Про знайомство з Україною під час війни
Ви завжди оточені українцями — і у Варшаві, і коли перебуваєте в інших країнах. Це ваші знайомства з поїздок на фронт? Хто ці люди, які приймають вас в Україні, з якими постійно підтримуєте зв’язок? Ви завжди публічно стаєте на їхній захист. Чи важко дається така дружба?
Я просто вважаю, що коли когось несправедливо атакують, треба завжди давати відсіч нападнику. Так само я думаю і про Україну: тут ситуація очевидна, і розумні люди стають на бік того, на кого напали.
Раніше я не мав широких контактів з Україною і до того ніколи там не бував, крім київського аеропорту. Колись у мене була пересадка, летів авіакомпанією «Аеросвіт» з Варшави до Бангкока. Ну і дуже давно я вперше видав українською книжку «Ти ніби камінь їла» у видавництві «Наш час» у перекладі Андрія Бондаря. Але якщо чесно, ніколи й не бачив того видання. От і всі зв’язки з Україною.
А зараз перше, що я роблю, — дивлюся, де вночі була тривога, і відразу пишу своїм друзям, яких у мене в Україні тепер багато.
І це взагалі дуже цікаво, бо мені 57 років. Коли я почав їздити у прифронтові міста, мав 54. У такому віці непросто заводити друзів. Людина вже не така відкрита й охоча знайомитися з новими людьми глибше, ближче, ніж у межах професійних чи навіть просто товариських стосунків. Стаєш обережнішим або просто лінивішим. Дружба потребує певної інвестиції, турботи. А отже, потребує часу.
Уже після 2022 року видавництво «Човен» звернулося до мене з питанням про перевидання «Ти ніби камінь їла». Звісно, я погодився. Потім вони одразу захотіли видати ще дві мої книжки — «Сьогодні ми намалюємо смерть» про Руанду, «Піяння півнів, плач псів» про Камбоджу. З цього вийшла трилогія про наслідки геноцидів.
Коли вийшли перші дві мої книжки, Андрій Бондар запитав, чи не приїхав би я на презентації цих книжок до Львова й Києва. Я подумав: Боже, а як туди взагалі їздять? Чи щось там відбувається? Чи безпечно у Львові та Києві? Порівняно зі Східною чи Південно-Східною Україною це все-таки були відносно спокійні місця. У будь-якому разі я поїхав на презентацію з твердим наміром, що книжку про війну в Україні я ніколи не писатиму. Хоча дехто мене вмовляв. А я казав: ні, слухайте, я вже стільки написав про геноциди — з мене досить.
Та й взагалі, українці мають видатних сучасних письменників і письменниць — навіщо їм мої тексти про війну? Я не хочу конкурувати з ними. На той час уже вийшла польською антологія «Війна 2022», яку я знав, бо, звісно, стежив за новими виданнями. Я читав і книжки інших польських авторів, адже книжки про війну в Україні почали виходити майже одразу після повномасштабного вторгнення. Не всі вони були добрі, але тексти, написані українськими авторами й авторками художньої прози, були чудові. Згодом я познайомився з багатьма іншими українськими текстами. І я подумав: як же добре вони це роблять, справді професійно. Вони описують цю війну, маючи літературний інструментарій, у репортажній формі і роблять це буквально зсередини болю, всередині самої війни. Навіщо мені взагалі братися за це? Можливо, тоді я навіть подумав, що це їхня війна, а не моя.
Сьогодні я так не думаю. Сьогодні ця війна, звісно, також моя.
Я поїхав на ту презентацію в жовтні 2023 року. Потім до Києва, де зустріч була досить камерною, у ПЕН-клубі. З Андрієм Бондарем поїхав до притулку у Федорівці, за 50 кілометрів на північ від Києва. Я сказав йому: «Видавець дав мені трохи грошей. Я не хочу везти їх назад, до Польщі. Купімо щось і відвезімо до притулку. Будь-який притулок, а особливо під час війни, точно потребує допомоги».
Андрій привіз мене до Федорівки, до притулку «Сіріус». Ми поїхали туди машиною, а дорогою, оскільки це приблизно той самий район, я побував у Бородянці, Бучі й інших місцях. У самому притулку я був, може, дві години. Ним керувала Олександра Мезінова, Саша.
Я дізнався, що притулок був під окупацією. Звісно, знав, що Київщина була окупована на початку повномасштабного вторгнення, але був настільки налаштований не слухати, не засвоювати цю інформацію, що навіть неправильно записав собі назву села Федорівка. У «Сіріусі» тварини були доглянуті й не голодували, але умови насправді були жахливі.
Працівники притулку казали, що потрібно страшенно багато їжі, що це просто бездонна яма. Тож я повернувся на початку лютого, привіз перші п’ять тонн корму за гроші, зібрані від щедрих і небайдужих людей з Польщі. Я був такий гордий із себе: п’ять тонн — це ж так багато! Але тільки тоді дізнався, що для притулку цього вистачає лише на п’ять днів… Так і почалася ця допомога. І, здається, під час другої поїздки я все ще нікого не слухав. Вони розповідали, наскільки все було страшно, а я не слухав.
Я більше розпитував: а що це за песик? а цього як звуть? Гладив їх, цілував. І Саша вже на виході, перед воротами, коли ми від’їжджали, обійняла мене і, ніби пошепки, ніби по секрету, сказала: «Слухай, ми будь-яку біду переживемо. Але їхнього повернення вдруге я вже не переживу». І я подумав: чому вона говорить це мені пошепки, а не при тих людях, з якими ми розмовляли?
Це був такий знак, що ви мусите щось із цим знанням зробити?
Так. За кілька днів до того я дивився в київському готелі документальний фільм Мартіни Войцеховської, нашої відомої журналістки, про українок, які зазнали зґвалтувань з боку росіян від 2014 року, а також після початку великого вторгнення. Цей документальний фільм справив на мене величезне враження. Деякі з цих жінок розповідали, що з ними сталося; інші просто дивилися в камеру і, власне, очима говорили нам, глядачам, усе. Дивитися цей фільм було дуже важко. І я подумав, що Саша Мезінова хоче розповісти мені про те, що тут щось сталося. І я знову повернувся в притулок приблизно через шість тижнів з черговим кормом. Але вже з наміром спробувати задокументувати, подивитися, що вийде.
І я почав розмову вже з блокнотом у руках. Потім повертався фактично кожні два-три тижні до тієї Федорівки. Андрій розповів мені, як вони з командою були в Нікополі. Каже: «Ми були дурні й узагалі не усвідомлювали, що там постійно стріляють. І там була жінка. Вона просто сиділа на березі. Ми привезли їй трохи корму для тварин і вже тікали звідти, бо вона сказала, що це дуже небезпечно».
Я подумав: Нікополь? Я ніколи не наважуся туди поїхати, якщо там так стріляють. Але потім, коли розмовляв із Сашею Мезіновою, постало питання: звідки в цьому притулку тварини? З’ясувалося, що дуже багато тварин із зони бойових дій. Їх привозять або військові, або Саша кудись по них їде. І тоді мене осяяло: я не зможу зробити цю книжку, не поїхавши на евакуацію. Якщо евакуації відбуваються, я не можу писати про тварин, яких привозять з війни, якщо сам не поїду на цю війну — далеко на схід, якнайдалі.
І, повертаючись до дружби, скажу, що це було непросто.
Рятівниця Лала Тарапакіна не хотіла брати мене із собою, уникала контакту. Вона дуже ввічлива людина, але не хотіла прямо сказати мені «ні». Це було цілком зрозуміло: іноземець, журналіст, непідготовлений — невідомо, як він поводитиметься. Якщо прилетить дрон, чи не витягне цей письменник свій блокнот і не почне питати: «А що це за дрон?». Чи вистрибне з машини, коли треба буде тікати? Чи зробить це достатньо швидко? Чи не завдасть він у момент небезпеки більше шкоди, ніж користі? Чи просто не накличе на нас смерть?
Але зрештою Саша Мезінова, яка знала Лалу завдяки спільній справі, сказала їй: «Чоловік, здається, серйозний. Він уже був на війні. Подарував мені книжку про війну в Сараєві. Він любить тварин, це точно. І він уже рік регулярно нам допомагає». І восени, наприкінці листопада 2024 року, я домовився з Лалою в Харкові, що ми поїдемо на евакуацію.
Рятівники тварин зустріли мене на вокзалі. Спочатку здавалося, що вони візьмуть мене на таку собі лайтову, легку евакуацію. Але виявилося, що треба їхати за Куп’янськ, а потім на Донбас — до Лимана й Костянтинівки. І це були нелегкі евакуації. Попереду, за пів кілометра від нас, вибухали кулі вогню. У самому Куп’янську безперервно гупала артилерія. Аж у Харкові було чутно. Зовсім невесело.
І уявіть собі: коли ви перебуваєте в машині разом з людьми за таких обставин, раптом виявляється — і тут я повертаюся до дружби, — що ці зв’язки стають надзвичайно міцними. І я для них став так само близьким. Ми разом перебуваємо в ситуації екстремальної небезпеки. Знаємо, що робимо щось важливе: рятуємо тварин. І виявляється, що життя тварин так само важливе, як наше. Я не хочу казати, що воно дорівнює людському, але воно важливе. Бо якщо ми дорослі люди і їдемо на фронт, то розуміємо, що можемо звідти не повернутися.
А навіщо ми їдемо? По собак і котів. Не власних, а чужих. Ми трохи божевільні. Це дуже зближує. Настільки, що, коли я зараз перебуваю в Греції, сумую за своїми друзями в Україні. Серед них сім чи вісім людей. Також люди з «Порятунку тварин Харків». У будь-якому разі остання думка, з якою я засинаю ввечері, — про них. А також про моїх друзів у Києві, де останнім часом надзвичайно важко. І перша думка, коли я прокидаюся, — про них. Я дивлюся, що відбувається, що пишуть українські канали, і або пишу їм, або чекаю.
Думаю: тривоги вже немає дві години, може, вони сплять. Почекаю ще кілька годин — і тоді напишу Олені Шеремет, яка допомагала мені як перекладачка і фіксерка. Без неї книжки взагалі не було б. Я вже, власне, не знаю, як їм писати. «Як ви?», «Ви живі?». Це трохи по-дурному, правда? Тому пишу: «Як ситуація?». І постійно думаю, як же мені їх запитати, бо не можу щодня питати одне й те саме. Так між нами виник чорний гумор. Наприклад, Лала Тарапакіна живе неподалік від місця, яке постійно обстрілюють. Вона пише: «Ну що ж, знову всі живі». Отак це виглядає.
Лала Тарапакіна, Христина Дрогомирецька, Андрій Бондар, Ігор Балинський, мій видавець у Львові, Олена Шеремет, Руслан Горбаль (це дуже жорсткий, дуже досвідчений рятувальник, і він не обирає для мене легших евакуацій — ми просто їдемо) — це все мої друзі. Нещодавно були в Дружківці, і коли Лала дізналася, почала кричати: «Куди він тебе везе? Куди завгодно, тільки не в Дружківку!». Я кажу: «Добре, тоді підемо пішки до Костянтинівки, бо туди вже не можна їздити, але ще можна дійти». Отакі в нас розмови.
Про поїздки в прифронтові міста на евакуацію тварин
Чи усвідомлювали, що, можливо, бачите востаннє ті міста, які постійно бомбардують? Ви вивезли звідти тварин, і це означає, що, можливо, вже не матимете шансу повернутися. І тепер, коли стежите за новинами з цих міст, що відчуваєте?
Коли перебуваємо на евакуації, ми зосереджені, дуже вузько дивимося на те, що маємо зробити — і на небо. Стежимо, чи нам щось загрожує згори. У Костянтинівці я був разів двадцять. Але уявіть собі, я не знаю, як виглядає це місто.
Дороги там розбиті, їх руйнує важка військова техніка. Тож людина тримається і дивиться тільки вперед. Ми багато їздили такими районами, де стоять невисокі приватні будинки. І там нікого немає, крім кількох жінок. Цілі райони порожні, і раптом якась літня жінка, яка не виїхала. Ми були також у Родинському, під Покровськом, коли Покровська вже фактично не було. Це страшно. Мої рятувальники, знаючи, що я пишу книжку, хотіли допомогти. Коли вже мали повну машину тварин, казали: «Войтку, хочеш побачити місто? Заїхати в Сіверськ?». Я завжди казав: «Ні. Наша мета — евакуація тварин, а не туризм». Я не можу наражати людей на небезпеку.
У Дружківці ми досі працюємо, евакуюємо. Там досі залишаються тварини. У багатьох містечках порожні житлові масиви, постійно гупає артилерія. Я був у селах за Куп’янськом. Був у Білозерському, у Добропіллі. Там такий смачний виноград. Боже, я ніколи не їв такого винограду. І всюди тварини, людей немає. Розбиті шибки. Скло, скло, скло.
Не можна сказати, що я не бачив цих руїн — я їх бачив. Просто коли ви приїжджаєте в якесь місто, ви його знаєте. Я знаю, який Львів. Знаю, як виглядають Харків, Одеса, Миколаїв, Київ — ось Поділ, а там парламент. А от Нікополь… Я був там чотири чи п’ять разів. Але я ніколи в житті насправді не бачив Нікополя. Те саме з такими містами, як Костянтинівка, Лиман, Красний Лиман, Куп’янськ. Тому я сподіваюся, що колись повернуся туди. І в мене є теорія, в яку я дуже вірю: кожне життя відроджується. Поки планета не згорить або її частина не буде знищена внаслідок кліматичної катастрофи, усе живе відродиться.
І в Костянтинівці теж. Питання тільки — чиє саме життя?..
Я сподіваюся, що українське життя.
Як ви знаєте з книжки, з останнього розділу, я вже домовився з різними важливими людьми… Жартую. З вашим уже колишнім послом у Варшаві, з яким я нещодавно зустрічався, був у нього на каві, щоб передати книжку панові президенту. Він пообіцяв мені, що я поїду до Маріуполя на першому ж танку. І я чомусь внутрішньо переконаний, що Україна туди повернеться — що повернуться люди, які там жили. І це буде страшенно важко. На всіх можливих рівнях. Починаючи хоча б з того, що місто буде заміноване. Але я хочу поїхати до цих міст. До Торецька, Донецька, Маріуполя.
Чи були якісь історії, від яких свідомо відмовилися в книжці, тому що вони були надто інтимними або могли наразити героїв на неприємності? Про що репортер узагалі не може писати, не повинен писати під час війни? Чи траплялося вам таке в практиці?
Зрозуміло, що під час евакуації, коли перебуваємо близько до нульової лінії, навіть якщо маємо зв’язок — адже ми показуємо, що робимо, щоб збирати гроші, — існують певні правила.
Сам факт, що я беру участь у цих евакуаціях, допомагає зборам коштів. Люди мені довіряють, за що я їм завжди дуже вдячний. Для них це важливо. Тому завдяки відеосюжетам я маю більше грошей для тварин. І тоді в нас є таке правило: ми не публікуємо одразу, що перебуваємо в якійсь точці, а робимо це тільки після того, як виїдемо звідти. Звичайно, якби мені сказали, що про щось не можна писати з міркувань безпеки, я це поважав би. Ой, перепрошую!
(Грається з песиком, який ластиться й намагається втрутитися в розмову).
Це собака Дружка з Дружківки. Покажися, Дружко. Іди сюди, люба. О, яка ти вже стала… Це моя українська принцеса. Її господиня загинула. Вийшла з дому по хліб — і не повернулася. Було двадцять градусів морозу. У лютому цього року. У Дружки були цуценята. Усі цуценята замерзли на смерть. А вона залишалася в тому будинку, охороняла своїх мертвих цуценят. Її знайшли й привезли до Харкова. Там її підлікували, відгодували. А потім я приїхав до Харкова і забрав її до Греції. Така розумна.
Вона уважно слухає, що ви про неї розповідаєте.
У неї характер український: «Я сильна дівчина. Я впораюся».
Про українських жінок
У книжці «Дельфіни й Вельзевул» ви приділяєте дуже багато уваги жінкам. І це такі чудові історії про силу. Дуже специфічну силу. Що це за жінки? Які вони?
Ну ось, наприклад, Щепан Твардох написав художню книжку про війну. Значною мірою вона ґрунтується на реальності, бо він же постійно їздить туди. Але він мав справу передусім з чоловіками на фронті. А я писав передусім про жінок. Бо вони залишилися на цій другій лінії. І це книжка, безумовно, про втрати, яких зазнають жінки. І про їхній відчай. Але водночас це книжка про їхню неймовірну силу, про відвагу жінок. І про те, як жінки вирішили боротися в цій війні — по-своєму, не в армії. Звичайно, у моїй історії є й жінки, які служили, наприклад, Рута Пушкарчук. Але тут ми якраз переходимо до того питання, про яке я часто говорю: про порятунок тварин. Можливо, я не маю рації.
Порятунок тварин — один з прикладів діяльності людей, які вирішили не бути безпорадними. Вони вирішили бути дієвими: «Я переживу цю війну до самої перемоги. На власних умовах. З високо піднятою головою. Ми не дамо відчаю зламати нас. Інакше програємо цю війну». І це так по-людськи. Точніше сказати, не людськи — надлюдськи. Дорогі мої, ця сила є, сила і гордість. Поляки не люблять гордих людей. Не знаю, як українці. Тому в Польщі я мушу пояснювати, що маю на увазі «гордість» у доброму значенні цього слова. Я маю на увазі гідність. У тому сенсі, що «я людина і людиною залишуся. Я не буду бараном, якого ведуть на забій. Я не можу врятувати життя солдата в окопі. Не можу врятувати всю країну, бо не маю такої сили. Але можу врятувати життя собаки чи кота, або можу допомогти іншій людині, яка приїжджає звідти. Або відправити їй посилку «Новою поштою». Бо там, де є «Нова пошта», там є життя. На першій лінії — вояки, армія. На другій лінії — люди з високо піднятою головою.
Візьміть, наприклад, Харків. Я не знав його раніше, до війни. Але нині там немає жодної смітинки. Коли я виходив гуляти з Дружкою в парк о шостій ранку, там уже поралися жінки. Там такі величезні клумби, гігантські квіти, цілі мозаїки з квітів. Щойно щось відцвітає — одразу висаджують нову квітку. На зиму все вкривають корою. Усе таке доглянуте. Усе, що підлягає ремонту, ремонтують. Усі важко працюють. Усі стараються. Мене це дуже вражає.
Узимку мав порожнє житло у Варшаві, а в Києві мороз, не було опалення. Я кажу Олені Шеремет: «Візьми сина, є порожня квартира у Варшаві. Забереш ключі, приїдеш». Олена сказала: «Якщо ми виїдемо, це означатиме, що ми здаємося». І я думаю, що бути матір’ю в такій ситуації, коли бомби й ракети падають на будинки, особливо важко.
Про особливості російсько-української війни
До війни ми багато читали книжок про війни ХХ століття — наприклад, Славенки Дракулич про досвід, якого раніше не мали. І там була така головна думка: усі війни схожі. Усюди зло є злом, а війна є війною. Але після 2022 року мені здається, що багато українців перевірили цей досвід на собі й тепер знають: можливо, не всі війни однакові. Де закінчуються ці аналогії? Чи має російська війна проти України щось специфічне, що не дозволяє звести її до якоїсь універсальної категорії зла?
Ця війна дуже схожа на всі попередні війни. Бо ллється кров, люди гинуть, втрачають близьких. Смерть, завдана таким жорстоким, несправедливим, непотрібним, неприродним способом тільки тому, що хтось у Москві чи деінде збожеволів, — це якесь неосяжне горе. Ціле покоління гине… Вони захищають Батьківщину, своїх громадян і громадянок, захищають демократію, мир. Але ми добре знаємо, що всі вони могли б жити, якби не було цієї війни. І в цьому сенсі всі війни схожі. Так було під час Другої світової війни, так було в Боснії. Людина, яку б’ють, полонений, якого б’ють і катують, страждає подібно. Зґвалтування як зброя війни всюди однакове. Ціле село, яке мусить залишити свої домівки, втекти, — усе це схоже.
Можливо, сьогодні люди тікають автомобілями або виїжджають трохи раніше, бо інформація поширюється краще. А раніше тікали возами — під час Другої світової війни, кіньми, возами з клунками. Але все одно люди тікають, втрачають дім, втрачають близьких, втрачають середовище. Люди в обстрілюваних містах і селах не сплять місяцями або роками так само, як колись. Навіть ці окопи, вони ж як з часів Першої світової війни. На голову ллється дощ, багнюка, холод, миші.
Але є й суттєві відмінності. Те, що відрізняє цю війну від попередніх — технології. Через це в багатьох аспектах уже немає регулярного фронту. Фронт через дрони перестав бути лінією. Ми дивимося в очі ворогу, але інакше, через монітор. Оператор дрона малої дальності бачить того, кого вбиває. У цьому сенсі ця війна нова.
А ще в містах, які не є прифронтовими, як Київ, є певне відчуття сюрреалізму. Був у Києві в лютому 2024 року на Подолі. До найближчого укриття дістався одразу, близько шостої ранку. Через пів години запитав у чергової про туалет. Вона каже: «Звичайно, ходімо зі мною». Потяги весь час курсували. Вона завела мене в такий темний тунель, метрів на тридцять углиб, вузьким проходом. Я заходжу туди. А там біла, чиста, викладена плиткою блискуча ванна кімната. Дві кабінки, рушники, мило, тепла вода. Ну так же не буває на війні?
Я помив руки, повернувся і запитав у цієї чергової: «А тут можна десь випити кави?». Вона каже: «Тут ні. Але сідайте на потяг. Під час тривоги проїзд безкоштовний. Проїдьте до Контрактової площі, там є чудова кава». Ми проїхали одну станцію. Бачимо поліцейського — молодого хлопця, який чудово розмовляє англійською. Він питає: «А куди ви йдете?». Він бачив, що ми з підземки, такі трохи розгублені. Каже: «Зараз тривога, небезпечно. Але поверніться на платформу, не виходячи на поверхню. Там усередині станції є супермаркет і хороша кава». Заходимо — а там красивий супермаркет, а в ньому кава така й сяка, свіжі круасани з шоколадом, з кремом, з арахісовим маслом, які хочеш. Якби я хотів, міг би навіть випити шампанського. А нагорі літають ракети.
Того разу загинули сім людей.
І це такий сюрреалізм.
Тривога тривала, здається, шість годин. Це було абсолютно дико. У нас є зв’язок. Ми бачимо, що відбувається. Оце нове.
А ось у Федорівці під час окупації не було зв’язку й інформації. Можливо, дякувати Богу, що вони не знали, що відбувається навколо.
У моїй книжці є такий епізод у Херсоні. Це мені розповідала Аня Куркуріна: вони підпливали з хлібом до хат, а люди на верхніх поверхах будинків не хотіли хліба. Вони хотіли павербанк. «Дайте нам заряджений павербанк». Тобто в цьому сенсі ця війна нова, бо світ пішов уперед. І сьогодні нам уже не потрібні снайпери, як у Сараєві. Хоча, напевно, вони теж є для якихось спеціальних завдань. Сьогодні потрібні дрони. І дрони визначають цю війну.
Ще одна річ, особлива для цієї війни — порятунок тварин. Я не кажу, що під час попередніх воєн ніхто їх не рятував. Але вперше тварин рятують настільки системно, у такому масштабі й настільки організовано. Адже ці дві організації — «Дванадцять вартових» і «Порятунок тварин Харків» — за майже п’ять років великої війни врятували вже понад сто тисяч тварин. Такого в попередніх війнах не було, бо й не могло бути. І знову ж таки, те, що допомагає рятувати цих тварин, — це високі технології: зв’язок, соціальні мережі, без яких ми просто не змогли б їх рятувати, бо не мали б коштів. Як каже Лала Тарапакіна, ці тварини рятують нашу людяність. Вони своїми стражданнями рятують людей.
Крім того, завдяки повсюдному зв’язку люди можуть жити поблизу зони смерті. Я маю на увазі тих жінок, які там підгодовують тварин і повідомляють нам, що тварин можна забрати. Ми також можемо зовсім близько до фронту досі купити пальне.
І якщо ви питаєте, чим ця війна відрізняється, то ось вам така деталь: я залежний від кави. Випиваю десять міцних чорних кав на день. Не знаю, чи річ в обставинах, але ніде кава не смакує мені так добре, як на останній робочій заправці, найближчій до зони смерті на Донбасі чи десь під Куп’янськом. Це найкраща кава у світі. Ця заправка вже на вигляд — як сім кіл пекла. Тут щось уже збили дроном, зруйнували дах, але вона досі працює. І там жінка або чоловік продає бензин і каву. І в цьому магазині мої улюблені шоколадки Dubai. Можете купити — там є все. Усе.
До певного моменту.
Тож у цьому сенсі ця війна нова: наразі працює постачання, працює зв’язок.
Ми приїжджаємо в порожній житловий масив у Добропіллі, там скло, вибиті шибки. Життя немає. Дерева теж знищені, обгорілі. Руслан телефонує за якимось номером, і раптом з підвалу виходить красива жінка років сорока, з червоною помадою. Червона помада є символом опору — про це я дізнався в Україні, хоча традиція сягає ще часів Другої світової війни. І я питаю: «Як ви тут живете?». Вона каже: «Ну, якось живемо. Нас п’ятеро, живемо в підвалі». І веде нас до тих квартир, які ще залишилися. Десь є шибки, десь отвори затулені. І там були коти, про яких я пишу в книжці.
Або Краматорськ. Я не знаю, як там люди живуть. Був недовго, мешкав на шостому поверсі в маленькій квартирі. І мав гарячу воду, пральну машину, а в холодильнику мені залишили грецький салат, куплений у ресторані, щоб я мав що поїсти ввечері, коли приїду. Тож у цьому сенсі це нове: люди живуть у відносно стерпних умовах. Я говорю про такі міста й околиці, як Харків, який розташований так близько до кордону. Увечері темно, і тоді видно, що триває війна. Особливо в районах, яких не знаєш.
Біля вокзалу, коли якось приїхали, було видно, що Харків — прифронтове місто. Темно, неприємно, ми вийшли з київського потяга о десятій вечора. А перед вокзалом — оркестр. І він грає. Навколо вже темно, як у пеклі. А оркестр грає на всю площу перед вокзалом у Харкові. Ну і це життя.
Думаю, Варшава сорокових років, перш ніж німці повністю зрівняли її із землею — принаймні лівобережну частину, — мала інший вигляд. Мені здається, що в тих містах, у Варшаві, якщо судити з літератури, фільмів чи інших джерел, не було такого відчуття, що життя триває. Тут, звичайно, теж є безнадія. І люди виснажені, понурі. Але вони роблять усе, щоб не збожеволіти. І вони це усвідомлюють: «Це наш здоровий розум як спільноти, як суспільства, як народу. Ми мусимо зберігати здоровий розум, бо саме це дозволить нам пережити цю війну і перемогти її».
Не знаю, чи було так у попередніх війнах. Мабуть, ні.
Ще одна нова річ у цій війні — технології, які допомагають людині отримати допамін від спілкування, допомоги іншому. Ми, власне, весь час говоримо про допамін. Про те, що він постійно присутній… А українці, всупереч обставинам, постійно його продукують.
Тоді я не ставитиму запитання про вигорання, бачу, що воно не має сенсу.
Я навіть не маю права на вигорання. Допомога тваринам бездонна, бо їм постійно потрібна їжа. Але коли ти рятуєш чиєсь життя, не можеш раптом сказати: «Я вже стомився». Бо воно й далі потребує порятунку. Можемо назвати це відповідальністю, солідарністю. Долучаючись до порятунку цих тварин, ми все-таки рятуємо людей. Уся наша розмова власне про це. Ми допомагаємо рятувати людську свідомість, а значить — людське життя.
І щоб було зрозуміло: я, на відміну від польського президента, не очікую жодних слів вдячності від України. Навпаки, я вважаю, що це ми повинні бути вдячними українкам та українцям за те, що вони роблять, за те, що проливають кров. Для мене це так само очевидно, як те, що дерева влітку зелені. Шкода, що дуже багато людей піддаються російській пропаганді, яка в Польщі дуже сильна. А соціальні мережі є її інструментом. Ми ж з приятелями показуємо, що ці соціальні мережі, на які всі так плюються, можуть служити добрій справі. Завдяки їм можемо збирати гроші, можемо через них бачити одне одного, підтримувати одне одного.
Сьогодні найважливіша інформація. Правдива інформація. Бо те, що Путін хоче нам зробити, — він постійно підкидає фейки, постійно хоче когось дискредитувати, постійно хоче пробудити в нас страх, паніку, занурити нас у цей воєнний ступор, стан депресії та безпорадності. А ми, зокрема завдяки соціальним мережам, цього не дозволяємо. Тому я вважаю, що це безперервне плювання на соціальні мережі не зовсім виправдане. Я не відчуваю вигорання і не уявляю, що міг би його відчути.
Хоч ця війна триває, я перебуваю в комфортних умовах. Я можу виїхати. Це привілей — можливість піти, якої, наприклад, не мають українські чоловіки мого віку. У мене просто хороший паспорт. Я можу сісти на потяг або автобус у Львові й за годину опинитися на кордоні. Багато людей, зокрема українські жінки, які пов’язані певними життєвими обставинами або відчувають, що повинні залишатися там, не виїжджають. У них немає такого привілею.
Я хотів би, щоб моя книжка також сприяла зближенню людей — моїх читачів з цими людьми. Щоб ті, хто візьме її до рук і прочитає, відчули це зближення і добрі емоції. Проблема в тому, що я не маю такої сили, щоб зробити так, аби цю книжку в Польщі прочитали всі дорослі чи навіть усі молоді люди. А я дуже хотів би цього. Реальність жорстка і складна.
Мені дуже важливо показувати, що Польща — це не якісь фашисти. Мене попросили взяти участь у громадській кампанії в Києві. Вона буде в соціальних мережах, а також на паркані посольства в Києві. Це будуть портрети поляків і польок, які допомагають Україні. Спочатку не хотів у цьому брати участь. Але потім зрозумів, що через політичні труднощі, спричинені політиками, зокрема й польськими, влада зараз хоче за допомогою наших облич трохи пом’якшити цю ситуацію і показати, що в нас є також добрі люди. І зрештою я вирішив, що це нормально. Якщо я поляк, якщо роблю все, що можу, на двох полях — на активістському і творчому, які перетинаються, накладаються одне на одне і мають спільний простір, — то я дозволю своїй державі використати моє обличчя. І я сподіваюся, що порятунок тварин, яким я займаюся, також якоюсь мірою врятує польсько-українські відносини, принаймні сприятиме тому, щоб ми дивилися одне на одного як на друзів, як на добрих, людяних, солідарних людей.
Про те, як зрозуміти цю війну
Чого, на вашу думку, сьогодні бракує в публічній розмові — не лише між журналістами, працівниками культури, які завжди можуть порозумітися, а й загалом у публічній розмові між поляками й українцями?
Бракує уяви. Уяви, яка межує з емпатією. Можливо, це й не так просто, бо я брав участь в ексгумаціях і написав про це книжку, але насправді не треба бути якимось суперзнавцем, не треба мати величезних знань, щоб зрозуміти: ексгумація старих могил — спочатку їхній пошук, потім сама ексгумація — це не троє чоловіків з лопатами. Це велика логістична операція, яку можна було б провести після війни. Адже в цій операції мусить брати участь українська сторона, бо все відбувається на території України. Це сотня людей, важка техніка, обладнання. Цих людей і техніку видно з повітря. І війна, якою вона є зараз в Україні, — поганий час для таких робіт. Сваритися через це теж поганий час. Зараз у нас один спільний ворог. І справді можна уявити, що якщо Україна хоче забезпечити захист ексгумацій з повітря, їй доведеться забрати цей захист, цю протиповітряну оборону, в якогось міста. Бо вона муситиме захищати польські ексгумаційні групи та своїх людей, які там працюють. Це безглуздо. Я не кажу, що не поважаю почуттів нащадків жертв Волині. Зрештою, як ми знаємо, жертви були з обох боків. Але зараз не час про це сперечатися.
А друге — бракує уваги, здатності до емпатії. Адже стільки всього людина може собі уявити, просто дивлячись в інтернет. Тут не треба навіть докладати якихось надзвичайних зусиль. Потрібні увага й емпатія, щоб зрозуміти, як виглядає ця війна. Люди гинуть у власних ліжках. Вони сплять удома, думають, що вранці підуть на роботу, — і раптом бомба падає на їхній будинок. Ми бачимо це в інтернеті. Варто сховати всі ці гидкі емоції, які насправді ґрунтуються — або формуються — на короткозорості, егоїзмі, егоцентризмі, наших комплексах.
Я також проти холодних підрахунків. «Даймо українським біженцям у Польщі 800+, бо вони більше сплачують до польського бюджету, ніж отримують з нього. Не забираймо в найслабших медичні й соціальні виплати в тих, хто не має праці й страхування. Адже українці, які перебувають у Польщі, все-таки більше сплачують до польського бюджету, ніж з нього забирають». Усе це правильно. Але мене, перепрошую, відверто нудить від цього рахування, постійного калькулювання. Я розумію, що політика — це безперервний розрахунок. Але я хотів би, щоб нарешті хтось, хто ще має авторитет у Польщі, вийшов і сказав: «Ми допомагаємо їм, бо ми люди. Бо ми добрі сусіди. Саме в цьому полягає добросусідство. У нас достатньо сил, достатньо грошей. Знайдімо також емоційний простір для цього, як ми зробили чотири роки тому, і допомагаймо одне одному, бо ми просто хороші люди. А не тому, що вони «більше дають, ніж забирають»».
Тож, можливо, треба використати аргумент, який їх протверезить. Путін запустить сюди одну ракету. Я не бажаю цього ні собі, ні Польщі, — але якщо так станеться, можливо, люди дістануть по голові й замисляться. Я дуже не хотів би, щоб саме таким способом це сталося, але й не виключаю цього.
Тоді останнє запитання — про репортаж. Ми весь час говорили в Україні про вплив польського репортажу на український, адже він був для нас певним зразком. Ми постійно вчилися, і я вважаю, що багато чого від нього перейняли. А чи бачите ви тепер якийсь вплив цієї війни на творчість польських авторів? Як змінюється репортаж сьогодні в польських авторів під впливом цієї війни?
Дуже хороше запитання, на яке не маю готової відповіді. Можливо, ще справді зарано. Ця війна, яка відбувається так близько від нас, є і нашою війною. І вона точиться також заради нашого спокою, безпеки й недоторканності наших кордонів. Тож я радше подумав: як ця війна взагалі втручається в життя польок і поляків? І як ми маємо описувати ці процеси? Думаю, впливи є, але поки що їх складно вловити. Зрештою, наш прем’єр не раз казав, що ми перебуваємо в передвоєнному стані. Ніхто не знає, у якій формі війна до нас дійде; вона вже точиться на наших інформаційних просторах. Але в Польщі ще не гинуть люди і, дай Боже, ніколи не гинутимуть.
Можу лише сказати, як війна вплинула на мене. Я визнав, що письменникові не можна її ігнорувати, і так постала моя книжка. Це як лікар пройшов би повз пораненого і не втрутився б, не надав би допомоги. Я спробував бути байдужим, але, на щастя, моя природа — професійна чи людська — перемогла, і я написав усі ці історії, бо вмію це робити. Ще, як виявилося, я вмію збирати кошти і потім за них публічно звітувати, що теж є величезною працею. Терпіти не можу повчальний тон, але кожен у Польщі мав би робити те, що вміє найкраще, і в певний спосіб допомагати Україні. Мене інколи бере жаль, що якийсь добрий письменник чи письменниця в ці складні часи розмінюється на щось абсолютно неважливе. Воно могло бути важливим у безтурботні часи, але зараз відбувається занадто багато страшного, щоб просто писати якісь милі замальовки. Не всі, звісно, мають їхати на війну і писати про неї. Але війна дуже близько й відчутно накидає на нас свою тінь. Польські видавці, з якими спілкуюся, зараз уважно стежать за тим, що можна видавати. Зараз кількість має перейти в якість.