Почнімо з тези, яку ви часто використовуєте у своїх виступах: це суперечність між мистецтвом та війною. У чому ви його вбачаєте, і чи маєте на увазі щось специфічне, коли говорите про війну в Україні?
Коли говорю про цю суперечність між війною та мистецтвом, я заразом маю на увазі і суперечність між національним і міжнаціональним. Якщо ж говорити про війну та мистецтво в ширшому контексті, то я меншою мірою фокусуюся на питаннях суто мистецької репрезентації і більшою – на здатності чи нездатності міжнародних мистецьких інституцій продемонструвати солідарність з українськими культурними інституціями в такі непрості часи, як зараз, коли в Україні триває велика війна. Нині ця солідарність важлива як ніколи. І вона мусить бути продемонстрована на дуже практичному рівні, а не на словах.
Проте, на жаль, широкомасштабна війна в Україні оприявнила політиканство міжнародного культурного світу. Скажімо відверто: головні глобальні культурні інституції не змогли дати раду українському виклику, що постав перед усім світом.
І цей факт змушує нас переосмислити поняття єдності в міжнародній мистецькій спільноті. За моїм відчуттям, на сьогодні ми можемо констатувати, що як такої міжнародної спільноти не існує. Натомість є міжнародні культурні інституції з їхньою часто дуже суперечливою логікою.
Війна в Україні продемонструвала, що вони оперують набором дуже специфічних моделей та інструментів мислення про те, що таке політика. І ці моделі геть не відповідають реальності та викликам сьогодення. Саме ця негнучкість не дозволила міжнародному культурному середовищу адекватно та креативно відреагувати на початок широкомасштабної війни в Україні. Ба більше, це не дозволяє їм цілковито переосмислити світову політичну ситуацію.
Згодна з вами. Початок великої війни в Україні оприявнив, що немає жодних “міжнародних” інституцій: є мережа локальних контекстів. Сприйняття війни в Україні дуже різнилося від країни до країни. Спробуймо проаналізувати, як змінюється культурне поле країни, до якої приходить війна. Чи є тут певні універсальні процеси?
О, це дуже цікава тема. Я живу і працюю в Лондоні, і одна з найбільших проблем місцевих культурних інституцій полягає в тому, що вони занадто задивляються на російську культуру. Навіть більше, часом вони бувають афілійовані до компаній і фондів, що належать російським олігархам і бізнесменам. Вони спершу потрапляють до тенет російського капіталу, а потім не знають, як з них вибратися. Через свої опортуністичні стратегії та відверту залежність від російських грошей часом фактично паралізовані. Цьому, на жаль, сприяє і складно влаштована британська фінансова система, через яку наші культурні інституції завжди змушені шукати додаткові джерела фінансування своєї діяльності. Але не можна шукати гроші там, де культура — це завжди політика та пропаганда, інакше починаються реальні проблеми.
Це дуже цікаво, бо між тим британська влада демонструє чітку проукраїнську позицію. Виступаючи на конференції “Відбудова України”, ви сказали, що “інституційна слабкість українського культурного поля може бути передумовою для нової політичної спроможності”. Чи могли б ви розвинути цю тезу?
Я думаю, що ця моя теза цілком логічна, адже вона відображає, якщо хочете, загальний наратив історії новітньої Української держави. Якщо прослідкувати, як розвивалися українські державні культурні інституції за період незалежності, то можна побачити, що ви вже розбудували систему інституцій, яка, попри власну крихкість, спричинену війною, спроможна зробити потужний ривок для повоєнного відновлення та поступу.
Важливість державних інституцій для суспільства взагалі важко переоцінити. На жаль, часом трапляється так, що держава ніби й має інституції, але вони не можуть або не хочуть по-справжньому виконувати свої функції. Через це держава не може належно функціонувати.
Я певен, що не мусить бути жодної суперечності між державними та незалежними культурними інституціями. Якщо говорити про українські культурні інституції, то ми бачимо, що це працює почасти завдяки зусиллям нового покоління молодих культурних менеджерів, що принесли зі собою нові підходи та цінності.
Але тут є й інший шар феноменів і проблематик, про які варто думати і говорити. Наприклад, взаємозалежність інституцій західного світу, Європейського Союзу та Сполучених Штатів Америки. Якщо в економічному сенсі США – сильна капіталістична держава, то в культурному вона нині не має особливо що запропонувати світові. Розвинута система NGO – це також більш європейська історія, аніж американська.
Знаєте, приїхавши пару років тому до Києва, на відкриття Київської бієнале, зорганізованої Центром візуальної культури, я був вражений тим, як ефективно команда Василя Черепанина працює і з міжнародними організаціями, і з державними. І як саме ця співпраця робить можливою реалізацію такого великого проєкту, як бієнале, який маленька незалежна організація ніколи не змогла б зробити самотужки. Наявність розгалуженої мережі партнерств дозволяє ЦВК бути незалежним від держави, навіть співпрацюючи з нею.
Тобто гнучкість культурних інституцій має стати ефективним інструментом відновлення України?
Безумовно. Якщо говорити про це в контексті довготермінової відбудови України — говорити про це нині дуже популярно, хоча, на мій погляд, і дещо передчасно, — то я бачу тут кілька потенційних проблем. Зокрема, тут закладено економічну дилему для українських інституцій. Адже завжди, намагаючись уникнути залежності від одного джерела фінансування, ви ризикуєте потрапити в залежність до іншого. У цій грі балансування залежності вкрай складно тримати рівновагу, навіть не маючи таких серйозних викликів, як повоєнне відновлення. Усе це створює певні передумови для стосунків українських інституцій з іншими стейкхолдерами, зокрема з державою, у повоєнний період.
З іншого боку, доки триває війна, ми не можемо знати, якою власне буде політика Української держави в післявоєнний період. Ми можемо тільки уявляти, і це також важливо: адже намагання намацати образ майбутнього дає відчуття ґрунту під ногами.
Поговорімо про соціальні трансформації, спричинені війною. Свого часу Друга світова війна докорінно змінила британське суспільство. Як війна може змінити суспільство на рівні цінностей, ідентичності, типу мислення тощо?
Британський досвід суспільної трансформації після Другої світової справді дуже цікавий. Для нас це стало часом переосмислення і своєї національної єдності, і власного імперського минулого, і періодом постколоніальних трансформацій. Переживши тяжку конфронтацію з нацистською Німеччиною, британці побачили і відчули на собі весь темний бік колоніального мислення і політики, тож по завершенню війни зробили все можливе, аби виконати власну “домашню роботу” в цьому сенсі.
Якщо ж говорити про питання суспільних трансформацій у контексті України і поточної війни, то я одразу пригадую перше десятиліття української незалежності. 1990-ті стали періодом відкриття України для світу і мали величезну важливість у її новій самоідентифікації. Я переконаний, що війна і повоєнний період можуть стати для вашої країни часом ще більш глибоких трансформацій у сенсі національного самовизначення. І це може стати дуже важливим моментом справжнього відкриття України для всього світу. Принаймні такі перспективи я бачу на горизонті.
Я також думаю, що повоєнний період принесе Україні величезні можливості інституційної відбудови. І я певен, що нові інституції, нові підходи і нова відкритість повоєнної України для всього світу дадуть фантастичні можливості для розвитку її наступних поколінь.
Як суспільства під час або відразу після війни можуть пом’якшити її руйнівний вплив на розвиток країни та, зокрема, культурного поля? І, до речі, чому у своїх виступах ви говорите, що цей виклик може бути дуже складним для України?
Я дійсно думаю, що це може бути непростий челендж для України, бо саме так і працює руйнівна логіка війни стосовно культурного середовища. До того ж війна часто приносить із собою посилення національно-консервативних поглядів. Цього буває важко уникнути. Це часом може бути прогресивно і продуктивно для країни, але, на жаль, далеко не завжди.
Але, знову ж таки, предметно говорити про виклики, що чекають на нас під час відбудови України, зараз дуже складно. Ще зарано.
Саме так. Ми поки що не можемо говорити, приміром, про інфраструктурне відновлення, але точно можемо думати про образ майбутнього. Це зараз єдине питання, щодо якого ми маємо національний консенсус: вижити і відбудувати країну.
Так, я цілком згоден. Розмови про повоєнне відновлення України на нинішньому етапі — це радше спроба переосмислення та дискусії про те, яку країну треба відбудовувати. І думати про це справді важливо заздалегідь.
Звісно, відновлення буде непростим і займе багато часу. Аби подолати цей шлях швидше, ми мусимо бути свідомі геополітичних викликів повоєнної відбудови. І не лише на рівні “національне-міжнаціональне”, але також на рівні інтересів держав, що підтримують Україну в цій війні з Росією. Думка про те, що громадянські суспільства європейських країн тиснутимуть на свої уряди, аби вони і надалі надавали Україні всебічну підтримку, видається мені занадто оптимістичною.
Я гадаю, дедалі більшу вагу тут матимуть інтереси цих держав. І це повертає нас до питання економічної логіки повоєнної відбудови України. Якщо чесно, я досить скептичний щодо перспектив безкорисливої допомоги Україні з боку капіталістичних країн, як-от США чи країни Євросоюзу. Ці держави нині мають системну економічну, а подекуди й політичну кризу. Безумовно, Україні допомагатимуть, але швидкість відновлення і кількість нових можливостей для вашої країни суттєво залежатимуть від політичної волі великих гравців світу і того, що переможе — відповідальність перед Україною чи особисті інтереси. Наприклад, яку підтримку від міжнародних культурних інституцій отримають українські музеї? Це важливі питання, і їх буде багато.
Ви акцентуєте на суперечності між національними ідеологічними структурами та міжнаціональними, транснаціональними й навіть ноннаціональними, застерігаючи українців від надмірного зсуву в бік націоналістичних поглядів. Та чи можливо розглядати це суто як філософський концепт, коли йдеться про країну у війні?
Націоналізм — це структурна, універсальна проблема для всіх національних держав. Вона жодним чином не стосується тільки України чи якоїсь іншої країни. Націоналізм нині прийнято пов’язувати здебільшого з правими та ультраправими поглядами. Проте, звісно ж, він може бути як правим, так і лівим. Зокрема, історія ХХ століття знає немало лівих націоналістичних рухів, що виникали в контекстів національного звільнення народів.
Для будь-якого виду націоналістичних ідеологій властивий акцент на єдності.
Якою ж є природа чи-то джерело національної єдності? Це джерело лежить у полі історико-культурної єдності. Саме тому у своїй промові під час конференції “Відбудова України” я намагався робити відсилання до дискусії щодо культурної спадщини, що відбувалася напередодні, адже там справді є багато спільного.
Зараз поняття культурної спадщини справді переживає переосмислення, і Україна не виняток. Які паралелі з темою ідеологій ви тут бачите?
На мій погляд, одна з серйозних проблем у сприйнятті культурної спадщини полягає в концепті національних культур, які шукають єднання в минулому. Тоді як насправді єдності завжди слід шукати в теперішньому, тільки в сьогоденні.
Для мене поняття єдності — це великою мірою історія про взаємну залежність і визнання її факту. Коли ж ви шукаєте єдність (або власну ідентичність) у минулому, ви не зможете бачити зв’язок між єдністю і взаємозалежністю. Якщо ж фокусуватися на сучасності, ви легко зможете тримати в полі зору багато важливих питань. Наприклад, між ким насправді це єднання? У чиїх воно інтересах? Хто від кого залежний? Чия ідентичність визнається, а чия лишається без визнання?
Усе це дуже важливі запитання, оскільки відповіді на них дозволяють мати глибшу і відвертішу розмову про національну ідентичність будь-якого народу. Саме тому завжди, коли йдеться про національну ідентичність, краще дивитися в майбутнє, аніж озиратися в минуле.
Але це буває дуже складно, коли національна історія твого народу протягом дуже довгого часу була такою непростою, як українська. Це не можна ані забути, ані ігнорувати, це потребує знання і осмислення.
Тож так, я маю певні побоювання щодо можливих форм єдності у повоєнний період України. Бо під час війни єдність — це питання виживання. У момент, коли потрібно вибороти життя, усе решту можна відкласти. Але всі внутрішні конфлікти — міжрегіональні, суспільні, політичні тощо — направду нікуди не зникають і в повоєнний період можуть становити неабияку небезпеку для України.
Серія стала можливою за підтримки Центру міської історії у Львові, Єльського університету та Університетського коледжу Лондона. Редакторка серії: Дарія Бадьйор.