Хочу розпочати розмову зі світоглядних питань: як ви бачите ідеальні відносини України з Молдовою? І як нам варто сприймати Республіку Молдова?
Передусім, ми є партнерами. Я б навіть сказав – стратегічними партнерами, хоча юридично це партнерство поки що не оформлено. І Україна, і Республіка Молдова відіграють дуже важливу роль у нашому регіоні. Найголовніше, що сьогодні нас об’єднує, – це спільні зовнішньополітичні пріоритети. У першу чергу йдеться про інтеграцію України та Молдови до європейського союзу. Це наш фундамент, від якого походить багато спільних проєктів, які ми вже реалізуємо. І я переконаний, що цей перелік лише розширюватиметься у найближчій перспективі.
А з вашого досвіду, як тут, так і ширше в регіоні, наскільки відчутне це стратегічне партнерство і добросусідство? Воно взаємне чи, можливо, не завжди?
Воно взаємне.
Але ми ж бачимо, що певна частина населення все ж фрустрована.
Так, і це справді проблема для Республіки Молдова. Бо певна частина виборців і загалом населення має іншу позицію. Але, як показали вибори, вони не становлять більшості. Коли громадяни Молдови проголосували, ми побачили результат: понад 50 % віддали свої голоси за проєвропейську партію “Дія та солідарність”, пропрезидентську партію. Це чіткий сигнал: більшість населення зорієнтована на майбутнє Молдови у складі великої європейської родини.
Тоді уточню: як змінилося ставлення до України з початком повномасштабного вторгнення?
Скажу так. Від самого початку широкомасштабного вторгнення, а навіть ще з 2014 року, ми відчуваємо послідовну політичну підтримку з боку керівництва Республіки Молдова. І ця підтримка виявлялася як у двосторонніх відносинах, так і на міжнародних майданчиках. Не було жодної міжнародної ініціативи на підтримку України у цій війні, яку розпочала Росія, щоб Молдова не долучилася. Хтось може сприймати це як більш формальний жест, але для нас політична підтримка на міжнародній арені має величезне значення. Зрозуміло, що Молдова – невелика країна. Але я завжди кажу: вона є великою з точки зору людей і їхньої солідарності.
Вона є сусідньою і стратегічно важливою для нас країною. У політичному плані ми завжди відчували плече й послідовну підтримку з боку офіційного Кишинева. Що ж до громадянського суспільства, ви, напевно, й самі пересвідчилися: щойно розпочалася широкомасштабна агресія Росії проти України, Республіка Молдова відкрила не лише свої кордони, але й серця для нашої громади.
Свідченням цього є факт, що сьогодні, за різними даними, близько 160 тисяч громадян України, які були змушені залишити свої домівки, перебувають на території Республіки Молдова. І держава взяла на себе відповідальність забезпечити умови для їхнього життя: можливість працевлаштуватися, а дітям – ходити до школи. Це надзвичайно важлива робота, і я схиляю голову перед цим жестом солідарності.
Зараз, в контексті європейських амбіцій України і Молдови, в Україні дуже активно обговорюється сценарій розходження цих шляхів. Можливо, це станеться раніше чи пізніше – не обов’язково це негативно чи позитивно – але зараз у інформаційному просторі така гіпотеза активно циркулює. Як ви оцінюєте позицію молдовської влади з цього приводу?
Я багато читав – багато спекуляцій, багато коментарів, багато думок. Але я виходжу з того, що Молдова неодноразово заявляла, і буквально нещодавно президентка Республіки Молдова підтвердила, що Молдова йде в тандемі з Україною до Європейського Союзу. Обидві країни отримали статус кандидатів і практично завершили скринінг. Я більш ніж упевнений, особливо з огляду на результати останніх виборів, що ми рухатимемося далі.
Звісно, на певному етапі буде індивідуальний підхід до кожної країни – ми вже бачили такі приклади на прикладі Румунії чи Болгарії: на завершальному етапі технічно оцінюють кожну державу окремо. Але політично ми йдемо разом, і жоден з офіційних чинників Молдови ідею так званого «декаплінгу» або роз’єднання не підтримує.
Ви згадали про Румунію. Віцепрезидент Європарламенту від Румунії Ніколає Штефануце сказав нещодавно , що настав час, коли було б справедливо, щоб країни йшли своїми шляхами. В Україні це сприйняли б зараз болісно. Як нам знайти спільну мову, адже очевидно, що Румунія підтримуватиме індивідуальний підхід до Молдови?
Румунія вже в ЄС, Молдова прямує туди – тут є політичне керівництво та політичні рішення. Я ще раз повторю: є заяви й запевнення, що ми йдемо разом. Якби вибори в Молдові склалися інакше, то і сценарій розвитку міг би бути іншим: Україна продовжувала б свій шлях, а Молдова – навряд чи. Тому між нами є взаємопідтримка. Є різні підходи наших партнерів, але станом на сьогодні говоримо про тандем: Україна і Молдова крокують до переговорного процесу разом.
Ще одна складна тема – українська громада у Молдові. Я спостерігаю потужну кампанію щодо демонізації самих українців, які, мовляв, «не так» голосують. Чому Києву не працювати з Кишиневом і не вимагати дотримання прав національної меншини так, як це роблять Румунія чи та ж Угорщина? Натомість у нас часто звинувачують людей, які голосують «не так».
Перш за все треба розуміти, що радянська політика російського імперського типу довго й послідовно проводилася з метою «денаціоналізації» народів – створення «нової людини», радянської особистості. Це переживала й Україна, і Молдова. Тож на території Молдови сьогодні є верстви населення, які зберегли радянські ідеали – це прямий наслідок історичної політики. Багато людей досі перебувають у «капсулі часу» й ще не зрозуміли, що Радянського Союзу вже немає; точка неповернення пройдена. Це заважає їм бачити реалії майбутнього – світу з демократією, свободою, можливістю розвитку й процвітання.
Українці – мають право на свою думку й позицію. Проблема складніша, ніж у випадку з Румунією чи Угорщиною. Я неодноразово їздив по регіонах Молдови, де проживають автохтонні українці, і звертав увагу керівництва на ключові проблеми, перш за все на освіту. На жаль, у багатьох населених пунктах освіта для українців досі відбувається російською мовою. Але освіта – фундамент: вона зберігає мову, культуру, духовність. Я відчуваю розуміння з боку молдовської влади, і нам є над чим працювати разом. Це не вирішиться за місяць чи два, але певні зрушення є: відкриваються класи, проте цього поки що недостатньо.
Україна підтримувала і підтримує своїх громадян у Молдові навіть тоді, коли ми воюємо. Кожна держава має міжнародні зобов’язання щодо захисту національних меншин – це й освіта, і культура, і релігія, і мова. Сподіваюся, що в найближчі роки побачимо відкриття українських дитсадків та шкіл у Молдові. Інколи говорять, що люди «не бажають» навчатися українською – проблема не в бажанні, а в створенні умов, щоб люди відчули: ці можливості для них створюються.
У вас багатий досвід спілкування фактичними лідерами Придністров’я. Ми часто обговорюємо, чому український посол зустрічається з Красносельським – чи це потрібно, чи ні. Як ви особисто оцінюєте настрої де-факто еліти?
По-перше, треба розставити крапки над «і». Перш ніж робити оцінки, варто трохи вчитатися в те, що відбувається. Існує процес придністровського врегулювання у форматі «5+2», який фактично недієздатний, але все ще існує. Україна є учасником цього формату. Сторонами переговорного процесу є Придністров’я та Кишинів; Україна, ОБСЄ і, на жаль, Росія – посередники; ЄС і США – спостерігачі. Юридично ми є учасниками процесу, і в цьому контексті в Україні є спецпредставник, який працює у цьому форматі. До лютого 2025 року я виконував цю функцію в МЗС, а зараз як представник України у Молдові продовжую працювати в рамках цієї політики.
Ми вважаємо, що формат «5+2» потребує переформатування через роль у ньому Російської Федерації; ми не бачимо можливості подальшої участі РФ у цьому форматі. На жаль, наразі іншого формату немає, тож Україна використовує свій юридичний статус для просування політики щодо регіону. Тому і спецпредставник, і посол, щоб не залишати вакууму, мають право і необхідність зустрічатися.
Ви часто зустрічаєтесь з придністровськими де факто керівниками - якими емоціями супроводжуються такі зустрічі? Наприклад, зустрічаєтесь після масового обстрілу в Києві. Чи сказав вам Красносельський, що він вам якось співчуває?
Потрібно зрозуміти, що моя мета – вести діалог в інтересах України, захищати українські інтереси на цьому майданчику. Я не зустрічаюся з Красносельським через те, що мені він дуже симпатичний особисто. Під час широкомасштабного вторгнення з Придністровського регіону не було масштабних провокацій чи серйозних нападів проти України, тож ситуація там має свої особливості.
Ми – люди, і коли ми неформально спілкуємося, інколи виникають емоційні реакції. Я не зустрічав людей із нашого регіону, які б відкрито говорили, що вбивство людей – це добре, за винятком представників російської політики, які іноді так висловлюються.
І якщо дивитися на початок широкомасштабного вторгнення Росії проти України, серйозних провокацій чи масштабних нападів із позицій Придністровського регіону не було з самого початку.
Це помітно, навіть пропаганду прикрутили…
Так. Це робота, і вона не робиться за п’ять хвилин. Треба працювати, зустрічатися, розмовляти – от у чому суть. Щодо Красносельського – він навчався в Україні, тож є певні персональні зв’язки, але в основі моїх зустрічей – професійна необхідність і прагнення уникнути вакууму в діалозі щодо врегулювання проблеми.
Половина придністровських керівників навчалася в Україні.
Тому, як і будь-яка людина, він висловлював і співчуття, і, певною мірою, розуміння нашої позиції. Але суть не в цьому: я не йшов до нього вирішувати конкретні державні питання в односторонньому порядку. Без координації з офіційним Кишиневом ми нічого не робили і нічого не робимо – Придністров’я є частиною Республіки Молдова, і ми учасники переговорного процесу, тож обовʼязково координуємо дії.
Й до речі, наша позиція щодо участі РФ у цьому форматі – що Росія не має права бути в ньому – підтримується більшістю учасників переговорного процесу. На жаль, Росія була й залишається у ньому понад 30 років.
І коли починаєш глибоко розбиратися, приходиш до розуміння, що причина затяжної ситуації криється в російській політиці. Цей конфлікт був ініційований і спланований Росією. Мета – не допомогти людям, а закріпити власні геополітичні інтереси в регіоні й не дати йому розвиватися в бажаному для держави напрямку. Так сталося в Грузії, так сталося і тут, в Молдові.
Й оскільки Молдова – кандидат на вступ до ЄС і переговорний процес уже розпочався, Європейський Союз має відіграти особливу роль у вирівнюванні цього процесу. Але, ще раз кажу, від позиції Молдови багато що залежатиме – вона є основним чинником у цьому процесі. Ми не змінюватимемо свою позицію щодо формату – його потрібно переформатувати.
Ви слідкуєте, чи рекрутує Росія в свої квазіструктури (на території Придністровʼя) українських громадян?
Російські спецслужби дуже потужні, і я думаю, що така практика є. Багато людей мають по два-три паспорти, іноді й російський. Ті, хто стають на консульський облік у нас, повідомляють нам про наявність або відсутність російського паспорта. У будь-якому разі ми знаємо їх як громадян України і не бачимо з їхнього боку агресії чи ворожого ставлення до України.
З боку Молдови часто лунає, що в Придністров’ї «півтори тисячі російських військових» і що в разі чого «вони підуть воювати». Але ми ж знаємо з досвіду Донбасу, що Росія у такому разі нікого не питатиме…
Я поділяю їх (військових у Придністровʼї – ред.) на дві категорії. Є російські війська – так званий обмежений контингент російських сил і є незаконні військові формування, які самі себе називають «придністровськими». Ми розглядаємо останні як незаконні військові формування: Придністров’я не є суб’єктом міжнародного права, отже те, що там відбувається, не має юридичної основи. Росія в 1999 році взяла на себе зобов’язання вивести свої війська звідти.
Той контингент російських військ використовувався, в тому числі, під прикриттям так званої «миротворчої місії». Ми вважаємо, що миротворчий формат має перетворитися на цивільну місію під егідою якоїсь міжнародної організації, бо Росія фактично монополізувала цей трек. Ми виступали спостерігачами, але вийшли з формату відразу після початку широкомасштабної агресії. На нашу думку, виведення російських військ є ключовим для реабілітації регіону, а демілітаризація Придністров’я – одна з основних умов для мирного та результативного врегулювання.
Говорити, чи багато їх чи мало… я підходжу інакше: є люди, у розпорядженні яких є зброя, і це вже погано, незалежно від їхнього паспорта. Особливо коли йдеться про так звані війська в Придністров’ї – це незаконні формування. Будь-яке неконтрольоване військове угруповання, яке перебуває під контролем Москви, може становити потенційну загрозу для нас. Це вже небезпека. Чи це одна людина, чи дві, чи три.
І неважливо, який у неї паспорт…
Абсолютно. Це – людина зі зброєю. Особливо, якщо говорити про так звані війська у Придністров’ї. Що ж до загроз для України: будь-яке неконтрольоване збройне угруповання на території Молдови, яке підпорядковується Москві, становить потенційну небезпеку для нас. Тому ми посилили захист нашого кордону саме на українсько-молдовській ділянці, що прилягає до Придністров’я.
Ми закрили всі пункти пропуску, які там діяли, а також реалізували низку додаткових заходів, про які я не можу говорити публічно. Вони дають нам інструменти для захисту. Наші військові підтверджують, що сьогодні ми маємо достатньо можливостей для захисту наших інтересів і держави. До речі, одна з головних тем наших контактів, у тому числі з де-факто керівництвом цього регіону, була саме ця. І вони зрозуміли, що їм треба бути дуже обережними.
Якщо говорити серйозно, то результати виборів у Молдові дають підстави для певного оптимізму. Раніше головним завданням було не допустити радикалізації й успішно провести вибори під потужним тиском Москви. Тепер перед Кишиневом відкриваються реальні можливості для конкретних кроків, у тому числі щодо реінтеграції. Бо завжди говоримо про Красносельського, про клани. Але ж вони не більшість. Є ще народ.
Народ може й на підвалі опинитися.
Є народ, є громадянське суспільство і з ними треба працювати.
А що Віктором Плешкановим, жителем Придністровʼя, який через український прапор опинився «на підвалі»?
Його відпустили. І не лише його. У процесі нашої комунікації ми мали певні успіхи, зокрема звільнення як громадян України, так і громадян Молдови.
Але ж важко бути громадянським суспільством, якщо за вивішений прапор тебе кидають «на підвал».
Так, абсолютно. Там діє своєрідний тоталітарний режим, повністю підконтрольний кланам. Тому й потрібно працювати з людьми, аби вони самі дійшли висновку, що мають право сказати своє слово, а не жити під чоботом російських маріонеток. Це важко, дуже важко. Але над цим треба працювати. І зацікавленість у цьому є і в Кишиневі, і в Україні, і серед інших наших партнерів
Щодо дронів у Придністров’ї. Румуни ще торік затримали контрабанду матеріалів для виробництва дронів з Білорусі, що прямувала у Придністров’я. В місцевому університеті Шевченка там же анонсували курси підготовки операторів дронів. А на найвищому рівні заяви прозвучали вже перед виборами. Ви моніторите ці процеси? Наскільки це загроза?
Є дуже багато органів державної влади, які займаються моніторингом, особливо під час війни. Я не можу коментувати заяви ні румунських, ні молдовських політиків, а тим більше – президента Молдови. Якщо президент щось говорить, значить, на це є підстави.
Що ж до нашої дипломатичної роботи: ми не отримували інформації про те, що в Придністров’ї розгортаються якісь масштабні виробництва для потреб Російської Федерації. Можливо, можливо все. Але фактів у руках у мене зараз немає. Ми стежимо за ситуацією, бачимо певні тенденції, і завдання дипломатів якраз у тому, щоб вчасно зафіксувати і сигналізувати: так робити не можна.