«Зараз є політична воля українського керівництва перепоховати всіх визначних діячів, могили яких є за кордоном»
Пане Богдане, чи слід тепер очікувати перепоховання Степана Бандери й Симона Петлюри?
Зараз є політична воля українського керівництва перепоховати всіх визначних діячів, могили яких є за кордоном. Це стосується і Мельника, і Коновальця, і Бандери, і Петлюри, і Шухевича. Але перепоховання будь-якої людини, чия могила за кордоном, — непроста справа. Треба отримати дозволи родичів і держав, на території яких поховані останки, дозволи на перевезення тощо. Усе це потребує часу й зусиль, і поки всіх цих процедур не завершили, перепоховання не може відбутися.
У випадку Мельника й Коновальця всіх процедур дотримали. Щодо Степана Бандери чи Симона Петлюри я не впевнений, що вже зроблене все необхідне. У Бандери є родичі, тому рішення значною мірою залежить від їхньої волі. Могилою Петлюри в Парижі опікується українська громада, і саме вона має дати дозвіл. Так було у випадку Коновальця: його могилою в Роттердамі опікувалася Українська стрілецька громада Канади, яка погодилась на його повернення на Батьківщину.
Прах Шухевича перепоховати не вийде. Невідомо, що сталося з його тілом. За однією з версій, його вивезли в Росію, а за іншою, тіло спалили, а попіл розвіяли…
І все ж таки є хоч невелика, але ймовірність, що він може бути похований в Україні. Тому пошукові роботи тривають.
«Вступив до армії Австро-Угорщини з єдиною метою: набратися військового досвіду»
Гаразд, повернімося до Коновальця. Він народився на Львівщині, яка входила до складу Австро-Угорщини. Якою тоді була суспільна температура, якими були дитячі роки Євгена? Чи зазнав він гонінь через те, що був українцем?
В Україні інколи проявляється хибне уявлення про окупацію: мовляв, є погана, але є й хороша. І та, що була за Австрії (у Чернівцях навіть пам’ятник Францу-Йосифу поставили!), нібито хороша. Але це не так. Будь-яка окупація — зло. І під час окупації на землях Галичини політичні, культурні й інші права українців були упосліджені. Українцям не дозволяли мати політичні амбіції, а будь-які намагання поставити питання Української держави в порядок денний різко припиняли. А проте, Коновалець виростав у національно свідомій родині, з юних років цікавився громадським і політичним життям.
А коли він переїхав з Жашкова до Львова, то вступив до підпільних студентських організацій, які трактували українську справу й національну ідею як пріоритетну і таку, що її треба піднімати на території, окупованій Австро-Угорщиною. Тобто вже тоді Коновалець мав сформовану свідомість і патріотичні переконання. Розумів, що рано чи пізно настане час, коли він приєднається до боротьби за незалежну Україну.
А чи були москвофільські настрої на Галичині? Бо на Волині місцеві так сильно ненавиділи поляків, що толерували московитів...
Таке було й на Галичині. Там існували москвофільські партії, москвофільські читальні. Багато представників галицької інтелігенції орієнтувалися на Москву як на «братній слов’янський народ». Але Коновалець ніколи не піддавався на чужинські теорії: слов’янофільство, германофільство, полонофільство. Це один з небагатьох українських діячів, біографія якого не вказує на те, що він пережив якусь «еволюцію» чи «дозрів» до того, щоб стати на шлях боротьби за незалежність України.
Євген вивчився на правника у Львівському університеті, а у 23 роки — в 1914 році — був мобілізований до австрійської армії. Яким тоді було ставлення до служби у, по суті, окупаційній армії?
Австрійська армія вступила в Першу світову війну і мобілізувала до своїх лав усіх, кого могла. Євген Коновалець свідомо пішов до австрійської армії, оскільки бачив себе в перспективі як військовика. Він ішов до армії з однією метою — набратися військового досвіду, бо добре розумів, що незалежність України може бути виборена тільки шляхом збройної боротьби. Тож коли в лавах австро-угорської армії почали формувати українські підрозділи, зокрема Українських січових стрільців, він одразу опинився там і вже почувався українським вояком, українським командиром.
Власне про досвід. Маючи за плечима лише 26 років, Коновалець формує Галицько-Буковинський курінь січових стрільців, який з іншими стрілецькими частинами звільняв Київ від більшовиків у березні 1918 року. Як така молода людина сформувала військову частину? Тут далися взнаки ті три роки (1914–1917), які Коновалець провів у австрійській армії?
Без сумніву, далися. І в цьому феномен і унікальність постаті Коновальця. Треба розуміти тодішню загальнополітичну ситуацію в Києві й те, що український політикум був інфікований москвофільськими пацифістськими теоріями. Але всупереч таким настроям Євген Коновалець узявся формувати збройні сили Української Народної Республіки у формі Галицько-Буковинського куреня, а той згодом виявився найуспішнішою бойовою частиною.
Більшовикам часто вдавалося запускати пропагандистів в українські підрозділи. Ці пропагандисти деморалізували і переагітовували українців, схиляли їх на бік радянської влади. І єдиним підрозділом, який не піддавався більшовицькій агітації, був якраз Галицько-Буковинський курінь. І не тому навіть, що Коновалець жорстко зривав наміри пропагандистів — хоча і це також було! — але ще й тому, що Коновалець надавав особливого значення ідейному та світоглядному вишколу вояків.
Він постійно їм розказував і пояснював, за що вони воюють, хто справжній ворог і чому необхідно брати до рук зброю і захищати незалежну державу. Тому всі важливі функції, які треба було виконувати в Києві, виконував саме цей підрозділ. Він забезпечував охорону державних будівель і діячів, припиняв саботаж або спроби розхитати ситуацію в місті. Я маю на увазі повстання на «Арсеналі», придушене полковниками Мельником і Коновальцем. Це вберегло Київ від більшовицького перевороту.
Це ми говоримо про січень 1918 року, коли на Київ наступали частини Червоної армії під проводом Михайла Муравйова. А повстання на «Арсеналі» — те саме «січневе повстання», на честь якого в Києві назвали вулицю?
Саме так. Бій під Крутами відбувся 29 січня 1918 року. А повстання на «Арсеналі» тривало з 16 січня до 4 лютого. Воно збіглося в часі з наступом Муравйова на столицю та з боєм під Крутами. Більшовики підняли його, щоб підтримати вторгнення червоних з боку Чернігова. І тоді це була велика проблема, тому що Центральна Рада не могла впоратися із заколотом, вона вела безконечні переговори з більшовиками, думала, що можна їх переконати не робити того, що вони задумали. Аж поки за справу не взялися Коновалець і Мельник. Вони привели свої бойові підрозділи і придушили заколот.
«Писав листи Петлюрі і просив позбавити його посади бургомістра Києва»
А на Центральну Раду Коновалець впливу не мав?
Керівництво Центральної Ради складалося в основному з прихильників соціалізму. І, відповідно до своїх переконань, вважало, що російський робітник ніколи не буде воювати з українським робітником. Тож нема чого створювати українську армію, витрачати ресурси на це. Так вважали Володимир Винниченко й Михайло Грушевський.
Натомість була інша лінія, і з цією лінією безпосередньо пов'язаний Коновалець, який попереджав про небезпеку захоплення соціалізмом і пацифізмом в умовах революції, яка вже тоді розгорнулася на українських землях. Якщо ми хочемо втримати Українську державу, мусимо мати власні добре оснащені збройні сили. Тим більше, що під час Першої світової війни, під час мобілізації, багато українців отримали зброю. Організувати справжню армію було не так уже й складно, аби лише політична воля.
Читайте такожСтоліття Симона: 25 травня 1926 року в Парижі вбили Петлюру
Але на це політичної волі не було. До речі, ще один промовистий факт про Євгена Коновальця. Йому весь час пропонували політичні посади в уряді, в Центральній Раді. Він принципово відмовлявся, оскільки вважав, що це не головне. Головне — це збройні сили, фронт, бо на фронті буде вирішуватися доля Української держави.
Але коли гетьман Павло Скоропадський прийшов до влади, а потім повернулася Директорія, деякий час Коновалець виконував обов'язки бургомістра Києва. Через те, що в Києві не було політичної влади, а тодішнє керівництво Директорії сиділо у Вінниці, був потрібен час, щоб воно переїхало до Києва.
Так от, Коновалець весь час казав, що більше не може перебувати на цивільній посаді, що треба негайно позбавити його функцій бургомістра. А він тим часом почне займатися тим, чим повинен — створюватиме боєздатну українську армію. Та навіть коли Директорія переїхала до Києва, Коновальця не хотіли відпускати.
Була ідея створити в Києві тріумвірат у складі Петлюри, Коновальця й Мельника та передати їм усю владу, що, на думку ініціаторів, допомогло б навести у Києві й Україні елементарний порядок. Але Коновалець і Мельник відмовилися. Вони не хотіли політичної влади. Вони бачили себе військовиками і не хотіли брати участі в політичних інтригах, тому вирушили на фронт і воювали вже в ранзі полковників.
Ви сказали, що була лінія Коновальця і Мельника — націоналістична, військова. Була лінія Винниченка і Грушевського — соціалістична, пацифістська. А Петлюра став третьою лінією, коли пішов на угоду з Пілсудським?
Петлюра настільки особлива постать в українській історії, що я не прив'язував би його ані до Винниченка з Грушевським, ані до Коновальця. Він був очільником Директорії, а згодом керував збройними силами Директорії. Тобто був верховним головнокомандувачем, говорячи сучасною мовою.
А Коновалець і Мельник як військовики виконували накази й підпорядковувалися Петлюрі. І мали до нього своєрідний пієтет. Бо вважали, що Петлюра взяв на свої плечі важкий тягар, коли очолив Директорію, а згодом почав керувати її військом. У тій ситуації Петлюра шукав шляхи йі можливості робити це.
Зокрема, Петлюра підписав так званий договір з Пілсудським, відповідно до якого Галичина відходила до Польщі, але натомість Польща обіцяла боротися проти більшовиків. Зараз історики по-різному це інтерпретують, але Петлюра інтерпретував однозначно — вважав, що не існує більшого зла для України, ніж московський більшовизм. Тому треба розправитися з цим злом, а потім можна буде вирішувати політичні питання з поляками. Тоді була така політична логіка.
Але така політична логіка стала тією точкою неповернення, після проходження якої Коновалець відійшов від Петлюри?
Ні, Коновалець ніколи не відходив від Петлюри. Свій сентимент до Петлюри він зберігав усе життя. Тут проблема в іншому: після краху УНР, коли бойові підрозділи мусили відійти на захід і були інтерновані на території Польщі й Чехії, виникло питання: що робити далі? Українська інтелігенція давала на нього різні відповіді.
Петлюра пішов шляхом створення політичного представництва УНР за кордоном. Натомість Коновалець створив Українську військову організацію (УВО), бо розумів, що в обставинах, які склалися, продовжити боротьбу можна тільки нелегальними методами, в підпіллі. Після краху УНР кожен лідер українського національно-визвольного руху обирав свій новий шлях боротьби.
«Був ненависним для поляків, які називали його терористом»
І шлях Коновальця ліг за кордон. Від 1922 року він в еміграції, йому тоді 31 рік. Коновалець встановлює контакти з політичними колами низки держав. Це, мабуть, було надзвичайно складно?
Я вам більше скажу: коли Євген Коновалець за кордоном очолив Українську військову організацію, всі європейські держави, крім Литви, боялись пускати його на свою територію. Поляки розгорнули пропагандистську кампанію: мовляв, Коновалець — терорист, очолює терористичну організацію, тому має бути небажаним у будь-якій країні.
Коновалець разом з дружиною Ольгою давав свідчення швейцарській поліції: пояснював, що не терорист, що український патріот й очолює організацію, яка бореться за незалежність України. Казав, що українці така сама європейська нація, як і всі інші, що ми теж маємо право на свою державу. Тому так, він був у складних умовах і, проте, зміг налагодити контакти з політичними лідерами багатьох європейських держав.
Читайте такожПрофесор Богдан Гудь: «Jeszcze Polska nie zginęła значною мірою тому, що ми, українці, живемо та боремося»
Але ще Коновальцю вдалось об'єднати довкола боротьби за незалежність українців з різних земель. Це для нього було принципово. Він ніколи не почувався галичанином і завжди наполягав, що Українську державу можна вибороти тільки соборними зусиллями. Цього не зробить одна політична партія чи організація, навіть така, як УВО, а потім ОУН. Державу можна здобути, тільки коли весь український народ стане на боротьбу. Тому він доклав великих зусиль, щоб у лавах УВО, згодом ОУН, були не тільки галичани, але й наддніпрянці.
У поляків Коновалець викликав (та й викликає, мабуть) таку саму ідіосинкразію, як і Бандера?
Зараз я з хвилини на хвилину очікую заяви Польщі щодо перепоховання Євгена Коновальця. Коновалець був персоною нон ґрата для тодішньої Польщі, під окупацією якої перебувала Галичина. І поляки звинувачували персонально його в усіх діях спочатку УВО, а потім і ОУН, які були спрямовані проти польської адміністрації і польського свавілля. Словом, Коновалець був неприйнятним для Польщі тоді і, думаю, неприйнятний для Польщі нині.
Ви сказали: «всі європейські держави, крім Литви». Литва мала особливе ставлення до Коновальця?
Так, Литва мала до нього особливе й дуже прихильне ставлення. Вона надала Коновальцю не тільки громадянство, але й журналістську посвідку. І ця посвідка дозволяла йому працювати. Я якось перетнувся з послом Литви в Україні й подумав, що зараз підійду до нього і скажу: «А знаєте, наші країни єднає Євген Коновалець», а після цього розповім йому щось цікаве про цю постать. І щойно я почав свій монолог, як посол зауважив: «Пане Богдане, Євген Коновалець — це відома в Литві людина, і в приміщенні нашого парламенту є меморіальна дошка, присвячена йому. Ми його шануємо і пам’ятаємо». Я був зворушений і розчулений, а особливо після того, як дізнався, що на честь Коновальця в Литві існує навіть пам’ятна медаль. Навіть у нас такого не було…
«Утримував ОУН від розколів»
У 1920 році з ініціативи Коновальця створили Українську військову організацію. У 1929-му — ОУН. Чим відрізнялися ці дві структури?
Засадничо й концептуально вони істотно відрізнялися. УВО створювали як військову підпільну організацію, яка використовувала виключно бойові засоби в боротьбі за незалежність України. Вона була глибоко законспірована, діяла в підпіллі і складалася в основному з колишніх вояків армії УНР, найближчих соратників Коновальця. Але вже у 1920-х роках Коновалець зрозумів, що змагання за незалежність України потребують розширити спектр форм і методів боротьби. Підпільною боротьбою обмежуватися не можна.
Потрібно ставити в порядок денний політичні питання, доносити ідею незалежності України зовнішньому світові, тому треба створити нову організацію. Такою організацією стала ОУН. Вона, з одного боку, не полишала збройних форм і методів боротьби, з іншого — вже вела боротьбу пропагандистськими й політичними заходами. Створювала представництва в країнах Західної Європи, Північної і Південної Америки, Австралії, де розповідала світові, що саме ОУН представляє ідею незалежної України, а не встановлений тоді на території України радянський уряд.
Збройні методи УВО-ОУН — це не те саме, що власна армія. А власна армія в українського націоналістичного руху з’явилася під час німецько-радянської війни. До цього моменту Коновалець не дожив. Та чи думав він про створення армії, яка стала б своєрідним тараном для визвольних змагань?
У тих умовах, у яких жив і боровся Євген Коновалець, створити Українську повстанську армію на території окупованої більшовиками України було практично неможливо. А вже в часи Другої світової війни такі можливості з'явилися і українці ними скористалися. УПА була створена в 1941 році на Поліссі Тарасом Бульбою-Боровцем. Він сформував перші відділи Української повстанської армії під назвою Поліська Січ. Зі зброєю в руках вони боролися проти більшовицьких і німецьких окупантів.
А чи перетинався Коновалець з Бульбою-Боровцем, а також з Романом Шухевичем — командиром УПА? Чи є спомини, листи, де він давав оцінки цим людям?
Шляхи Коновальця й Шухевича, без сумніву, перетиналися, тому що Роман Шухевич належав до крайової екзекутиви ОУН на західноукраїнських землях. Вказівки, накази цій крайовій екзекутиві віддавав Коновалець. А от про Бульбу-Боровця не знаю.
Після вбивства Коновальця ОУН не змогла зберегти єдність і розкололася на бандерівців і мельниківців. Чому так сталося?
Феномен Коновальця полягав у тому, що, поки він очолював Організацію Українських Націоналістів, вона зберігала єдність, хоч внутрішні процеси в ній були складними, суперечливими, навіть драматичними. Бо авторитет Коновальця був таким великим, що ніхто, включно з Бандерою і Шухевичем, не сміли підняти голос проти нього. Але смерть Коновальця в 1940 році спричинила появу двох фракцій в ОУН, які ми тепер називаємо мельниківцями й бандерівцями.
Коли розпочалася Друга світова війна, внаслідок якої Бандера вийшов з польської тюрми (і не тільки він, а й багато членів крайової екзекутиви ОУН, яка діяла тоді на Галичині), його делегували на розмову з Андрієм Мельником як з головою ОУН.
І Степан Бандера визнавав, що Мельник є головою ОУН, а це важливий момент. Протягом їхньої розмови виникла дискусія, якими шляхами має прямувати ОУН далі, оскільки на порозі була Друга світова війна і треба було ухвалювати політичні рішення. Бандера казав, що треба негайно підняти на українських землях повстання й не озиратися на політичну кон'юнктуру, бо це єдино правильний шлях, який може привести до незалежності. Мельник відповів, що якщо зараз підняти повстання в Україні, то це повстання придушить більшовицький режим і боротьба за незалежність взагалі припиниться. Він пропонував іншу концепцію боротьби: вважав, що спочатку треба звільнити українські землі від більшовиків, а це може зробити тільки Німеччина; і коли українська земля буде звільнена від більшовиків, тоді створювати незалежну державу.
Читайте такожВін повернувся додому. Доля Андрія Мельника
Після цієї зустрічі Бандера поїхав до Кракова, щоб розповісти про результати розмови з Мельником. Один і другий були в позитивному настрої, бо обговорювали важливі питання, ця дискусія видавалася цілком логічною і правильною.
Але була ще й друга зустріч Мельника і Бандери…
Так, і вона була вже геть іншою, бо коли Бандера вдруге приїхав до Мельника, він привіз йому документ, у якому було написано, що тепер Бандера — голова ОУН. Що він представляє ОУН в Україні, а полковник Андрій Мельник має йому підпорядковуватися. Так виник цей розкол. Хай люди самі роблять висновки, хто був правий, а хто ні.
А зараз історія виглядає так, що в суперечці двох фракцій ОУН правою виявилась… УПА. Вона не чекала на Німеччину, як пропонував Мельник, і не піднімала відкритого повстання, як хотів Бандера. А діяла підпільно, борючись відразу на два фронти — проти совітів і проти німців…
І проти поляків…
Отже, на три фронти. У цьому є історична правда, бо навіть фактичний програш УПА радянській системі не нівелює мети такої боротьби...
Так і є. Німців у містах і селах України спочатку зустрічали як визволителів, настільки не любили українці радянської влади. Але досить скоро виявилось, що німецькі окупанти не кращі від більшовицьких, а може, навіть гірші. Бо ті почали репресії, українців вивозили на роботи в Німеччину, розстрілювали націоналістичне підпілля. Тому треба було думати про відкриття другого фронту — проти німців. Й УПА відіграла колосальну роль у нашій історії. Не було б УПА — не знаю, ким ми тоді були б. Мабуть, такою країною, як Білорусь, де не було потужного національно-визвольного руху під час Другої світової війни.
Полковник Коновалець благословив би створення УПА?
Що він точно благословив би, то це нашу сьогоднішню боротьбу з росіянами. Багато наших воїнів беруть собі за приклад Євгена Коновальця… А як тоді було б, хто його знає… Коновальця вбили в 1938 році.
«Весь час шукав можливостей залучити до боротьби східняків, чим і скористався вбивця»
Власне, про вбивство. Убивця Коновальця Судоплатов втерся до нього в довіру, назвався делегатом українського націоналістичного підпілля. Чому Коновалець повірив цій людині?
Так, це болюче питання і для мене, і для багатьох, хто досліджує життя й боротьбу Євгена Коновальця. Він весь час шукав можливостей залучити до боротьби східняків. І з особливим пієтетом ставився до новин, що десь на сході України є люди, які ненавидять радянську владу і готові підтримати національно-визвольний рух. Цим скористався НКВС: під такою легендою в середовище ОУН впровадили вбивцю. Павло Судоплатов назвався діячем підпілля в радянській Україні. І переконував Коновальця, інших членів проводу ОУН, що може організувати велику людську силу, яка підніметься на боротьбу за незалежність. Мовляв, ми тільки й чекаємо на Коновальця, щоб він повернувся в Україну, приїхав і очолив національно-визвольний рух.
Коновалець це все слухав і хотів вірити, що так воно і є. Тим більше, що Судоплатов був добре підготовлений до цієї роботи. Він залишив у своїх спогадах промовистий епізод: одного разу в Парижі разом з Коновальцем прийшов до могили Симона Петлюри. Став на коліно, взяв з могили Петлюри землю, загорнув її в хусточку і каже: «От, пане полковнику, я беру цю святу землю на велику Україну, і вона нам допоможе боротися проти радянської влади».
Коновалець, звісно, розчулився. Він мав сентимент до Петлюри, а тут людина зробила такий жест… Тому Судоплатов зумів увійти в довіру до Коновальця.
Петлюру вбили брутально — серед білого дня, сімома пострілами. Для ліквідації Коновальця радянські спецслужби створили й розвинули цілу легенду, довго готували виконавця. Чим пояснити різницю в методах?
Тим, що в часи Коновальця питанням безпеки приділяли більше уваги, хоча, як бачимо, все одно недостатньо. ОУН була законспірованою, там існували паролі, псевда, там люди вміли протидіяти ворожій агентурі.
Наприклад, Олег Ольжич пропонував Коновальцеві перевіряти людей зі Східної України перед тим, як зустрітися. Тобто зустріч з Коновальцем була ознакою повної довіри, а поки її немає, треба випробовувати людей. І Ольжич запропонував таке випробування. Якщо хтось, казав він Коновальцю, захоче з вами зустрітися, даймо йому доручення розкидати в публічному місці листівки націоналістичного змісту й утекти. Якщо людина справді нашого світогляду і хоче боротися, то вона виконає це. А якщо це засланий агент, то він цього не зробить.
Засланий агент якраз саме так і зробить. А чого йому боятися, якщо його засилає і прикриває НКВС…
Коновалець, до речі, відкинув пропозицію Ольжича. Він сказав, що не можемо ставити під загрозу життя побратимів на сході Україні… Але цей епізод вказує, що були певні моменти, які не давали можливість так легко розправитися з лідером ОУН, як з Петлюрою. Тому вбивство готували довго, ретельно. Коновалець загинув від підкладеної вибухівки.
І наостанок. Наведіть якийсь факт про Коновальця, який вас відверто вражає.
Уже після трагедії в Роттердамі поліція розпочала розслідування цього вбивства і прийшла до готелю, де жив Коновалець. Під час обшуку поліцейські знайшли на його робочому столі розп’яття. Мене вразило, що людина такого гарту, такої витримки, такої сталевої волі, яка не вагаючись віддавала накази йти у бій, мала зі собою розп'яття. Це вказувало на його глибоку релігійність, віру в Бога. Як потім з’ясували, розп’яття подарувала бабуся, коли він з Жашкова їхав навчатись у Львів. Він із цим розп'яттям ніколи не розставався.