ГоловнаПолітика

Тимофей Милованов: “Даже если бы не локдаун, мы бы все равно упали”

Президент Киевской школы экономики и бывший министр экономического развития Тимофей Милованов вернулся в команду Владимира Зеленского – в качестве советника главы Офиса президента. Хотя, как утверждает он сам, связи с властью после своей отставки с поста министра не терял и “помогал неформально”. Сейчас отношения формализированы, и Милованов видит себя в Офисе президента в качестве условного фактчекера по экономическим предложениям, человека, “который может сказать правду” или предоставить “альтернативную точку зрения”.

Свой собственный резон стать советником Тимофей Милованов объясняет в интервью LB.ua нетривиально: мол, хочет посмотреть на власть с разных точек зрения, чтобы “понять, что не так в стране”.

Впрочем, в ближайшее время новому советнику наверняка придется сконцентрироваться на более приземленных вопросах – когда и насколько вводить локдаун и как поддержать экономику, пострадавшую от коронакризиса.

Есть ли в украинской власти ресурсы, чтобы эффективно преодолевать кризис, а главное – понимание, как необходимо действовать в сложившейся ситуации? Помогут ли малому бизнесу обещанные президентом восемь тысяч? Ответы на эти вопросы мы надеялись получить в разговоре с Тимофеем Миловановым.

Тимофей Милованов
Фото: twitter.com/kyivschool
Тимофей Милованов

“Вот приходит человек и обрисовывает какую-то ситуацию. А я говорю: “Нет, врет. Ситуация не такая”

Соня Кошкина: Тимофей Милованов возвращается во власть в роли советника главы ОП. Как это произошло? И что от этого ожидать?

Несколько недель назад меня попросили приехать на встречу глава Офиса и президент. У нас с ними остались хорошие отношения. Мне предложили, чтобы я время от времени давал советы в той или иной ситуации – с позиции человека, который понимает, как работает политика изнутри, и в то же время не переживает по поводу того, что его уволят. Человека, который может сказать правду. Как я вижу свою роль: это альтернативная точка зрения со стороны незамыленным взглядом.

С.К.: Исключительно рекомендательная?

Да. Это дает мне определенную свободу говорить более открыто о каких-то вещах. Потому что, скажу по себе, как бы министры и замминистры ни работали дружно одной командой, у них огромнейшая нагрузка. У них есть определенные ограничения. А я могу говорить открыто, и, думаю, что руководству страны это будет полезно.

С.К.: После увольнения из Кабмина вы не скрывали желания поработать советником, чтобы набраться дополнительных знаний.

Это совершенно другой взгляд. Интеллектуально очень интересно. Отодвигаешь все в сторону – политику, экономику, репутацию, позиционирование, присутствие в медиа – и смотришь на все, как с другой стороны луны.

С.К.: Офис президента сделал вам предложение несколько недель назад, а на прошлой неделе в отставку подал еще один советник Ермака Игорь Уманский. Это как-то связано?

У главы Офиса штук 20 советников.

С.К.: Тем не менее.

Я думаю, что мы вполне могли работать вместе. Без шуток.

С.К.: То есть привлекли вас не на замену кому-то?

Конечно, нет. Кроме того, из того, что я вижу, это совершенно разные процессы.

Игорь Уманский во время заседания кабмина 20 марта, 2020
Фото: kmu.gov.ua
Игорь Уманский во время заседания кабмина 20 марта, 2020

С.К.: Как вы оцениваете обвинения Уманского в беспрецедентном уровне коррупции, в частности, в “большом строительстве”?

Мы можем обговорить конкретику, то, с чем, я не согласен. Но то, что я вижу – Уманский просто взял информацию из средств массовой информации и выступил амплифайером (усилителем, – LB.ua) того, что мы и так все знаем. Для меня там ничего нового в плане обвинений не было.

С.К.: Серьезно? Бывший министр экономики в ответ на обвинения бывшего министра финансов говорит, что ничего нового для него в этом нет? Это нормально?

Нет. Давайте разделим. Обвинения – это не нормально. На обвинения надо отвечать, их надо расследовать и доводить до конца. Зимой он обвинял ГФС, теперь автодор. Он сам должен их додавливать.

Ну, и, конечно, нужно, чтобы правительство или правоохранительные органы ответили на эти обвинения, провели расследования. Ответы должны быть даны. Но давайте это не смешивать с политической карьерой Уманского.

С.К.: В любой европейской стране заявление подающего в отставку министра финансов о многомиллиардных махинациях с налогами было бы сродни извержению вулкана. А у нас все сходит на нет.

Есть же, вроде, дела против Маркаровой (экс-министр финансов, – LB.ua) и против Верланова (экс-глава Государственной фискальной службы, – LB.ua). Или нет?

С.К.: Выглядит так, что Тимофею Милованову предложили занять место Игоря Уманского, громко хлопнувшего дверью.

Вообще не так. Я думаю, он уволился раньше, на самом деле. Медийно все выглядит не очень хорошо, но это совершенно разные процессы.

Разговоры о моем назначении (советником главы ОП, – LB.ua) мы вели летом и даже еще раньше – весной. Несколько раз обсуждали на совете директоров Киевской школы экономики (КШЕ). Это долгая история. Где-то я неформально помогал, где-то давал аналитику, где-то школа помогала. И я горжусь, что могу это делать с любым правительством, любым президентом, любым Кабинетом министров, Радой. Если я могу чем-то помочь в интересах общества, я всегда буду это делать.

Фото: medium.com/@KSE/

О.Б.: В чем заключается эта помощь?

Ну, вот приходит человек и обрисовывает какую-то ситуацию. А я говорю: “Нет, врет. Ситуация не такая”.

О.Б.: Вы отводите себе роль некого супервайзера для экономического блока правительства?

Нет, не супервайзера, скорее фактчекера по каким-то узким направлениям, в которых у меня есть профессиональные навыки. Альтернативная точка зрения. Я верю, что результат рождается в конфликте, в дискуссии. И я верю, что я один из немногих людей, которые принимают это не личностно, а как борьбу идей. И вот это может быть полезно государству и людям, которые управляют государством.

О.Б.: Вы сказали, что должность советника – это как смотреть на луну с другой стороны…

Именно советника главы ОП.

О.Б.: Чем это отличается от работы в правительстве?

Я пока не могу это сформулировать, структурировать, наверное, нужно время. Но чувство другое. Работа в Офисе, вопросы, которые поднимаются в Офисе, по-другому структурированы, потому что нет этого огромного аппарата. Я когда был министром, у меня в подчинении было 1300 человек и 367 функций. 80% времени уходило на обеспечение этих функций, иначе вся эта машина просто упадет. И только 20% времени я занимался какими-то стратегическими вещами.

А когда я сижу в Офисе как советник, могу запросто сказать: “Ребята, это не моя территория или это не приоритетно”. Я могу сфокусироваться на каких-то действительно важных вещах и уделить им 80% времени. Это очень меняет взгляд на вещи. Это интеллектуально интересно.

Например, я сейчас намного лучше понимаю, как работает Министерство финансов, какие у них вызовы, нежели когда работал в правительстве. Казалось бы, должно быть наоборот, но у меня никогда не было времени подумать о позиции Минфина, оприроде институционального конфликта Минфина и Минэкономики. Я просто защищал свою территорию. А теперь, глядя со стороны, я понимаю, почему у меня с Маркаровой были такие сложности. Сейчас понятно, как их можно было разрешить. Знаете, чтобы увидеть полную картину, надо со всех точек посмотреть. И это меня прям очень интеллектуально зажигает.

Фото: president.gov.ua

О.Б.: Какими конкретно вопросами вы будете заниматься в Офисе президента?

Еще непонятно, процесс только запущен.

О.Б.: Но вы только что говорили о том, что отвергаете вопросы как “неприоритетные” или не относящиеся “к вашей территории”.

Давайте приведу конкретный пример. Пишет мне человек, которого я знаю еще с кабминовских времен, с предложением оптимизации центральных органов власти, что позволит сэкономить 500 миллионов. И я могу спокойно ему ответить, что это не моя территория. В бытность министром я бы не смог такое игнорировать, потому что это моя ответственность. А сейчас могу сказать, что фокусируюсь на каких-то трех, пяти или 17 вещах.

О.Б.: Все-таки, на чем конкретно вы будете фокусироваться?

Макроэкономическая ситуация.

О.Б.: Это про все.

Не про все. Это про Национальный банк, про взаимодействие с МВФ, с международными организациями, про бюджет, про финансирование, наверное, про влияние ковида на экономику.

О.Б.: Вы говорите о том, что Украина в этом году второй транш от МВФ не получит. При этом Марченко (министр финансов, – LB.ua) утверждает, что переговоры идут в позитивном ключе. Президент, что все структурные маячки мы выполнили. Почему же тогда денег нам не дают?

Одно другому не противоречит. Давайте разберем на части. Первое: календарно мы не успеваем процедурно. Из серии, успеем ли мы принять банковский закон или еще что-то в первом, втором чтении, с рассмотрением на комитете. Когда я говорю про транш, я имею в виду перечисление денег.

Второе. Что говорит министр финансов? Сейчас идут переговоры, есть существенный прогресс по согласованию параметров бюджетного дефицита, и после того, как бюджет будет согласован, мы вынесем его в Раду. Что такое согласование: показываем друг другу цифры, сколько мы соберем НДС, сколько потратим. А сколько на какую программу мы потратим, на самом деле не знаем, все зависит от заявок – их может быть больше, меньше.

У МВФ свои модели, у Министерства финансов свои. Из-за этого получаются разные результаты. Вот они спорят, пытаются разобраться, кто прав.

Этот случай вообще болезненный. Огромное количество мелких деталей. И когда министр финансов говорит, что нам нужно достигнуть договоренностей, он говорит именно про этот процесс согласования моделей или взглядов. И для нас, для рынков, для ситуации с финансированием бюджета, это согласование – важный процесс.

Второй процесс – уже технический, когда придут деньги.

Фото: The National

О.Б.: И когда они придут?

В этом году на борд мы уже не попадаем. А чтобы попасть, нужно, чтобы министр финансов и МВФ согласовали бюджет, и обе стороны это подтвердили.

“Я и сейчас хороший экономист, с хорошей репутацией”

С.К.: На момент захода в команду “Слуг” вы были уважаемым экономистом, президентом КШЭ. Затем была должность министра, теперь советника. Вам не кажется, что все идет по ниспадающей?

Я и сейчас хороший экономист, с хорошей репутацией. Киевская школа экономики стала намного сильнее. Думаю, что и моя репутация становится сильнее, потому что я набираю больше профессиональных навыков. Посмотрим, что будет через 5-10-15 лет.

С.К.: Чем для вас стал поход во власть?

Для меня все это экспириенс. Я хочу посмотреть на власть с разных точек зрения. Чтобы понять. Потому что, не поняв власть, нельзя улучшить мир. Власть всегда, даже в развитых странах, – это сложное, неприятное, говняное, извините за такую фразу, дело. Не поняв, как она работает, нельзя ничего изменить.

Я так поступал всю свою карьеру. У меня был спорт, я работал в инвестиционном банкинге, у меня был свой маленький бизнес – я торговал цветами. Я работал на “Укрпочте”, когда начинал. Я учился в разных местах, менял направления научной деятельности. Работал в разных странах. Я просто набираюсь опыта.

Я хочу понять, что не так в стране. Даже если по дороге у меня будут проблемы. Пока не доберешься до источника проблем, не поймешь их по-настоящему, все разговоры про реформы – иллюзия. У нас реально есть системная проблема. 30 лет мы не можем построить успешную страну. Конечно, это можно сваливать на каких-то конкретных людей, на такие факторы, как коррупция, Россия, но наличия системной проблемы это не отменяет.

Фото: twitter.com/kyivschool

С.К.: Считается, что одной из главных проблем сегодняшней экономической ситуации является то, что мы не открыли в 90-х рынок для иностранных инвесторов.

Согласен с этим. Не знаю, правда или нет, но старожилы властных коридоров рассказывали, что в то время у Кучмы был выбор: получить инвестиции от своих, украинских инвесторов или запустить международных. Выбор был сделан в пользу украинских, поскольку, цитата: “Своих мы хоть можем контролировать” Как оказалось, это неправда. Своих мы контролировать не можем. И вся эта постсоветская модель, что мы можем кого-то контролировать, ошибочна.

У меня были разговоры с людьми, которые представляют евроатлантические интересы, на тему того, почему это направление стоит выбирать. Их ответ был прост: такие правила игры делают их страны богаче и безопаснее. Если посмотрим на постсоветское или российское ручное управление, оно не делает нас ни богаче, ни безопаснее. Оно не работает. Я считаю, что в 90-х мы сделали ошибку, не выбрав тогда евроатлантическое направление. Мы хотели где-то сидеть в стороне. Мы не сделали этого в 90-х и теперь пожинаем плоды. Еще 20 лет будем пожинать.

“Мы много спорили с рядом людей в Кабмине, в Офисе президента о том, что все развалится”

О.Б.: Сможем ли мы протянуть без денег МВФ? И сколько? Сможем без МВФ обслуживать долги в следующем году?

У нас достаточно стабильная макроэкономическая ситуация. Мы много спорили с рядом людей в Кабмине (в первом правительстве), в Офисе президента о том, что все развалится (без денег МВФ, – LB.ua). Я говорю: не развалится. У нас достаточно большой запас макроэкономической прочности. На год или месяцев восемь. Конечно, это не отменяет проблему. Это не говорит о том, что можно расслабиться. Надо и конец года профинансировать. Но это кропотливая работа Министерства финансов. Многое зависит от того, насколько спокойно мы пройдем нынешний этап. И что будем делать весной, после ковида.

С.К.: Ковид будет до весны?

Да. Зимой он на пике. Хочу заметить, что многое еще будет зависеть от того, когда мы получим вакцину и будем ли мы готовы разворачивать систему вакцинации, чтобы быстро провакцинировать людей.

Фармацевтическая компания Pfizer демонстрирует флаконы с вакциной от Covid-19 в своей лаборатории, 16 ноября 2020.
Фото: EPA/UPG
Фармацевтическая компания Pfizer демонстрирует флаконы с вакциной от Covid-19 в своей лаборатории, 16 ноября 2020.

С.К. Значит ли это, что до марта мы должны настраиваться на полный или частичный локдаун?

Нет. Я думаю, весеннего локдауна не будет. Это мое понимание. Будут ограничения в районе Рождества или чуть позже/чуть раньше. Но информации об этом у меня нет. Я бы сделал ограничения на те типы активности, где люди могут наиболее вероятно заразиться. Какие-то большие ивенты, массовое собрание людей. Надо четко выписать КВЭДы – цифры, которые определяют типы бизнеса, и провести три-четыре недели таких ограничений, оказав поддержку бизнесу. Потом адаптивный карантин.

С.К.: В поддержку бизнеса со стороны государства мало кто верит.

Вопрос необходимости поддержки бизнеса и наличия для этого ресурсов можно обсуждать. Я считаю, что поддерживать нужно.

С.К.: Что обсуждать? В стране полгода карантинные ограничения, весной был локдаун – предприятия малого и среднего бизнеса не работали. А власть заговорила о поддержке только теперь? Сколько вы дадите им, по восемь тысяч гривен? После того, как люди оформят по 145 справок? Это надо было делать еще в апреле-мае.

Ну, а что бы вы сделали?

О.Б.: Давайте вернемся к утверждению о макроэкономической стабильности. Я процитирую вашего коллегу Павла Кухту (бывший и.о. министра экономики, один из руководителей КШЭ, – LB.ua). 23 ноября он заявил: «С 9 ноября казна работает в режиме картотеки. До ночи сводят поступления, на утро формируют пул расходов, который будет профинансирован. Все остальное откладывают. Неоплаченные финансовые обязательства по состоянию на сегодня (23 ноября) составляют 9,4 млрд гривен. В новейшей истории Украины с середины ноября такого не было как минимум 10 лет». О каком запасе прочности вы говорите?

Во-первых, хорошо, что мы коллеги и у нас разные точки зрения. В этом суть настоящих университетов.

Второе: он не прав как минимум в том, что у нас 10 лет не было картотеки.

Третье: по моим данным, картотеки сейчас нет.

С.К.: То есть Павел Кухта взял это с потолка?

Возможно, ему кто-то об этом сказал. Или он где-то узнал.

С.К.: Вы не признаете, что ситуация очень непростая?

Да, мы – не Польша, и хотелось бы туда добраться. Но давайте говорить о конкретике. Есть картотека или нет? Есть возможность профинансировать бюджет или нет? Надо с конкретикой работать.

Фото: medium.com/@KSE

О.Б.: Учитывая нашу непростую ситуацию, есть ли у нас возможность обсуждать с МВФ списание долгов?

Я не знаю, можно ли с МВФ такие вещи обсуждать.

О.Б.: А почему нет? Например, генсек ООН призвал списать долги бедным странам.

По-моему, мы недостаточно бедная страна для этого. Насколько я знаю, под эту квалификацию мы не попадаем.

Долги-то мы оплатим и бюджет выплатим, защищенные расходы. Но никто не говорит, что проблемы нет и ситуация простая. Что можно стать в стороне и курить бамбук. Нет. Минфину очень тяжело, ему нужно отработать, и, я думаю, он справится.

О.Б.: Вы думаете, что рассматривать сценарий дефолта не стоит?

Даже близко. Как это делать? Через какие инструменты? До дефолта еще дожить надо.

Мы как раз с Сергеем Николайчуком, это макроэкономист, работал в Нацбанке, обсуждали, что аналитика по международным и украинским рынкам отличается. Международные ставят оптимистические прогнозы по Украине, а внутренние ползут вниз. Это такой эффект. Я не говорю, правильный он или нет. Но рынки изнутри обычно более негативные. Посмотрим.

Я пока не считаю, что ситуация критическая. Ее надо отработать, но она не критическая.

“Как бы ни хотелось, но печатать деньги напрямую не получится”

О.Б.: Раньше вы публично выступали против эмиссии. Сейчас сами предлагаете печатать деньги.

Да, я это предлагал пару недель назад на “Свободе слова”, правильно? Сказал, что, типа, ситуация критическая, нужны деньги.

О.Б.: Стоп. Только что вы сказали, что ситуация не критическая.

Я цитирую то, что сказал на “Свободе слова”. Я имел в виду, что нужно поддерживать бизнес. Это политический взгляд на вещи. Поэтому я поддерживаю программы, которые сейчас запускают, по поддержке бизнеса.

Теперь что такое печатать деньги? Здесь может быть миллион механизмом. Но прямое печатание денег невозможно. Для этого нужно изменить закон об НБУ. Изменить его быстро нельзя. И лучше этого не делать. Поэтому как бы ни хотелось, но печатать деньги напрямую не получится.

О.Б.: Если эмиссия невозможна, откуда брать деньги на анонсированный Владимиром Зеленским пакет помощи малому бизнесу?

Стандартные механизмы.

Акция предпринимателей под стенами кабмина
Фото: Lb.ua
Акция предпринимателей под стенами кабмина

О.Б.: Какие?

Более эффективное использование расходов.

О.Б.: То есть Кухта говорит, что у нас в бюджете и так дыра, а вы – что там нужно найти еще порядка 20 млрд на поддержку бизнеса?

Что значит дыра в бюджете? Их, грубо говоря, две. Дыры.

О.Б.: Одна по поступлениям. Дефицит бюджета.

Да. Дальше у нас часто есть экономия по расходам. В данном случае она, вроде, происходит. Когда при пополнении поступлений остается дыра, она закрывается заимствованиями, мы берем в долг. И основной вопрос упирается в то, насколько мы можем вот эту дыру профинансировать заимствованиями. Моя позиция: можем. Это непросто, но реалистично.

О.Б.: Так где взять деньги на поддержку малого бизнеса, анонсируемую Владимиром Зеленским?

Надо посчитать, какая цифра будет.

О.Б.: Давайте посчитаем. Минимум – 10 млрд гривен. Только по одному пункту обещаний.

Вообще-то уровень расходов бюджета у нас больше триллиона гривен. 10 миллиардов – это 1% от этих денег. Даже меньше.

О.Б.: Но этих денег просто нет.

Я считаю, что профинансировать бюджет до конца года реально. Сложно, но реально.

О.Б.: Просчитывала ли Киевская школа экономики или вы, как советник, что будет с инфляцией, если в экономику будут активно вливать эмиссионные средства?

У нас есть сложная модель, у единственных, вне государства. Она показывает 0,4 процентных пункта инфляции в течение двух лет за каждые 10 миллиардов.

Фото: twitter.com/kyivschool

О.Б.: Это, в принципе, немного?

Если напечатать 1000 миллиардов, то, наверное, много. Сейчас инфляция 2,3%. Мы говорим про 0,4 п.п.

“Я выступаю за введение долгосрочного, трех-четырехнедельного непрерывного ограничения”

О.Б.: КШЭ и вы лично последовательно выступаете за необходимость введения полного локдауна?

Я выступаю за введение долгосрочного, трех-четырехнедельного непрерывного ограничения, но не для всей экономики, а там, где вероятность распространения вируса наиболее высока. Я не за то, чтобы локдаунить всю экономику время от времени. Или вводить краткосрочные запреты. Нужно прекратить распространение, улучшить эпидемиологическую ситуацию и потом перейти к адаптивному ограничению. Когда я говорю про жесткий локдаун, я говорю про непрерывность.

О.Б.: Вы просчитывали, каким будет эффект для экономики?

Сегодня вышел отчет. Если вводить модель локдауна выходного дня, эффект выходит в виде 0,14% ВВП. Если вводить полный и жесткий локдаун как прошлой весной, что я не поддерживаю, это будет 0,3% ППВ. Что в 3 раза меньше, чем этой весной, потому что многие бизнесы подстроились под новые обстоятельства.

О.Б.: Весенний локдаун обвалил экономику на 4-5%.

Это общий эффект. Есть кризис, внешние и внутренние факторы. На действие локдауна приходится где-то 1%. Мы бы все равно упали. Даже если бы не вводили локдаун, падение экономики было бы неизбежным.

О.Б.: Но не в таких объемах.

Да. На 1% меньше. Модель показывает, что мы упали бы не на 6%, а на 5.

О.Б.: По вашему мнению, в долгосрочной перспективе, что хуже для страны – увеличение смертности от ковида или падение экономики, которые тоже в конечном итоге скажется продолжительности жизни населения?

Этот трейд-офф, выбор между экономикой и безопасностью людей существует только в краткосрочном периоде – сегодня/завтра, в ближайший месяц. В долгосрочном периоде это сложно объяснить.

Если мы не сделаем локдаун, в какой-то момент болеть будет половина людей. или треть. Расскажу про Киевскую школу экономики. Мы открылись в сентябре. Через месяц в аудитории появились заболевшие – ушли на самоизоляцию на две недели. Вышли. Через 7 семь дней группу опять закрыли, потому что снова есть заболевшие. Если не будет локдауна и контроля, такая ситуация будет постоянно. Искажение экономической ситуации так или иначе будет. Поэтому нужно взять пандемию под контроль.

Фото: EPA/UPG

О.Б.: Можно взять пандемию под контроль одним только локдауном? Без введения массового тестирования или хотя бы увеличения количества тестов?

С тестированием проблема. Для чего нам нужно тестирование? Оно ж не лечит людей, просто позволяет понимать, где ситуация хуже, где лучше. Моя точка зрения: тестирование необходимо для адаптивного карантина. Тогда оно должно быть обязательным и жестким.

О.Б.: Как и отслеживание цепочек заражения. Чтобы знать среднюю температуру по стране, сколько на самом деле людей уже переболело.

Это важно, конечно. Людям это дает спокойствие. Но одним тестированием пандемию не победить.

“Проблема не в идеях, не в теоретической базе, проблема сделать что-то ручками”

О.Б.: Весной, во время прошлого интервью, вы говорили, что деньги нужно просто раздать – малообеспеченным и предпринимателям, которые пострадали от локдауна. С такими предложением вы в Офис президента или Кабмин ходили?

Я свою позицию отстаиваю. Что мне нравится в этих 8 тысячах, так это то, что деньги должны попасть на счет до того, как вводятся ограничения. Иначе смысла это не имеет. Это лучший подход для экономики. Когда деньги попадают к людям до того, как вводятся ограничения, они их тратят, чем увеличивают экономическую активность. Это лучше, чем ввести локдаун, а потом думать, как из него выходить. Спасать надо до.

О.Б.: До уже не спасли. Почему?

Я говорю об этом как о принципе.

О.Б.: 8 тысяч гривен, которые обещает малым предпринимателям Владимир Зеленский, – это достаточная, по вашему мнению, сумма?

Мы проводили определенные исследования. Большой вопрос, кого поддерживать.

Фото: medium.com/@KSE

О.Б.: Речь идет о малом бизнесе.

Если у человека зарплата 8 тысяч гривен или 10 тысяч и он получает 8000, то нормально, мы же говорим про зарплату. Не про предпринимателей. Не про сами бизнесы. Это поддержка людей, которые теряют работу из-за локдауна.

О.Б.: Нет. Цитирую президента: «Если вы ФЛП и вынуждены закрыть кофейню, вы можете получить помощь в размере 8 тысяч гривен». Это достаточная сумма?

Недостаточная однозначно, если вы бизнесмен. Но для бизнеса есть отдельная поддержка. Там возвращается ЕСВ, есть кредитная линия.

С.К.: И это все работает?

О.Б.: Не работает.

Должно работать.

С.К.: Должно и работает – разные вещи.

О.Б.: Снова процитирую президента: «Например, кофейня, где работает пять человек, получит компенсацию в размере 8-10 тысяч гривен».

Это только ЕСВ. Плюс еще все эти люди получат еще по 8 тысяч. Плюс есть кредиты на поддержку.

С.К.: А где это в бюджете зафиксировано?

По-правильному, Кабинетом министров должен быть вынесен законопроект, принятый парламентом и подписанный президентом (интервью записывалось до внесения соответствующего законопроекта в Раду, – LB.ua). Когда мы увидим этот законопроект, тогда будем обсуждать детали.

О.Б.: Какие три первостепенных шага, которые сегодня нужно реализовать?

Определенные ограничения и поддержка бизнеса до того, как они пойдут на эти ограничения. Это краткосрочная задача. Долгосрочная – должна быть стратегическая модель развития – какую экономику мы строим. Последние 30 лет, даже когда я был министром, каждый тянет в свою сторону. Ни в парламенте, ни в партии, как провластной, так и оппозиционной, может не быть одного мнения. Оно меняется, в зависимости от политической конъюнктуры или ситуации. Думаю, мы должны раз и навсегда дать себе ответ: мы строим рыночную экономику или не рыночную? Мы идем в Европу или будем ходить по кругу. Вначале надо поставить задачу, а после этого отвечать на вопрос “как”.

Фото: medium.com/@KSE

О.Б.: Но у нас есть реальная насущная проблема – ковид. И последствия – падение экономики. С какими решениями вы пойдете к президенту, кроме раздачи денег, которая отклика не нашла?

Моя позиция – я пока не готов озвучивать какие-то предложения, поскольку я только зашел, должна быть какая-то приоритезация. Я не могу заниматься 15 вопросами.

О.Б.: Есть понятные сроки, когда мы приблизительно получим вакцину?

Нужно строить логистику, готовиться, прогнозировать динамику, нормально разработать адаптивный карантин после рождественских ограничений.

О.Б.: Для этого не нужен целый бывший министр экономики.

Нет. Все сложнее. У нас отсутствует система выдачи быстрых прямых субсидий. За 30 лет ее не построили. И оказалось, что проблема не в идеях, не в теоретической базе, проблема сделать что-то ручками. Поэтому я больше переживаю не за пакет помощи, а за то, что страна должна научиться выполнять адресную помощь. У меня такой возможности не было – я тушил пожары. Был развернут на 367 функций. А надо было сделать шаг вперед и строить эти инструменты. Это не последний кризис, а у нас есть цифровизация, есть огромное количество реестров, их надо собирать в одном месте. На их основе проверять, справедлива ли помощь или нет. Имеет ли человек на нее право? И делать это все быстро, а не заявками через социальные службы.

С.К.: Не ответы, а сплошная эйфория и эмоции, как во времена Кабмина Гончарука.

О.Б.: Который, кстати, обещал 40% роста ВВП за 5 лет.

Это не я писал.

С.К.: Вы были министром экономике в этом Кабмине.

Я – командный игрок. Внутри буду бороться до конца, но я – командный игрок.

О.Б.: Как вы думаете, какую экономику мы получим по итогу каденции Владимира Зеленского? Понятно, что 40% роста не будет, но хоть какой-то вообще будет?

Уже в следующем году будет. Прогнозы показывают 4-5% роста. Но надо смотреть прогнозы на 3-4 года вперед и тогда можно посчитать.

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua
Олег БазарОлег Базар, Главный редактор LB.ua
Читайте головні новини LB.ua в соціальних мережах Facebook, Twitter і Telegram