ГоловнаПолітика

Владимир Шаповал: «Судьи Конституционного суда убедились, что власть слаба»

«Судьи Конституционного суда убедились, что власть слаба. Что нет, условно сказать, кота, который - даже будучи ленивым - хотя бы пугал этих мышей. Нет», - говорит доктор юридических наук Владимир Шаповал. В среде украинских юристов-конституционалистов, правоведов в целом, он – один из наиболее авторитетных, обладающий глубокими знаниями, пониманием всех государственных процессов и, что особо важно и редко – безупречной репутацией.

С 1996 по 2005 – зампред КСУ, представитель Президента в этом же органе, глава Центризбиркома.

Именно к Шаповалу мы обратились с просьбой помочь разобраться в ситуации, когда текущий конституционный кризис стал чуть ли не ключевым фактором внутренней политики (затмившим даже результаты выборов).

Не склонный к развитию «теории заговора», Владимир Николаевич, тем не менее, не исключает, «что всю эту кашу заварили за пределами нашей прекрасной страны». «Российская политическая культура для значительной части судей нынешнего состава Конституционного суда очень близка. Например, специалисты по конституционному праву из Германии, Австрии, других стран старой демократии воспринимаются в КС как не очень понятные, забавные люди, которые говорят общие фразы», - поясняет детали.

Важно: разговор с Шаповалом – первый за долгое время, в результате которого мы смогли не только глубже «копнуть» в суть проблемы, но и наметить вполне реальные сценарии выхода.

Владимир Шаповал
Фото: Макс Требухов
Владимир Шаповал

«Судьи привыкли к безапелляционности, они осознают, что они, как бы, конечная инстанция»

Соня Кошкина: Скандал вокруг КСУ разгорелся аккурат после местных выборов. Случайно ли это, на ваш взгляд? Судьи – люди явно неглупые и не могли не осознавать потенциальных последствий.

Я не склонен считать судей Конституционного суда, да и политиков в целом, способными на какие-то трехходовки. В большинстве случаев они действуют по принципам двухходовок. В таких случаях всегда вспоминаю прекрасную актрису Фаину Раневскую. Когда ее спросили, а где же доказательства, что этот человек плохой, она довольно бесцеремонно - как она умела - сказала: “Так вы на его рожу посмотрите”. В данном случае мы имеем дело с коллективной «рожей» Конституционного суда.

У всего этого процесса, который привел к появлению такого решения, было две составляющие. Во-первых, это состав Конституционного суда функционирует - с дополнениями каких-то персоналий - уже начиная с 2015-го года. У них было несколько «проб пера» - «замечательных» решений, которые проглотила вся юридическая общественность и ведущие политики.

Во-вторых, сейчас судьи Конституционного суда убедились, что власть слаба. Что нет, условно сказать, кота, который - даже будучи ленивым - хотя бы пугал этих мышей. Нет.

С.К.: Но реакции общества они испугались?

Конечно, они реагируют на общественные колебания, рефлексии какие-то у них есть. И когда, скажем, под твоим офисом что-то сжигают, чем-то пугают, они выдают идиотскую реакцию, строят какие-то решетки. Кстати, это прекрасный показатель уровня их интеллекта.

С.К.: Хорошо, они понимают, что власть слаба. Их решение – это просто способ продемонстрировать эту слабость власти или желание воспользоваться моментом и добиться каких-то своих целей?

Во-первых, судьи были задеты тем, что антикоррупционные органы, в частности НАПК начала процедуры по отношению к ним. Вот и они, значит, решили в ответ предложить какую-то конвульсию.

Во-вторых, две трети членов судей Конституционного суда сейчас – это бывшие судьи судов общей юрисдикции. Это своеобразные люди, они привыкли к безапелляционности, они осознают, что они, как бы, конечная инстанция и тут - на тебе.

Была и другая составляющая. Я не хотел бы сейчас анализировать персоналии, но мне кажется, что судью-докладчика в этом деле - его фамилия Слиденко - в какой-то степени использовали в темную. Дело в том, что он сам по профессии, по своему роду деятельности очень далек от юрисдикции. Это такой, я бы сказал, кабинетный учёный, который иногда сам запутывается в своих мыслях. Решение КС, которое мы обсуждаем – это его рука, его стиль, его юридические конструкции, довольно абстрактные. А его просто-напросто, как бы подталкивали к этому – остальные десять судей, голосовавших за это.

Фото: facebook/Конституційний Суд України - офіційна сторінка

Не хочу развивать какую-то теорию заговора, повторюсь: это - всего лишь двухходовка, но не исключаю, что всю эту кашу заварили за пределами нашей прекрасной страны. Технологи покруче, исполнители, которые этих технологов здесь представляют, тоже довольно квалифицированы. Вот я сегодня услышал, что один известный политик обратился к Зеленскому с призывом – давайте распускать Верховную Раду. А моя первая реакция была такая: ну ты же юрист, черт побери, как ты можешь такое предлагать?

С.К.: Это кто?

Господин Медведчук.

Как можно такое заявлять, когда роспуск парламента предполагает наличие определенных оснований, установленных Конституцией? Ну и тому подобное. То есть, в этом хаосе можно наблюдать разные вещи. Ну еще раз хотел бы акцентировать: не хочу строить какие-то концепции заговора среди судей Конституционного суда. Они несамостоятельные.

Олег Базар: Если все-таки допустить, что была какая-то спецоперация, как вы говорите, из-за рубежа, возможно – из России, то каков механизм реализации? У нас есть судьи, которые «на крючке» у России? Или судьи, которые общаются с российскими агентами влияния?

Мне трудно сказать. Такие вещи никогда не оглашаются и никогда внешне не обнаруживаются.

Я помню те времена, когда просто вносился коррупционный момент в работу отдельных судей Конституционного суда. Это уже было после 2005-го года, когда я работал представителем президента в Конституционном суде и видел это все. Конечно, не хотел бы заявлять бездоказательно, но знаете, есть такое понятие «нет доказательств, но есть глубокие ощущения».

Российская политическая культура для значительной части судей нынешнего состава Конституционного суда, по моему убеждению, очень близка. Например, специалисты по конституционному праву из Германии, Австрии, других стран старой демократии воспринимаются в КС как не очень понятные, забавные люди, которые говорят общие фразы.

Если говорить о господине Тупицком (действующий глава КС, – LB.ua), то материалы по нему давно были известны. Бывший депутат...

Александр Тупицкий
Фото: Макс Требухов
Александр Тупицкий

С.К.: Сергей Лещенко.

Да, Лещенко озвучил, что, значит, в кабинете президента Леонида Кучмы был разговор, где он обсуждал дела судьи Тупицкого, адресуясь к тогдашнему премьер-министру Януковичу. Понимаете, это же часть нашей вчерашней и сегодняшней жизни. Поэтому, судьи существуют в определенной психологической парадигме. Вот для меня собственно такое пояснение.

О.Б.: К слову, в ходе своего последнего брифинга Тупицкий апеллировал к опыту Конституционного суда РФ.

Естественно. Кстати, по поводу Конституционного суда Российской Федерации. Летом в России количественный состав Конституционного суда уменьшили почти что в два раза – до 11 судей. Раньше было 19. И сейчас наш КС вышел на первое место в Европе по количеству судей – 18. В Германии –16 судей, в Италии и Турции – по 15, в остальных – максимум 12. Плюс у нас есть такие интересные синекуры, как посты двух заместителей главы КС.

О.Б.: Вот сегодня, например, Тупицкий заявил, что его теща находится в Донецке. Возникает вопрос: а кто и почему дал судье или членам его семьи гарантии, что с ней в Донецке все будет в порядке?

Такие вещи часто происходят по умолчанию. Естественно, если никто тещу не трогает, может быть даже помогают каким-то образом, то это посыл Тупицкому: видишь, мы тебя любим, люби и ты нас. Я думаю, примерно на этом уровне все ограничивается.

О.Б.: По вашему опыту, насколько украинские спецслужбы отслеживают подобные риски?

Я симпатизирую людям, которые стоят на защите государственной национальной безопасности, но у меня нет внутреннего убеждения, что они очень квалифицированы, системны, имеют навыки. СБУ это далеко не та организация, которой была ее предшественница в советский период. Это во-первых. А во-вторых, я думаю, что скорее всего, вот эти вот все узелки, которые могут завязываться у судей нынешнего состава, отслеживают другие люди. Вы знаете, когда слушаешь и читаешь наших журналистов (о судьях КС, – LB.ua) то видно, что материал уж больно тонкий. Это материал, который достали наши стратегические партнеры.

Фото: Макс Требухов

«Не верю, что судьи поведут себя как заец-подранок, который может ударить охотника»

С.К.: По состоянию на сейчас Конституционный суд испортил отношения вообще со всеми – президентом, парламентом, силовиками. Да со всеми, кроме ОПЗЖ. Вот что бы что? Не верится в такой идиотизм.

Напрасно вы не верите. Я бы конечно извлек бы слово «идиотизм», но... Это симбиоз двух факторов – абсолютной неспособность трезво оценивать себя и ощущением слабости власти. Но вы знаете, я на 100% убежден, что они сегодня находятся в состоянии “грогги”. Есть такое состояние у боксеров после пропущенного удара, когда человек плохо ориентируется. Если б мы имели возможность сейчас сесть рядом незаметно с каждым из судей Конституционного суда, то мы бы увидели в их глазах растерянность и страх.

О.Б: В таком состоянии они могут еще что-то сотворить?

Я не верю, что они поведут себя как заец-подранок, который может ударить охотника. Хотя, с другой стороны, вот они начали метаться, появилась информация, что будут рассматривать земельный вопрос. Знаете, сейчас зайчик должен поджать уши и попытаться, скажем так, держать паузу. Но нет, они провоцируют общественное недовольство, общественную реакцию тем, что ставят в повестку дня закон о языке. Это абсолютно абсурдно. Это пугающая глупость, но, повторяю, там нет спаянной группы ОПГ, как бы что нам не говорил. Но у кого-то есть обязательства идти до конца – со всеми гарантиями, со всеми сопровождающими интересами. Знаете, есть такие обязательства, взяв которые, ты уже становишься заложником пожизненно.

С.К.: Как бы вы охарактеризовали председателя КС Александра Тупицкого?

Он для меня абсолютно непонятен, как юрист. Его ситуация говорит о том, что он либо заложник, либо он неадекватен. Но не будем его жалеть и сочувствовать ему. Он сам себя каким-то образом поставил в такую ситуацию.

Фото: president.gov.ua

С.К.: Владимир Зеленский говорит, что КС надо разогнать, как утративший общественное доверие. Это правильное решение, по вашему мнению?

С позиции президента Зеленского, с позиции его политических перспектив, его действия, по-моему, являются единственно правильными. Если он не покажет силу сейчас – а это же демонстрация того, что он способен на решительные действия – то слово «слабак» будет звучать, наверное, не только в кулуарах, а и публично. То есть его действия, исходя из его личного политического интереса, инстинкта самосохранения как политика абсолютно правильные.

О.Б.: Демонстрация силы – это когда ты можешь свои угрозы реализовать.

Конечно.

О.Б.: В данном случае, президент пока не смог убедить даже свою фракцию поддержать его законопроект. Так что скорее проявление слабости.

Вот тут можно как раз и сомневаться, просчитал ли он все. Я не могу давать оценку, потому что я не знаю, какая там кухня принятия решений и кто ему это все рекомендует. По крайне мере, посыл был бы правильный, если б он продумал просто несколько вариантов, в том числе и варианты отхода.

Я скажу откровенно: наверное, не найдется ни одного более-менее трезвомыслящего и порядочного и профессионально юриста, который не сказал бы, что статья вторая законопроекта, который президент подал в Верховную Раду, абсолютно никуда не лезет. Она противоречит принципиальным положениям Конституции. Я думаю, он сам это понимает. Не потому, что имеет диплом юриста, потому, что это более чем очевидно.

Я считаю, что ему надо было сделать этот закон шире – предложить создать в парламенте рабочую группу, которая бы в кратчайший термин внесла предложение относительно изменения статуса Конституционного суда. Может быть, как раз предложить уменьшить состав до приемлемого.

О.Б.: Авторы одного из законопроектов, зарегистрированных сейчас в парламенте, предлагают увеличить кворум для принятия решений в КС.

Увеличение кворума, мы все осознаем, парализует деятельность Конституционного суда.

О.Б.: Председатель КС, а также судья Игорь Слиденко заявляли, что не видят особой проблемы из-за принятого ими решения, поскольку Верховная Рада якобы могла бы оперативно внести изменения в антикоррупционное законодательство. Насколько это так?

Я отвечу очень просто. Ну, во-первых, судьи почему-то решили почистить закон «О предотвращении коррупции» в той части, которая касается самих судей. Судья в собственном деле, грубо говоря, это то, что еще римляне назвали неприемлемым. Это неправильно, понимаете? Нельзя выделять определенную часть людей на государственной службе и ссылаясь на какую-то мифическую независимость суда – она же трактуется абсолютно абсурдно – предлагать подобное.

Игорь Слиденко
Фото: Макс Левин
Игорь Слиденко

Во-вторых, если бы Верховная Рада это сделала, то это означало, что и президент, и Верховная Рада проглотили бы вот такую деятельность Конституционного суда. Дело в том, что решение Конституционного суда в этой части ни в какие ворота не лезет. Аргументации – ноль. Они признали не конституционной статью 666-1 Уголовного кодекса – декларирование недостоверной информации. Подождите, кто такой Конституционный суд, чтобы определять формы реагирования на те или иные действия. Они говорят, это не соответствует верховенству права. Ну подождите, ну при таком подходе можно все, что угодно, можно весь Уголовный кодекс отменить.

С.К.: Насколько правомерно, что в своем решении судьи вышли за пределы вопроса, о котором был запрос 47-ми депутатов?

Практически они действовали правомерно. Но тогда надо было быть последовательным, действовать таким образом и раньше. Я вам приведу один пример. В декабре 2019-го года Конституционный суд дал вывод по поводу законопроекта Зеленского относительно дополнений его полномочий, президента Украины, такими как назначение на должность директора НАБУ. Судьи сослались на то, что якобы наделение президента такими полномочиями – это сужение прав гражданина. Подождите, это же в высшей степени глупость! То есть они толкуют Конституцию как хотят. И опасность Конституционного суда в данном случае в том, что они считают, что у них есть право вседозволенность. Надо сказать “спасибо” президенту Порошенко, который продавил изменения в Конституцию в 2016 году, согласно которым президент, парламент и съезд судей лишились права увольнять судей Конституционного Суда. Я думаю, это была ошибка. Потому что парламент все-таки –это представительский орган, который формируется путем выборов. А когда сам суд, извините, живет в режиме «сам пью, сам гуляю, сам стелюся, сам лягаю» – это опасно.

С.К.: Какой был бы правильный правовой выход из этой ситуации?

Для того, чтобы было чистое решение, необходимо изменить Конституцию. Понимаете, мы создали сферу, в которой Конституционный суд самоизолирован и может творить все, что угодно. Более того, нет инструментов государственного влияния на Конституционный суд, а они должны быть. Я хотел бы напомнить, как, предположим, в Соединенных Штатах Америки увольняются судьи? Да очень просто – импичмент в парламенте. Причем, самое интересное, не только в случае, когда судья совершил уголовное преступление, а даже если судья совершил с точки зрения парламента аморальный поступок. Это практика, которая у них сложилась и существует уже больше 200 лет.

О.Б.: Получается, у нас сейчас патовая ситуация – для того, чтобы поменять состав Конституционного суда, нужны изменения в Конституцию. Но для того, чтобы принять изменения в Конституцию их надо согласовать с Конституционным судом.

Фото: Макс Требухов

Самое интересное, что в Конституции прямого указания на обязательность этих выводов КС нет. Конституционный суд своим решением постановил, что выводы, которые он предоставляет по поводу законопроектов о внесении изменений в Конституцию, являются обязательными для Верховной Рады. В Европе только в Азербайджане и в Молдове Конституционный суд дает подобные выводы. Но там прямо написано в Конституции, что эти выводы имеют консультативный характер.

О.Б.: И какой выход у нас?

Предложу достаточно экзотический выход. У нас давно идет дискуссия, может ли быть принята новая Конституция вообще? Конституцией Украины не предусмотрено, чтобы какой-то орган был уполномочен принимать новую Конституцию. Хотя есть решение Конституционного суда, что новый вариант можно принять на референдуме. Я думаю, это единственный способ решить всю эту проблему, может быть, очень резко, но юридически близко к безупречному.

«Абсолютно правильный был бы выход уйти в отставку судьям Конституционного суда»

С.К.: Оцените, пожалуйста, есть альтернативный президентскому законопроект Дмитрия Разумова (предлагающий механизм возвращения электронного декларирования, – LB.ua). Возможно, на ваш взгляд, он позволит немного «разрулить» ситуацию?

Это примерно тоже самое, что лечить марганцовкой плохую болезнь, как говорили когда-то в среде хулиганствующих в Киеве. Понимаете, он не снимает проблему. Я не вижу, что это решение является до конца эффективным. И еще один момент. Откровенно говоря, я был удивлен, что спикер Верховной Рады, представитель политической силы, которая представляет президента...

Фото: Пресслужба Слуги народу

С.К.: Пошел против президента?

Для меня настолько было неожиданно, мягко говоря, когда после того, как президент регистрирует свой законопроект, появляется вот такой продукт. Это, кстати, о силе власти.

О.Б.: Давайте предположим, что парламент проголосовал законопроект президента «О восстановлении общественного доверия к конституционному судопроизводству». КС говорит: а мы признаем этот закон не соответствующим Конституции. Александр Тупицкий уже говорил, что он видит в этом документе признаки конституционного переворота. КС отказывается его выполнять. Как совсем абсурд, подают иск в условный ОАСК с требованием отменить закон.

По моему глубокому убеждению, и насколько я изучал наше законодательство, административные суды не могут отменять закон. Если мы уже пойдем по этому пути, они могут кстати, отменить указ президента. Да, действительно. По крайней мере, если читать кодекс административной юрисдикции

С.К.: Мне кажется, что судьи ОАСК могут вообще все.

Подобные действия может только подтолкнуть общество к разным силовым действиям. При чем как к контролируемым, так и неконтролируемым.

Кстати, абсолютно правильный был бы выход уйти в отставку судьям Конституционного суда.

Фото: facebook/Конституційний Суд України - офіційна сторінка

Более того, даже не обязательно, чтобы весь состав всего суда ушел в отставку. Надо, что б несколько человек подало в отставку, чтобы суд потерял кворум. А если суд потеряет кворум, он будет бездеятельный. И тогда в отсутствии Конституционного суда уполномоченного можно было б принять нормальное решение.

О.Б.: Сколько, по вашему мнению, может жить государство без дееспособного КС?

Откровенно говоря, лучше пауза в функционировании Конституционного суда, чем такой Конституционный суд, который сейчас мы имеем.

Что меня больше всего пугает. Вы понимаете, даже разрубив этот «гордиев узел», если его считать таким, мы снова можем пойти по кругу. Снова будет таким же образом, как и раньше, подбирать кандидатуры судей, снова в суде появятся люди, которых кто-то будет считать чертями, снова будут происходить подобные вещи. Это надо каким-то образом преодолеть.

Для того, чтобы это преодолеть, надо системное решение вопроса. То есть, даже если президент добьется своего, действующий состав КС прекратит существование, то страна от этого особо не пострадает. Следующий шаг – надо обязательно предложить реформу конституционной юрисдикции на уровне Конституции. И провести ее надо максимально приемлемо с точки зрения юридических традиции, в том числе европейской.

Фото: Макс Требухов

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua
Олег БазарОлег Базар, Главный редактор LB.ua
Читайте головні новини LB.ua в соціальних мережах Facebook, Twitter і Telegram