Почну з того, чим, як правило, такі розмови закінчуються: як сьогодні у вас відбувається діалог з владою і чи відбувається взагалі?
Вероніка Склярова: Ти почала із запитання, яке є найбільшим викликом у тому, що я зараз роблю. Вчора пізно ввечері я отримала дзвінок від Олега Дроздова, який запропонував зустрітися з радником нового мера щодо питань культури. Для мене, з одного боку, це був дружній дзвінок від людини, яку я дуже добре знаю і яка своїм авторитетом доводить, що діалог з владою можливий. А з іншого боку, знову має бути хтось, хто легітимізує тебе [перед мером]. І оптимізму це не викликає.
Я була в Харкові на зустрічі Коаліції дієвців культури, де ми три чверті розмови присвятили тому, що тут ані державний, ані недержавний сектор жодним чином не мають комунікації з владою. Ані з центральною, ані з місцевою. Одна з вагомих причин: для недержавного сектору такий діалог – це передусім репутаційна втрата. Тобто люди не ходитимуть на івенти, якщо там стоятиме гриф «За підтримки міста чи області».
Це відбулося тому, що в Харкові довгий час не змінювався мер, що був прихильником створення "Харківської народної республіки". Ми знали, що він наймав тітушок, аби залякувати тих, кого ми в місті називаємо інтелектуалами. Тож у Харкові серед незалежних організацій та інституцій триває серйозна дискусія щодо того, чи співпрацювати з владою.
Разом з іншими громадськими організаціями ми ініціювали створення Фонду культури і креативу Харкова. Це спричинило розкол. Ми отримали купу гнівних статей у місцевих медіа, що ми колаборанти і своїм ім’ям відбілюємо репутацію Харківської міської ради. Зрозуміло, що це неправда, адже ми просто намагаємося брати своє і створювати бодай якісь мінімальні умови для існування незалежного сектору. Бо Харківська обласна рада урізала на 30% фінансування всіх державних театрів.
Досвід створення Parade Fest свідчить, що ми не можемо обійти комунікацію з мерією, тому що нам потрібно мати стос дозволів на активності. Моя точка входу для такої комунікації — приватна, друг подруги друга, який може поручитись за мене і за фестиваль. Можливо, це тільки в Харкові так, тому сподіваюся, що Коаліція дієвців культури стане платформою для об’єднання зусиль держави і незалежного сектору. На це є низовий запит.
Ростислав Держипільський: Сценарій такий: приходить черговий губернатор, і виявляється, що він прихильник театру або щось чув про мене, або хтось йому розповів, що івано-франківські актори активно знімаються в кіно. Він робить висновок: ображати не потрібно. І тоді з’являється якась разова підтримка.
Якщо дуже коротко говорити, скажімо, про управління культури, то там відсутнє розуміння, що ми робимо і навіщо. Звісно, якщо в Києві кажуть щось позитивне, нас відзначають на фестивалі чи дають премію, або ми зробили якийсь гучний проєкт — це впливає на місцеву ситуацію. Але все, що робить театр – це виключно надзусилля нашої команди. Влада лишилась осторонь, ми пішли далеко від них. Природно, утворилася прірва. І це направду мій величезний біль, тому що на сьогодні ми маємо цінний досвід, яким готові ділитися. Було б бажання взаємодіяти.
Ростиславе, нещодавно на сесії обласної ради було прийняте рішення передати ваш театр в управління МКІП. Так була вирішена проблема неналежного рівня фінансування національного закладу культури. Але це не про державну політику, радше про кулуарні домовленості.
Р.Д.: Так, на жаль, як усе в нас у державі, це часто відбувається на приватних рівнях чи домовленостях або шантажем. Ми пробували винести цю проблему в публічну площину, скрізь про це говорили. Про те, що в нас з’явилися ще і національні театри «другого сорту», з урізаним фінансуванням порівняно з національними. Але це не працює. На якихось етапах я намагаюся тягнути всіх за собою, але я не всесильний. І коли розумію, що всі не хочуть або не можуть, починаю гребти сам-один з надією, що інші до мене приєднаються. Як на мене це краще, ніж сидіти і чекати.
У мене є своя думка щодо присвоєння національного статусу. В інших країнах буквально одиниці національних колективів мають такий статус. Івано-Франківський театр сьогодні на злеті, але хто знає, що буде через 5 років? Я не вважаю, що ми повинні довіку мати цей статус і відповідне фінансування. Варто думати, як кожні 5-10 років проводити переатестацію за критеріями, що підтверджують або спростовують статус національного. Це не так утопічно, як здається.
Коли ви говорите про взаємодію з владою, ви передусім маєте на увазі доступ до ресурсів. Та й всі ми традиційно бачимо бюджет як безлімітний банкомат. Чи є конкретні пропозиції, у якій формі має бути забезпечена державна підтримка?
В.С.: Чи держава є лише банкоматом? За відсутності державної політики, зокрема культурної – безумовно. Гарний приклад – це театр російської драми в Харкові, наголошу – у прикордонному місті. Для мене це і є «прояв» державної політики. Цей театр фінансується з обласного бюджету, хоча його продукт, як на мене, має низьку мистецьку цінність та ігнорує сучасну українську драматургію. Я була на останній прем’єрі Олександра Середіна «Три сестри». Можу сказати, що спектакль ще й ідеологічно спрямований «в Москву, в Москву, в Москву». Це вистава, в якій молода людина ностальгує за радянським минулим.
Мені йдеться не про цензуру, а саме про формування культурної політики, яка має пріоритезувати наративи і в такий спосіб позиціонувати підтримку з боку держави. Тобто чи мій пінкод доступу до цього банкомата – це «дайте мені грошей, бо я ностальгую за СРСР» чи «дайте грошей на виставу із соціально важливою темою»?
Але якщо говорити, що держава має пріоритезувати наративи, так можна далеко зайти, ти не думаєш?
В.С.: Звісно, тут дуже тонка межа: що є насаджуванням, а що – ні. Мені подобається принцип, який декларує продюсер і генеральний директор Théâtre de la Massue Фредерік Поті, який, до речі, цього року був у журі фестивалю-премії «ГРА». Théâtre de la Massue вважає себе незалежним колективом, але при цьому отримує фінансування різного рівня – від регіону, міста і держави. Додатково вони можуть подаватися на гранти – хтось виділяє кошти тільки на гастролі, хтось – на проєкти, хтось – на інституційну діяльність.
До прикладу: зараз в усьому світі фіксують зростання рівня домашнього насилля через карантин. Що робить нормальний державний орган управління? Передусім консультується з правозахисниками, досліджує, як можна подолати цю проблему. Що ми можемо зробити, аби вплинути на цю ситуацію? Тобто держава ідентифікує суспільну проблему і пропонує інструменти для її подолання – в тому числі і через мистецтво.
Р.Д.: Ми багато говорили про це раніше: більшість театрів в Україні має обласне підпорядкування, але в основному працює для жителів конкретного міста. Міська влада не може ані фінансувати, ані взаємодіяти з цими театрами. Це абсурд. Європейська модель більш гнучка – інституція може отримувати фінансування з різних бюджетів незалежно від свого підпорядкування. Мені здається, варто говорити сьогодні про зміну цієї моделі.
Але за останні роки я зрозумів, що не хочу ставитися до державного бюджету як до банкомата з позицією «мені хтось винен гроші». Доцільно було б, якби держава виділяла кошти, які мають бути ефективно використані. І тоді ми не в позиції прохачів з простягненою рукою. Наш театр організував стратегічну сесію, де, зокрема, обговорювалася модель державно-приватного партнерства.
У нашому випадку йдеться про раціональне використання величезної будівлі (13 000 м²), на утримання якої витрачаються державні кошти. І це все заради того, аби ввечері на 2-3 години зіграти виставу? Це очевидний пережиток радянської доби, коли можна було не вираховувати вартість показу однієї вистави. Я мрію, аби приміщення Франківського драмтеатру працювало як мультидисциплінарний культурний центр. Можемо порахувати, скільки по областях є схожих театральних будівель, де можна впровадити таку ж модель. Це дасть можливість співпраці з недержавним сектором. Але тут ми зіштовхуємося з питанням її законності.
Ти був би готовий надавати приміщення в оренду на пільгових умовах, аби підтримати когось, чи йдеться про комерціалізацію інфраструктури театру?
Р.Д.: В ідеалі я не відмовився б від надходжень за оренду. Але готовий розглядати і варіант пільгових умов співпраці з тими, хто сам неприбутковий і може привести свою аудиторію. У будь-якому разі театру це може бути вигідно не тільки з фінансової точки зору, але і з творчої – обміну ідеями, глядачами, створення спільних проєктів. Знову ж таки, все впирається в законодавчу базу і можливості бути гнучким в цих рамках.
Можливо, це і було б одним з варіантів вирішення проблеми державної монополії на театральну інфраструктуру?
В.С.: Я кілька років тому пропонувала харківській владі зробити муніципальні культурні центри або принаймні зробити фіксовані дні в обласних театрах для показу вистав недержавного сектору не в підвалі, а на сцені.
У Харкові давно працює Будинок актора, на нього вже навіть розраховують випускники, розуміючи, що створять свій театр. Кількість недержавних театрів у місті велика. Скажімо, в Києві є відкрита до співпраці «Сцена 6», але що вища оренда – то вища вартість квитка, в яку також закладаємо і прибуток театру, і видатки, зокрема, оплату праці акторів. У Будинку актора орендна значно нижча, але можливості майданчика дуже обмежені.
Звісно, незалежним набагато комфортніше на власній території. Навіть якщо це невелике приміщення, як, скажімо, театр «P.S.» або театр «Нєфть». Тоді легше планувати діяльність – ти дійсно незалежний і не ризикуєш бути цензурованим, ти не обмежений у форматах. Театр «Нєфть», наприклад, гуртує навколо себе митців зі спільними цінностями, запрошує людей з різних регіонів. Але знайти вільний простір у Харкові під театр – завдання не з легких. Особливо в центрі і не за всі гроші світу.
Окрім вирішення проблеми з театральними приміщеннями, потрібна довгострокова державна програма підтримки незалежних і неприбуткових театрів, з можливістю планувати діяльність на 2-3 роки, а не для проєкту на 2-3 місяці. За умови державної підтримки можна говорити також про ротацію керівних кадрів у таких просторах або театрах, що готові до трансформацій. Бо там також засновників виносять «вперед ногами»: вони незмінні, адже до них не застосовується закон про конкурси на керівні посади в закладах культури.
Р.Д.: Я із державного сектору, Вероніка – з незалежного, але я зараз упіймав себе на думці, що все хороше, що відбувалося в Івано-Франківському театрі протягом останніх років, було за рахунок недержавних ініціатив. І можливо, це тому, що ми з командою з 2008 року намагаємося змінити театр зсередини. Якби доля склалася по-іншому і я не став директором, то ймовірно, створив би зі своїм першим випуском акторів власний театр. І неминуче зіткнувся б з усіма тими проблемами, з якими живуть незалежні театри.
Вероніко, а ти не думала про те, аби спробувати себе в державному секторі?
В.С.: Є приклади, що надихають. Згадати хоча б два найяскравіші: Львівський академічний театр імені Лесі Українки і Ольгу Пужаковську та Київський академічний театр драми і комедії і Стаса Жиркова. Але і Ольга, і Стас вже прийшли з командами. І я не впевнена, чи без них їм вдалося б здійснити реорганізацію.
Якщо говорити про Харків, то в найближчому майбутньому відбудеться черговий конкурс на посаду керівника Харківського академічного театру російської драми – я навіть не розглядала цю можливість для себе. Хоча, до прикладу, Світлана Олешко (театр «Арабески») братиме участь у конкурсі, і я її підтримую.
Але за цих умов надмірної зарегульованості державної інституції я себе не бачу в кріслі очільниці. Тому я розумію, що зараз я на своєму місці і не витрачаю час на подолання цих обмежень.
Не так давно голова підкомітету з питань культурної політики ВР Микола Княжицький згадав в інтерв’ю, що депутати працюють над законом про Інститут театру. Чи ви вважаєте це актуальним?
Р.Д.: Безперечно, так. Але в мене є острах. Тау уже було з контрактною системою (яка була правильною по суті). Але в нас така дивна держава, що всі правильні ініціативи чомусь провалюються на рівні реалізації. Хоча я все одно вважаю, що контрактна система – це позитивна історія, вона дає багато можливостей для розвитку (я, мабуть, неправильний директор, я навіть ідею з обмеженнями кількості каденцій на посаді підтримав би).
Важливо, хто цю інституцію очолить, яка буде команда і програма дій. Бо Інститут театру може стати прикриттям для нинішніх мастодонтів. А може – інституцією-криголамом, що відверто говоритиме про стан справ у секторі.
В.С.: Ініціатива своєчасна, бо сьогодні незрозуміло, хто в секторі має виконувати експертні, аналітичні функції. Але якщо Інститут театру створять за зразком польського (Світлана Олешко з Міськом Барбарою перекладали для комітету їхній закон), то він радше матиме функцію архіваріуса і фіксатора подій, збирача колекцій. Подивимося, що вийде в результаті.
Мені теж цікаво, що вийде, бо це буде ще і проєкцією на сектор – як нас бачать і чого очікують. Зараз театр абсолютно маргінальний і для законодавців, і для інтелектуалів та митців з інших секторів.
Р.Д.: Так, це прикро, що театральні діячі не є лідерами думок сьогодні. Однак ми часто гастролювали по Україні, і, на жаль, в багатьох регіонах театр залишається «провінційним» і «шароварним». Бутафорним, яким його воліла бачити радянська (і не тільки) влада. Подібне існування театру паплюжить його суть, оскільки викривлює свідомість глядачів. Насправді ж театр – одне з найживіших і найактуальніших мистецтв, яке може і має реагувати на життя.
В.С.: Мені здається, якщо говорити про часи української незалежності, театр і театрали дуже повільно входили в коло інтелектуальної еліти. Якщо ви пам’ятаєте, ще 5-7 років тому кількість вистав на актуальні суспільно-політичні теми можна було перелічити на пальцях однієї руки. Режисери не реагували на те, що відбувалося. Думаю, саме це й поставило хрест на багатьох з тих, хто був відомий у 90-ті. Мені здається, це має вирівнятися. І державні, і недержавні театри сьогодні стають все більш прискіпливі до репертуару і до тем, які обирають.
Мене це питання теж хвилює. Бо, скажімо, на нещодавньому Конгресі культури, що виніс в тему театральну метафору «Сцена майбутнього», на панель про український театр просто не прийшли дієвці культури, що працюють з іншими медіумами або формують культурні політики. Навіть за кількістю людей в аудиторії на таких подіях можна вимірювати увагу до українського театру сьогодні. Розмова про Держкіно – це цікаво, а ми є аутсайдерами.
Р.Д.: Над цим треба працювати. Створювати міф. Ми власне з цього починали, відроджуючи Івано-Франківський драмтеатр. Почали говорити в місті, що в театр ходити модно. Сьогодні, я знаю, є вже така перекличка: “Як, ти не був на прем’єрі? Ти не бачив такої-то вистави?” Я бачу в залі і керівників вишів, і бізнесменів, і чиновників. Я розумію, що на рівні міста створити цей ефект простіше, ніж на рівні держави. Але я оптиміст.
Добре, давайте закінчимо цю розмову оптимістично. Чи варто все ж реформувати театральну систему в Україні? І якщо так, з чого починати?
Р.Д.: Інколи щось доопрацьовувати і модернізувати важче, ніж створити з нуля. Я за серйозний перегляд чинної системи. Звісно, спочатку має бути загальна культурна стратегія і стратегія окремого сектору. В ідеалі ми маємо очікувати цього від Міністерства культури. Але ми бачимо, яка карусель: одні команди йдуть – інші приходять, одні починають – другі не закінчують. Можливо, має бути якась автономна платформа для генерування як і стратегій, так і реформ, яка не залежала б від політичної волі конкретної виконавчої влади, яка могла б забезпечити хоча б мінімальну тяглість культурних політик.
Якщо говорити про суттєві реформи — мені здається, саме зараз це не на часі. Тому що ми живемо в такій високій зоні політичної турбулентності, що ризикуємо зависнути у фазі, коли зміни вже розпочнуться, але завершувати їх не буде кому. Зруйнувати просто. Деякі європейські моделі і цінності у нас не працюють – і невідомо, скільки часу потрібно, аби запрацювали.
В.С.: Я буду більш радикальною у цьому питанні. Мені здається, що мистецтво регулюється двома сутнісними речами – формою і функцією. І якщо ми зараз не розуміємо функцію мистецтва і культури в країні, то треба передусім винаходити мову, якою ми будемо про це говорити.
Україна не усвідомлює до кінця своєї державності. Ми об’єдналися навколо мови? Навколо географічних кордонів? Як на мене, ми не розуміємо до кінця, що нас об’єднує та ким ми є в сучасному світі. Мистецтво – це той інструмент, який може формулювати такі сутнісні питання і фокусувати на них увагу суспільства.
Сьогоднішня система культури є пережитком СРСР. У Харкові є будинки культури, де можна знайти секондхенди, а в кращому випадку – гуртки бальних танців. Але це точно не інституції, які формують запит на культуру. Відповідно, вони не задовольняють цей запит спільноти. Тому, видається, що варто почати з основ. Відповісти на питання, як ми це бачимо і чого хочемо, а потім перезавантажувати систему.