Професоре Гросс, ваша книжка «Сусіди» – це історія про євреїв, що загинули від рук поляків під час нацистської окупації Польщі. Історія ця, на жаль, не унікальна. У багатьох країнах Східної Європи під час Другої світової євреї гинули не лише від рук німців, але й від рук сусідів: росіян, білорусів, українців, литовців тощо. Почнімо з історичних передумов, що призвели до зростання антиєврейських настроїв у Східній Європі напередодні Другої світової.
Це довга історія і загалом добре відома. Антисемітизм у християнській частині Європи (і я зараз кажу не лише про Східну Європу) є дуже потужний і задавнений. Звісно, антисемітизм ніколи не був частиною офіційної християнської доктрини, але євреї завжди розглядалися нею як нація, що розіп’яла Ісуса Христа. Були й інші елементи, що виникли в процесі розвитку християнства як релігії.
У роки, що передували Другій світовій, загальна політична ситуація в Європі ставала все більш і більш напруженою. Одним з ключових складників цього процесу було зростання фашистських настроїв – спершу в Італії, трохи пізніше в Німеччині. А антисемітизм завжди був важливим компонентом нацизму і фашизму.
Тож антиєврейські настрої в ті роки ставали все потужнішими не лише в країнах Східної та Центральної Європи, але й у західній її частині. Стрімко зростала кількість політичних сил і партій, що мали антисемітські, ксенофобські та нацистські погляди. Але у Східній Європі все ж був додатковий елемент, що й зробив становище тамтешніх євреїв під час Другої світової настільки драматичним. І це була дуже важлива і традиційна роль християнської церкви на цих територіях.
Звісно ж, далеко не всі християни напередодні Другої світової були антисемітами. Проте все ж антисемітські настрої у країнах Центрально-Східної Європи в той час були надзвичайно потужні.
Окрім того, у радянських країнах діяла потужна антиєврейська пропаганда – не лише з боку очільників церкви, але й з боку політичних лідерів. Євреї подавалися як небезпечні ворожі елементи, що становлять загрозу для радянського устрою і розбудови комунізму. Їх звинувачували у проблемах і провинах, до яких вони насправді не мали жодного стосунку. І, звісно, зусилля цієї пропаганди давали свої результати.
Антиєврейські настрої в Польщі (як і в інших європейських країнах) панували і до початку Другої світової. У книзі «Сусіди» ви пишете, що «поляки та євреї зберігали дистанцію та обережність – євреї завжди були свідомі потенційної загрози, але відкритих збройних конфліктів не було». Тобто це було все ж напружене сусідство, а не відкрита ворожнеча. Як сталося так, що ця прихована загроза для євреїв так страшно виплеснулася з початком війни?
Той факт, що люди живуть поруч, на жаль, не виключає ймовірності конфліктів між ними. Статус сусідів не конче змушує людей подобатися одне одному. Навпаки, невелика дистанція сама по собі є передумовою для конфліктів і насилля. А коли це накладається на інші фактори, як-от пропаганда і підбурювання – чекай біди.
У Польщі, Україні, Литві, Румунії протягом 1930-х справді зростали антиєврейські настрої. Євреї, як ви вірно відзначили, жили в цих країнах по сусідству з представниками інших націй, а не десь окремо. Тож між «сусідами» іноді спалахували конфлікти.
Але це більш універсальна штука, ніж може здатися. Коли йдеться про Голокост, через виключну жорстокість і масштаб це часто здається чимось унікальним. Але якщо ви подивитеся на загальносвітову статистику (навіть сучасну), то більшість убивств у світі чиниться тими, кого жертва знає особисто. Родичі, коханці та знайомі вбивають значно частіше, ніж незнайомці.
Сутички і конфлікти відбувалися між сусідами в усі часи, але рідко коли це призводило до масових убивств, як під час Голокосту. Що ж може обумовити саме такий жахливий рівень агресії? Ситуація, коли суперечності, що накопичувалися давно, підживлюються соціальним хаосом – коли відбувається будь-яка війна, революція, зміна політичних режимів чи інше соціальне потрясіння, що змінює звичний триб життя громади. Історіографія Східної Європи також це підтверджує: більшість убивств євреїв на цих територіях траплялася під час Першої світової, революції 1917 року, змін влади. Потім, коли стало зрозуміло, що радянська влада прийшла надовго, ситуація стабілізувалася, все увійшло в колію – між євреями та їхніми сусідами і далі виникали суперечності, але вони до певного часу не призводили до сплесків антисемітської агресії.
1941 року контекст докорінно змінився – до цих територій дійшла Друга світова. І це був виключний за мірою своєї брутальності момент, адже головна атака нацистської Німеччини на Радянський Союз відбулася саме на цих територіях, тут сталися найбільш масові вбивства.
Це був зумисний хід з боку Німеччини: свого роду легітимізація розпочатої нею війни. За її задумом, це мусила бути війна, відмінна від усіх, що були коли-небудь доти. Євреїв було оголошено головними ворогами і основною мішенню.
Один з універсальних елементів антисемітизму полягає в ототожненні євреїв і комунізму. Його яскравим маркером є дискурс про «юдобільшовизм» і «юдокомунізм». Однією з ідей-фікс Гітлера було те, що єврейські лідери, а також комуністичні вожді та військові комісари – це одні й ті самі люди.
Я хотіла б поговорити про те, що давно описано в «Банальності зла» Ханни Арендт, але що досі важко осягнути – як звичайні люди стають монстрами? Польське населення містечка Єдвабне, про яке ви пишете, з перших днів окупації вбивало євреїв, навіть за відсутності фашистів. Що мало відбутися зі звичайними людьми, щоб чинити таке? Який чинник є спусковим гачком: екстремальні умови, смак крові, відчуття безкарності?
Це дуже складне питання. У мене немає чіткої відповіді. Гадаю, це сума чинників, що ви їх назвали. Трансформація, про яку ви питаєте, за екстремальних умов, як-от війна, відбувається з людьми дуже швидко, але все ж не миттєво. Улітку 1941 року, коли війна почалася на більшості територій Радянського Союзу, євреїв убивали здебільшого німці (проте це не залізне правило: на деяких територіях, передчуваючи близькість окупації, місцеві починали вбивати євреїв ще до неї). Проте назагал першими, хто подавав місцевим приклад, що знущання й убивства євреїв є новою нормою і не будуть покарані, були саме німці. А далі вже була справа техніки – щойно місцеві розуміли, що вбивати євреїв дозволено, починалися погроми.
Інна Золотар: «Події 1941 року у Львові показують травми кожного з суспільств, що стали їх частиною»
Інший момент – на деяких радянських територіях (зокрема, на теренах Західної України, Білорусі, Литви) радянську владу було встановлено значно пізніше, вже у 1930-х. У деяких країнах це трапилося взагалі після початку Другої світової – наприклад, Литва стала частиною СРСР лише влітку 1940 року. На цих територіях подіям літа 1941 року і величезній бруталізації поведінки щодо євреїв передувала величезна дезорганізація місцевих громад у результаті страшного радянського терору і стрімкої сталінізації.
Цей період супроводжувався дуже брутальними діями радянських секретних служб щодо певних категорій населення, численними репресіями та депортаціями тощо. Усе це згенерувало неймовірну кількість соціальної агресії. Люди були сповнені страждань, ненависті та злості. Часто не до кінця розуміли, що відбувається, проте інтуїтивно шукали винного. І так само безпідставно, як євреїв звинувачували в інших бідах і проблемах, їх було звинувачено в жахіттях радянського терору.
Звісно, це маячня – євреї не мали до цього жодного стосунку; навпаки, самі були жертвами репресій частіше за інших.
На деяких з означених територій місцеве населення зустрічало німецьких солдатів ледь не як визволителів. І тут складно оминути тему колаборантів. У своїй книзі ви ставите дуже цікаве питання: «Хіба люди, скомпрометовані співпрацею з режимом, що спирається на насилля, не схильні до колабораціонізму з будь-якою терористичною системою влади?» Вам тут ідеться про особисту мораль (а відтак і відповідальність) чи про колективну/національну?
У мене тут немає конкретних відповідей, але якщо ви питаєте моєї думки, то вона дуже скептична. Це універсальна людська властивість. Якщо подивитись навіть не на часи Другої світової війни, а лише на період мого життя (Ян Томаш Гросс народився у 1947 році. – Ред.), то можна побачити достатньо прикладів по всьому світу, як сусіди починали вбивати одне одного, щойно ситуація дозволяла. Або коли їх до цього заохочували недобросовісні політики чи люди зі зброєю. Згадаймо, що відбулося в Руанді. Або в країнах колишньої Югославії під час розпаду держави.
Це не якась специфічна риса Другої світової чи Голокосту. Це людська природа, підживлена маніпуляціями, розбурхуванням ненависті і відчуттям безкарності. Найстрашніше, що це може бути хто завгодно: поляки і євреї, хуту і тутсі, серби і хорвати. Будь-хто.
Історія свідчить, що люди мають цю жахливу властивість – схильність до насилля. Це не залежить від жодних географічних чи соціальних умов, а вкорінено дуже глибоко в нашій природі.
У книзі «Сусіди» ви говорите, що масове вбивство євреїв у Єдвабному, що сталося 10 липня 1941 року, змінило історіографію польського досвіду Другої світової. Що дискусія навколо цього поклала початок зміни 50-літнього дискурсу про те, що польських євреїв убивали лише німці, але не місцеві. Подібний приклад публічної дискусії та змін, що вона може спричинити, важливий і для України. Як цей дискурс у Польщі змінився до сьогодні?
Дякую за це запитання. Одразу після публікації «Сусідів» у Польщі розпочалася велика (якщо не сказати величезна) дискусія щодо подій, описаних у книжці. Це була не лише фахова експертна дискусія – про це писали медіа, до обговорення долучилися люди з різних соціальних і професійних груп.
За три роки, у 2003-му, в Польській академії наук і мистецтв було відкрито Центр, що вивчав досвід польських євреїв під час Другої світової. Усього за кілька років у Польщі відбулося величезне поширення цієї теми: зросла кількість досліджень, наукових публікацій, інших текстів. Вона вийшла за рамки вузької фахової дискусії між істориками і рушила далі, захопивши нові аудиторії: від широкого поля гуманітаристики до студентів. Тож у цьому сенсі цей кейс і справді можна назвати успішним прикладом для інших країн, що мають подібні складні сторінки історії.
Щодо стосунків між поляками та євреями під час Голокосту – те, що зафіксовано істориками, є історією агресії, масових убивств, знущань, грабунків євреїв їхніми сусідами так само, як і німецькими військовими. І так відбувалося на всіх окупованих територіях. Звісно, у країнах Західної Європи були певні особливості, але і німецька окупація була там дещо іншою. Усе ж існує фундаментальна різниця між тотальним винищенням євреїв і виштовхуванням їх із соціального поля міста чи країни. Якщо у Франції чи Нідерландах відбувалось радше це, то євреям з Центральної та Східної Європи, на жаль, пощастило куди менше.
У «Сусідах» ви запитуєте, чи можна бути водночас переслідувачем і жертвою, страждати, завдаючи страждань, і докладно пояснюєте, як полякам це вдалося. Розкажіть про це детальніше, будь ласка.
Історія містечка Єдвабне, змальована у моїй книзі, насправді є ілюстрацією доволі універсального досвіду, який мали й інші країни, зокрема Україна. В очах нацистів і поляки, і українці, і білоруси (взагалі всі слов’яни) були представниками нижчої раси, людьми, придатними хіба для важкої фізичної праці, фактично рабами. Але євреї були в цій ієрархії ще нижче – вони взагалі не вважалися за людей, і відтак не мали права на життя. І саме це перетворювало слов’ян і євреїв не на однакових жертв, а на одних жертв, що могли знущатися з інших.
Це, знову ж таки, не унікальний випадок, таке може трапитися будь-де і будь-коли. Візьмімо приклад з зовсім іншого контексту: радянські трудові табори сталінських часів. Люди там часто страждали не лише від дій адміністрації, але й від рук співкамерників. Це ще один приклад того, як одні жертви агресивної системи знущаються з інших, що є слабшими за них або мають менше прав. Для цього потрібно лише створити умови, за яких одні жертви мають певні привілеї та дозвіл чинити насилля над іншими. Решту зробить людська природа.
Ви також пишете, що «не існує жодної колективної провини, за вбивство відповідальний лише убивця. Але варто замислитися, що робить нас як членів суспільства здатними на такі дії?». Що ж це? І які висновки з цього варто зробити, аби подібні сторінки історії ніколи не могли повторитися?
Що робить нас здатними на це? Наша жахлива природа, ніщо інше. Жодні зовнішні чинники тут не є виправданням.
Які висновки на майбутнє з цього можна зробити? Найкраще, що спадає мені на думку – бути свідомими того, як це працює. Розуміти, якою є психологія мас, як діють механізми соціальної агресії, які спускові гачки можуть призвести до страшних наслідків.
Також важливо пам’ятати, що нацизм – жахливий спосіб позиціонування себе у світі. Якщо ми розглядаємо групу чи націю, до якої належимо, як найкращу, наділену неймовірними рисами чи чеснотами, єдино цінну та важливу, то інших людей ми автоматично вважаємо гіршими, ворогами. Це робить нас схильними до агресії.
Якщо ж ми кажемо собі, що всі ми люди (хай які ми різні), що ми мусимо розуміти одне одного і докладати зусиль, аби домовлятися і жити в злагоді – це дасть геть інші результати.
Редакторка серії – Дарія Бадьйор.