставки и транзита газа от 2009 года.
Я спрашиваю именно о вашем коридоре возможностей.
Андрей Коболев: Это важно, чтобы ответить на ваш вопрос. То есть, если я примерно представлял, чего хотят русские, где их границы, то с европейцами представления было меньше, поскольку у них спектр возможностей больше. “Газпром” и “Нафтогаз” находятся в контрактных отношениях, в арбитраже. Понятно, что ни “Газпром”, ни “Нафтогаз” не отступят от своих позиций по ценовым параметрам, которые были заявлены в арбитражах. А европейская сторона такими проблемами была мало ограничена. Они были ограничены, скорее, полномочиями в отношении того, что они могут, чего не могут. Соответственно, у них маневр был гораздо шире, чем у нас. Этот маневр европейской стороны для нас являлся той переменной, которую мы пытались максимально использовать, чтоб реализовать главную цель нашей стратегии.
А главной целью нашей стратегии были гарантии и помощь европейской стороны. Мы хотели, чтоб не русские нам пообещали или подписали – знали же цену этих подписей, а европейцы.
Главным посредником на переговорах в Брюсселе была Европейская комиссия, которую представлял еврокомиссар по вопросам энергетики Гюнтер Эттингер.
Лана Зеркаль: Точнее, Ангела Меркель.
Но Эттингер, действительно, сыграл важную роль. В ходе переговоров, бывало, бросал карандаши то в нас, то в русских.
В буквальном смысле?
Лана Зеркаль: В буквальном смысле. У меня даже есть такая прекрасная фотография с переговоров.
Еще один момент. Мы ждали решения в Стокгольме, потому что подавали на временные меры. Решение должно было быть через две недели, в середине ноября. И, в общем-то, у нас был запасной вариант. Мы исходили из того, что, если не добьемся того, чего мы хотим по ценам, по гибкости, по оплате и по гарантиям, всегда есть запасной вариант. Это - то, чего нет на пленках Бигуса.
Чем вы объясняете отсутствие этого момента на пленках?
Лана Зеркаль: Медведчук об этом не знал.
Андрей Коболев: Хотя знала украинская сторона - премьер, президент, все.
Вы втроем дважды не ответили мне на вопрос о люфте возможностей. Насколько свободны вы были в принятии решений?
Лана Зеркаль: У нас был люфт. И мы его все время пользовали. Я говорила о том, что мы сбивали двустороннее соглашение - это как раз и был наш люфт, наше решение. Нам никто не указывал, что мы должны или не должны его подписать. У нас было написано в техзадании, чего мы должны добиться закрепления гарантий и определенных параметров. И, исходя из этого, мы решали, как это лучше сделать, какими инструментами. Мы больше всего переживали, что когда речь идет о том, что мы заплатим деньги, нам потом снесут эту скидку и вернут какую-то цену контракта, и мы не сможем покупать газ, заплатив уже деньги.
Слушая вас, складывается впечатление, что Эттингер был больше всех заинтересован в положительном исходе переговоров. Если не ошибаюсь, срок его полномочий истек аккурат в день подписания договора.
Лана Зеркаль: Он был заинтересован. Но не потому, что мандат заканчивался.
А почему?
Андрей Коболев: Мы понимали, что если мы не заканчиваем переговоры с ним, то в зимний период мы заходим уже с новым еврокомиссаром (по энергетике). Мы уже знали, кто это будет, и понимали, что точно теряем связь с канцлером Меркель. Новый еврокомиссар Маруш Шевчович, как потом показала практика следующих «зимних пакетов», такой связи не имел.
Эттингер регулярно созванивался с Меркель, ее советники созванивались с американскими партнерами, а они набирали меня и давали мне обратную связь, как они видят ситуацию. У немцев часто была своя позиция, отличная от того, что хотели мы или русские. Найти приемлемый компромисс при таком большом количестве участников было очень сложно. Поэтому, если бы мы 30 числа (30 декабря 2019 года - С.К.) не договорились, мы бы зашли в абсолютно новый этап, который непонятно бы когда закончился. И русские это тоже понимали. И как только такой компромисс стал возможным, мы (переговорная группа плюс Киев) приняли решение подписывать.
Лана Зеркаль: Благодаря Эттингеру и его готовности брать на себя ответственность, мы сделали этот трехсторонний документ. Потому что их позиция была в том, что у них нет мандата на обязательный юридический документ. Но он пошел на то, что мы распределили ответственность в этом документе: русская ответственность, наша и фактически гарантия всего этого процесса со стороны Европейской комиссии. Он взял на себя ответственность за то, что под этим подписался. И было еще одно письмо, третий документ, который подписал Баррозу. О том, что они действительно берут на себя все риски, которые могут быть связаны с реализацией этой договоренности. Они вдвоем выступили гарантами.
Игорь Диденко: Свою роль также сыграла Меркель, как по мне. Мы не понимали, что коммуницируют представители российской делегации своему руководству. И через Меркель так же пытались доносить какие-то месседжи российскому руководителю.
Ещё хотел отметить персональную роль сотрудника Еврокомиссии Клауса-Диттера Борхарда. Мы много говорили об Эттингере. А это человек, который его брифинговал, действительно жил этими материалами. Эттингер - еврокомиссар, у него масса обязанностей. А по вопросу реверса Борхард сыграл очень серьезную роль. Не будем сейчас углубляться в игры, которые пытались играть словацкие коммерсанты по поводу трубы большого диаметра. Но за то, что по трубе Будницы-Ужгрод пошёл газ, в Москве у кого-то полетели погоны.
И в принципе очень позитивно хочется отметить роль специалистов «Укртрансгаза», НАКа «Нафтогаз» и наших дипломатических представительств, особенно в Берлине и Брюсселе, которые – и это было видно – максимально хотели использовать свои профессиональные знания для общего переговорного успеха.
Все это является для меня очередной иллюстрацией того, что если исполнители чувствуют, что руководство реально, честно делает свою работу, не использует квалифицированных исполнителей «в темную», тогда и сами исполнители стараются максимально честно относиться к своим заданиям. Это еще раз подтверждает мысль, что рыба гниет с головы. Если верховная власть демонстрирует всем членам общества, что живет в режиме не «делайте, как я сказал», но «делайте как я», то люди будут это чувствовать, и бытовая коррупция покинет рамки общественного протокола.
«Мы исходили из того, что нас уже неоднократно «кидали»
Нынешний глава НАК “Нафтогаз” Юрий Витренко, который принимал активное участие в арбитраже, на днях заявил, что украинская делегация согласилась на все невыгодные для себя условия.
Лана Зеркаль: Давайте вернемся к тому, какие у нас были задачи и посмотрим, выполнили мы их или нет. И будем оценивать это.
Игорь Диденко: Все правильно. Констатация, не интерпретация.
Лана Зеркаль: Андрей, какие у нас были задачи?
Андрей Коболев: Первая задача - обеспечить, чтобы не было нового газового кризиса.
Как мы знаем, на практике она была реализована. И, по моему глубокому убеждению, в первую очередь благодаря именно трехстороннему протоколу. Я делаю акцент на слово “трехсторонний”, поскольку кидать европейцев русским было в тот момент невыгодно. А нам нужно было, чтобы русские подписались вместе с европейцами. Это и было сделано.
Лана Зеркаль: Уточню, почему нам было это важно.
Мы исходили из того, что нас уже неоднократно «кидали». И если в этот раз русские не будут выполнять условия обязательного протокола, они кинут не только нас, но и европейцев.
Андрей Коболев: В протоколе мы зафиксировали для себя несколько важных вещей. Например, стабильность транзита и расчета за транзит. Мы переживали, что русские могут попытаться забрать деньги в счет погашения долгов. Это было бы серьезной проблемой, невзирая на то, позволяет ли это или не позволяет делать контракт. Они легко могли интерпретировать контракт в свою пользу. Мы это наблюдали на практике с поставкой газа в Донецк и Луганск. Очевидно, что “Нафтогаз” не заказывал газ, но это не помешало “Газпрому” на протяжении трех или четырех лет убеждать всех в обратном.
Помимо этого, мы смогли реализовать вторую очень важную задачу. Не знаю, знал об этом Медведчук или нет. Но я считаю, что с точки зрения тактики, для русских очень большое поражение и очень большая победа для нас, что, получив доступ к реверсу, мы полностью слезли с российской газовой иглы и сделали себя независимыми в этом аспекте.
Я не согласен с интерпретацией господина Бигуса. “Нафтогаз” и “Газпром” подписали допсоглашение №33, в котором был зафиксирован целый ряд важных параметров. Это соглашение позволило нам сохранить позицию для Стокгольмского арбитража и стартовать с самой нижней точки цены (268.5 долларов за ткм) при этом не признать наше согласие с ценой, на которой настаивала российская сторона – около 500 долларов за ткм. И это одна из важных уступок, на которую пошла русская сторона именно в контракте между “Нафтогазом” и “Газпромом”. Мы рассчитывали, что справедливую цену установит арбитраж, и для нас было критично важно не нанести ущерб своей позиции благодаря подписанному трехстороннему протоколу и допсоглашению. Мы получили гибкость, избежали кризиса, сохранили транзит, получили меньшую цену на газ, получили все необходимые нам объемы газа и получили европейский реверс. С точки зрения поставленных и реализованных задач, мы получили больше, чем изначально ожидалось в июне.
Игорь Диденко: Да. Первоначальные планы были скромнее, чем результат де-факто.
А как вышло так, что Украина, имея в 14 году очень слабые позиции, смогла получить больше, чем предполагалось?
Игорь Диденко: Союз с европейцами. Андрей об этом говорил много раз.
Только это?
Лана Зеркаль: Нет, ну мы все работали как одна команда.
Андрей Коболев: Русские всегда рассчитывали на два фактора, которые им исторически сильно помогали в газовом противостоянии с Украиной - коррупция и некомпетентность.
Пример, в подтверждение их веры в нашу некомпетентность: когда мы открывали словацкий реверс, мне лично все говорили, что за попытку оформлять газ не в кубах, нас всех посадят в тюрьму. И это говорили не в России, а в Украине.
Русские считали нас настолько нелепыми, что были уверены в нашей неспособности сделать что-либо большое и смелое, и они не верили, что мы откажемся от коррупции в газе. Мы использовали эти ошибки в свою пользу.
«Я понимал, что, с большой вероятностью, вокруг нас ходят какие-то ходоки, что-то предлагают»
Чувствовалось ли, что переговорах - особенно 20 числа в Брюсселе - что помимо вашей команды есть ещё кто-то невидимый?
Игорь Диденко: У меня таких ощущений не было.
Андрей Коболев: Я понимал, что, с большой вероятностью, вокруг нас ходят какие-то ходоки, что-то предлагают.
А что они предлагали? Как это было?
Предлагали какие-то пути, не понимая, что они предлагают. Просто пытались разводить. Людей, которые пытались делать вид, что они имеют какие-то особые, тайные мандаты от русских и знают секретный ключ к переговорам, было много.
Кто-то из этих людей находится на сегодняшний день у власти?
Нет. Они все уже далече.
Вы ставили в известность представителей власти о наличии таких «ходоков»?
Андрей Коболев: Да, конечно.
Кого - Порошенко, Яценюка?
Андрей Коболев: Я обычно это обсуждал с Яценюком. Он также был очень скептичен и всегда отвечал просто своим любым словом - «разводка».
Какие последствия это имело? Возможно, уголовные производства?
Андрей Коболев: Не думаю, что эти события тянули на уголовные производства.
Все вы слышали пленки Бигуса. Как вы на них отреагировали? На то, что говорит Медведчук, в частности? Понятно, что где-то он блефует, но сказать, что действовал тогда самостоятельно, тоже нельзя.
Лана Зеркаль: Переслушав полную версию, могу сказать, что на тот момент ни русские, ни Медведчук вообще не поняли, какой протокол мы подписали. Не поняли, что это и есть межправительственный обязательный документ. Медведчук прокомментировал его как двусторонний документ между нами и европейцами. Для русских это была ситуация, которая вроде не проигрыш, но и не выигрыш. И преподносились она так, как будто мы в очередной раз ничего не добились. А мы добились всего, чего хотели.
Андрей Коболев: Я согласен с Ланой. Тоже пытался слушать куски переговоров и считаю, что Медведчук точно не понимал, о чем мы говорим.
Игорь Диденко: Я слушал через слово.
Почему?
Игорь Диденко: Мой опыт говорит о том, что любые данные надо анализировать в виде сплошной информации. Если есть записи с участием Медведчука, уверен, существуют и записи с участием Порошенко.
С языка сняли.
Игорь Диденко: Думаю, все впереди. Люди, которые участвовали в таких разговорах, должны понимать, что их ждет завтра и в будущем.
Оценивая ситуацию с точки зрения сегодняшнего дня, допускаете ли вы, что в ходе газовых переговоров Петр Порошенко на что-то уполномочивал Медведчука?
Игорь Диденко: Я не знаю.
Лана Зеркаль: У меня не было никогда - ни тогда, ни сейчас - такого ощущения.
Андрей Коболев: В рамках трехсторонних газовых переговоров я этого, как уже говорил, также не заметил.
Хорошо. С переговорами тогда завершаем. Рассматривалась ли в 14 году вероятность введения санкций против «Газпрома»?
Лана Зеркаль: Нет. Этого не было.
Андрей Коболев: Был момент, когда я обсуждал это с американцами. Сказали, что европейцы не поддержат, а входить в жесткую позицию они не готовы. Ситуация, аналогичная «Северному потоку-2». Еврокомиссия до сих пор считает, что без поставок газа в Европу, Европа замерзнет и погибнет.
Мы считали по-другому. Реверсные потоки газа, которые были созданы после кризиса 2009-го года, позволяют восточной и центральной Европе обойтись без «Газпрома». Но мифы, которые русские годами внедряли в мозги еврочиновников, живут и сейчас. Поэтому, мнение американских коллег - ввести санкции против «Газпрома» тогда было нереально.
Лана Зеркаль: Есть ещё один важный момент. Внешние юристы, которые сопровождали арбитраж, были все время онлайн. Внесение изменений в дополнительное соглашение согласовывали с ними с точки зрения влияния на арбитраж. Это тоже была синхронная работа, поэтому мы не делали ничего, что могло нарушить или как-то повлиять на процесс в арбитраже. Это было очень важно.
Андрей Коболев: Расскажу в качестве иллюстрации. Это было в Германии, мы впервые привезли на переговоры в трехстороннем формате норвежских юристов. Миллер и вся его компания очень сильно напряглись, это было прямо видно. Они попросили убрать юристов из комнаты, отказываясь вести переговоры в их присутствии. Сразу же их узнали, поскольку «Газпром» проиграл им крупный спор ранее - осознали, чем это для них чревато.
«Ранний Порошенко очень сильно отличался от middle и finally»
Напоследок, у меня два личных вопроса: один - к Андрею, второй - к Игорю.
Начну с Андрея. Неприятно наблюдать за тем, что сейчас происходит между вами и Витренко. И форма, в которой это происходит. Ведь начиналось все партнерством. А на выходе – шекспировский сюжет. Когда наступил момент раздора? И что стало причиной?
Андрей Коболев: С чего началось, я не знаю. У меня есть только гипотезы.
Недооцененность Витренко после Стокгольма?
Андрей Коболев: Я не хочу засорять важное интервью конфликтом Коболева и Витренко. И вообще комментировать эту тему сейчас. Слишком рано.
Зря. Ладно. Тогда обращаюсь к Игорю. Вы ушли из министерства в 16 году, не объясняя причин. Пользуясь моментом, не могу не спросить о них.
Игорь Диденко: На самом деле, первое заявление об увольнении по собственному желанию я передал в офис премьера Яценюка еще в 15-м году. Скажем так, последней каплей для меня стало то, что я узнал, что производственно-технологические объемы использования облгазами газа утверждались в кабинете президента моей воюющей страны. То есть я пришел в министерство работать на волонтерских позициях, не буду описывать, что это значит, лишь скажу, что я столкнулся с тем, что в высших эшелонах власти «заробитчанство» для некоторых являлось альфой и омегой ежедневной работы.
К тому времени я уже тащил на себе руководство рабочей группы по созданию закона «О рынке природного газа», который стал предтечей для закона «О рынке электроэнергии». Для объективности скажу, что на сегодняшний день оба закона надо дорабатывать, вносить изменения, которые продиктованы опытом работы по данным законам и я очень с большим сожалением наблюдаю, что это не интересует ни Кабинет министров, ни министерства, ни НКРЭКП, ни НАК «Нафтогаз». А там есть что менять, потому что пока не будет четко понятно, как из украинских скважин, из импортных точек, из хранилищ газ доходит всем потребителям, и как в обратном направлении идут деньги точно так же по киловаттам, мы будем дальше иметь такую мутную энергетическую ситуацию, мы будем дальше иметь такую мутную энергетическую ситуацию.
Тогда меня Яценюк не отпускал, потому что у них пошел конфликт с Демчишиным, по понятным для них причинам. Я ходил на совещания к Яценюку, а потом Демчишину рассказывал, какие задачи ставятся. Я работал не в частной организации, а в государственной, поэтому начальников не выбирают. Потом уже, когда мы зашли в глубокий Стокгольм, юристы говорили о том, что лучше я буду давать свидетельские показания как замминистра, чем как уволившийся замминистра. И я решил, что уже дам показания и уволюсь. И, о чудо! Мы сидим в Стокгольме, готовимся к моему допросу, я в очередной раз поругался с тогдашним вице-премьером Кистионом, его офисом и слышу информацию из Киева, что Гройсман решил меня уволить за какое-то там очередное нарушение. То есть я пытался, пытался дойти до допроса как замминистр и тут меня должны уволить. Я включил какие-то свои возможности...
Лана Зеркаль: Мы все их тогда включили.
Игорь Диденко: Да. Объяснили, что этого делать нельзя, и потом уже я форсировал свое увольнение. Но действия высшего руководства страны, с точки зрения распоряжения государственными активами, как бизнес активами, как своими частными, это выше моего понимания.
Можно сказать, что Порошенко тогда сыграл деструктивную роль?
Игорь Диденко: Ранний Порошенко очень сильно отличался от middle и finally.
Очевидно, что к концу года «Северный поток-2» развернется в гораздо больших масштабах, чем сейчас. Какая стратегия Украины ввиду этого? И какой она должна быть?
Лана Зеркаль: Для меня сейчас понятнее всего, что нужно перестать исходить из того, что нам все должны. Когда мы говорим, что нам должны решить вопрос, мы ставим себя в позицию детей. Нам нужно стать взрослыми и предложить какое-то свое видение того, как обеспечить, чтобы наша газотранспортная система работала. Есть этот «Северный Поток», нет его. Это должно перестать быть постоянной угрозой.
Должна быть какая-то позиция, которая даст нам уверенность в завтрашнем дне, чтобы: а) не страдала наша безопасность; б) не страдал наш бюджет. Варианты такие есть. Но что обсуждается в итоге, я не знаю.
Андрей Коболев: Я согласен с тем, что Лана сказала. Это первое. Второе - думаю, что нам нужно четко сформулировать, что мы готовы сделать для того, чтобы нам помогли. Нам нужно сделать свое предложение. Добавляя к Ланиному комментарию, нужно не просто отказаться от тактики «вы нам должны», а понять, что нужно сделать что-то навстречу нашим европейским, американским партнерам, чтобы они нам помогали. Это улица с двусторонним движением.
Лана Зеркаль: Первые санкции ввели, когда мы сделали анбандлинг. Наши действия увидели и были готовы тоже что-то делать. С «Северным потоком» та же ситуация.
Игорь Диденко: Я, как гражданин, могу сказать не только по вопросу “Северного Потока-2”, но и по массе вопросов жизнедеятельности нашего любимого государства. Не имеет права не быть квалифицированного плана, который является результатом инвентаризации, отсутствия розовых очков при разработке этих планов. Не может 40-миллионная страна жить, не имея кратко, средне и долгосрочных планов предотвращения различных текущих неблагоприятных техногенных и экономических ситуаций, тем более, что из года в год таких техногенных проблем возникает все больше и больше. При дефиците государственных финансов необходимо организовать их максимально эффективное использование.
Нынешняя кадровая ситуация в НАКе, заруба НАЗК с правительством из-за “Нафтогаза” явно не способствует нашему авторитету в глазах западных партнеров. Ваш прогноз по развитию этих событий. Повлияет это как-то на дальнейшую стратегию?
Лана Зеркаль: Важно понимать, что верховенства права - это не то, что касается остальных, но не меня. Это то, что должно касаться всех. Правила должны быть едиными.
Игорь Диденко: Я со своего опыта скажу, что “верховенство права” - правильное словосочетание. Но у нас не существует цельного права, к сожалению. Начинать реформирование этого права надо с Конституции Украины. А то, что право должно быть одно для всех, это 100%. Обоснованное и справедливое.
