Починаючи з 1944 року, радянська армія вийшла за межі своєї території та почала зачищати нацизм у Європі. Балтія, Польща, Чехословаччина, Угорщина – всі ці країни отримали замість гітлерівського режиму отримали комуністичний. Словом, Бухенвальд замінили ГУЛАГом. Чи можна розглядати Червону армію СРСР як окупаційну, якщо дивитися на неї під таким кутом зору?
Ми всі прагнемо лінійної історії. Прагнемо чіткого вишукування: тут – добро, тут – зло. Але у випадку Другої світової таку історію не побудуєш. З одного боку, відбулося звільнення від нацизму, від жахливої тоталітарної системи, яка прагнула підкорити собі весь світ. У цьому сенсі це справді звільнення, на олтар якого покладено життя людей, що жертвували собою заради нього. Вони мали відчуття, що боряться зі злом, і хай будуть благословенні їхні зусилля – я особисто вдячний їм за те, що вони робили, звільнюючи нашу землю.
Але є й інша правда. І вона у тому, що за допомогою їхньої зброї був встановлений інший тоталітарний режим. В результаті ми отримали ситуацію, де не було боротьби добра зі злом, а була боротьба між двома видами тоталітарного зла. І ця друга правда теж має право на життя, бо звільнення від нацизму оберталося комуністичним поневоленням. Хтось може сказати, що так не буває, але дозвольте я розповім маленьку юдейську притчу.
Прийшли до рабина двоє євреїв, аби той їх розсудив. Вони сперечалися і кожен обстоював діаметрально протилежну точку зору. Рабин послухав одного і каже: «Так, ти маєш рацію». Послухав іншого і теж каже: «Ти маєш рацію». Тоді обидва євреї вигукнули: «Але ж так не буває!». На це рабин відповів: «Так, ви маєте рацію»…
Життя не можна розкласти на прості рішення. Життя є складним… І хіба не повинні взяти на себе відповідальність воїни Червоної армії, які брали участь у поході проти Празької весни 1968-го?
Звичайно, повинні.
Я пригадую той момент, коли ці вони поверталися додому з Праги, а я – студентом – стояв серед інших людей і зустрічав їх… Не було вигуків «Вітаємо!» абощо. Всі стояли мовчки, і ці солдати усвідомлювали: повної правди на їхньому боці не було. Таким був тодішній тоталітарний режим... Але я, як той, хто пережив той режим, закликав би молодше покоління не бути надто розмашистим у своїх звинуваченнях.
Ніколи більшість народу не протестує проти пригноблення. На самопожертву йдуть одиниці. Навіть мені у дисидентський час крутили пальцем біля скроні. Мовляв, куди ти йдеш, у яке дисидентство? Хіба ти не знаєш, що лобом стіну не проб’єш?.. А що ж тоді говорити про сталінський час? Хіба міг тоді хтось відмовитися від призову і сказати: ні, я не піду в Червону армію, бо вони – окупанти? Я б дуже хотів, щоб ми судили не простих воїнів, які не мали іншого виходу. Я б хотів, щоб ми судили систему та її керівників.
За даними істориків, від 3,5 до 5 млн радянських військовозобов’язаних здалися в полон німцям у перші тижні чи місяці війни. Вони знайшли для себе такий вихід. Хтось просто «розчинився», тобто почав переховуватися, бо не хотів йти й служити в комуністичній армії – у такій демотивованості ще й Голодомор відіграв значиму роль…
«Розчинитися» могли одиниці. Так, поодинокі випадки успішного уникання арештів були. Зеновій Красівський (поет, член Української Гельсінської групи, останній крайовий провідник ОУН у підрадянській Україні – Ред.) пробирався з Сибіру в Карпати тощо. Але щодо здачі в полон… Ви вважаєте це виходом? Ні, це не вихід. Це обрання одного зла з двох тоталітарних.
Я пам’ятаю ваш блискучий вислів про те, що під час Другої світової полюси добра і зла «розмагнітились», і звична людству чіткість між першим та другим була втрачена.
Так, тому часові властива певна асиметричність. Я, приміром, неодноразово чув слово «колаборант» щодо посібників нацизму. Але жодного разу не чув, щоб десь у Європі говорили про колаборантів, названих так за співпрацю з комуністичним режимом. Хоча і те, і те – зло. Тож якщо ми колаборуємо з одним, закономірно ставити питання і про іншу колаборацію… Однак ми зараз заходимо з вами туди, звідки немає однозначно правильного виходу. Бо тут зараз за кожним висновком буде своє «але», бо ситуація неоднозначна – «гібридна».
Назву вам одну ситуацію, щодо якої не може бути «але», і думаю, що ви зі мною погодитеся. Мова про сенситивну тему масових зґвалтувань жінок радянськими «визволителями». І не тільки німкень, про що ми знаємо з книжки «Жінка в Берліні». Йдеться і про інших жінок. Оксана Забужко у 2021-му цитувала щоденник Гончара: «И смех, и грех. Но как удержишь русского солдата?», – нотував собі з усмішкою Олесь наш Терентійович Гончар, слухаючи, як дзвенить повітря од вереску ґвалтованих мадярок...». Тут і шанований класик постає у непривабливому світі, не кажучи вже про «рускіх солдат».
Я абсолютно з вами погоджуюся. Кожен з тих ґвалтівників є прямо відповідальним перед Богом і людьми за свої злочини. І якщо ми не зробимо такого висновку, то повинні будемо виправдати і ґвалтівників Бучі та інших міст України. Ті солдати, наскільки я знаю з літератури, були індоктриновані у такому ключі: кляті нацисти познущалися над нашими жінками, тож тепер ми їм віддячимо тим, що познущаємося над їхніми. Але це ніколи не є виправданням…
І нинішні росіяни були індоктриновані аналогічно: ґвалтівники Бучі та Ірпеня теж казали, що це ж – нацисти, це не «укрАинци» (з наголосом на «А»). Їх, мовляв, можна ґвалтувати, їх можна вбивати… Саме так і слід розглядати злочини радянської армії на всіх окупованих територіях.
Я, щоправда, читала, що нібито за взяття Берліна, (приміром, були відповідальні ті частини Радянської армії, які складалися з етнічних росіян. А там, куди заходили українські підрозділи, так масових злочинів проти цивільного населення ніхто не чинив…
Не досліджував це питання. Але я хотів би уникнути ситуації, коли я – українець – буду вигороджувати українців. Я був у таборах, і можу засвідчити, що інколи українські наглядачі були не менш жорстокими за російських та інших. Ні, не вигороджуймо українців, бо я майже певен, що були й українські ґвалтівники. Я не можу навести конкретні дані щодо цього – тут вже Бог буде розбиратися.
В коментарях-обговореннях щодо інциденту з Піпою звучить і така думка: воїни УПА є єдиними справжніми героями Другої світової з нашого боку, вони єдині, хто гідний поваги, бо боролися і проти «совітів», і проти нацизму. Чи погоджуєтеся ви з такою точкою зору?
Воїни УПА для мене – безсумнівні герої, з яких я завжди брав приклад. Але в УПА, як і в кожній людській армії, були випадки насильства – емоційного зокрема. Бо немає на землі святої армії. Я пам’ятаю, як років 10-15 тому був скандал, пов'язаний з американською армією. Її частини були розквартировані десь у Європі, і от на тих вояків теж надійшли скарги щодо насильства, яке вони коїли. А це навіть не війна, це так собі «перевалочка».
…Там, де є люди, там є і гріх. Оце головний висновок мого життя.
А, до речі, чи були потрібними спроби «примирення» вояків УПА і ветеранів радянської армії, які почалися від президентства Ющенка?
Я завжди з радістю дивлюся на те, як колишні вороги подають один одному руки. Бо якщо це щирий порух душі, то тоді торжествує на небі милосердний Бог. Але якщо це прагнення заробити певний політичний капітал, то такі речі видаються мені сумнівними. Я за те, щоб уникати театральних постановок.
Ви сказали «колишні вороги», і прикметник видається мені ключовим. Ми з росіянами, я гадаю, дуже-дуже не скоро станемо саме «колишніми» ворогами, а, може, й ніколи не будемо такими. Тобто після всього, що вони скоїли, ворожнеча може залишитися назавжди, бо нема їм прощення…
От послухав би вас митрополит Андрей Шептицький, який пережив дві світові війни. І під час обох цих воєн він криком кричав: «Не ненавидьте!». Бо ненависть – вона більше шкодить тому, хто ненавидить, а не тому, кого ненавидять. Так, я сам, коли чую про російські звірства, думаю, ну як може людина опуститися до такого… І спалах гніву я можу зрозуміти.
Але гнів – це не ненависть, яка є холодним почуттям і руйнує людську душу. Я це усвідомив у таборі, де щиро вважав радянську систему злочинною, але я не ненавидів своїх катів. Тож я маю моральне право звернутися до українців і говорити з ними про небезпеку ненависті для нас самих.
Бо це нас ненавидять росіяни, і я не хочу уподібнюватися до цієї ненависницької сили.
Російсько-українська війна рано чи пізно завершиться, хоча ми не знаємо зараз, ані чим вона завершиться, ані коли… Але коли мир зрештою запанує, як нам ставитися до росіян?
Ви мені нагадуєте деяких священників у повоєнній Європі, які пропонували допомагати німцям. «Та ви що, збожеволіли? – казали їм. – Після всього, що вони нам зробили?». Але як показав час, робота церкви була дуже вагомою в цьому питанні: німці пройшли моральне каяття. І в цьому – їх принципова відмінність від росіян. Німці визнали свої злочини, а росіяни – ні. Вони не пройшли покаяння. І тому знищення російського режиму, без сумніву, необхідне.
І коли я кажу про небезпеку ненависті, я не закликаю все забути і обійматися з росіянами. Ні, я жодною мірою до цього не закликаю! Їх необхідно привести до відповідальності, їм треба допомогти так, як світ колись допоміг німцям. Тобто привести їх до покаяння, до моральної та матеріальної реституції і до покарання винних. Без цього нова Росія просто не відбудеться.
Свого часу президент повоєнної Чехословаччини Бенеш не чекав, поки німці прийдуть до покаяння. Він просто вигнав майже всіх етнічних німців з країни. А тих, хто залишився – зобов’язав носити нашивку з літерою «Н» («німець) – як колись німці зобов’язували євреїв носити жовту зірку. Загалом Benešovy dekrety (декрети Бенеша) запроваджували дуже багато жорстких обмежень для німців. Бо, власне, з того, що німці Судетів, яких підігрів Третій Рейх, почали кричати про свої нібито упосліджені права, і почався напад на Чехословаччину.
Я розумію емоції Бенеша: ви нам зробили це, і ми вам зробимо це, щоб ви відчули на собі… Але тут завжди треба дивитися на наслідки… Тож скажіть мені таке: а чи є в Україні можливість, навіть в разі її повної перемоги над Росією, встановити в цій країні окупаційній режим?
Ні, а навіщо нам встановлювати там окупаційний режим?
(говорить з іронією): А як же тоді провести депутінізацію?.. Окупаційні армії союзників після Другої світової саме так проводили денацифікацію Німеччини. Німців насильно зганяли в кінотеатри, де вони дивилися фільми про злочини Гітлера, про концтабори тощо. Їх змушували на це дивитися, щоб вони проникалися своєю провиною. Але це робив окупаційний режим. Україна не зможе встановити такий режим, та й вся Європа не зможе: розміри не ті.
Нам це й не потрібно, бо ми – не вони.
Тому я й кажу, що російське питання буде розв’язане якимсь іншим чином. Я сам гублюся, коли думаю про це. Я нібито формую правильні питання: про реституцію, про моральне каяття, про визнання відповідальності за злочини, але яким чином це буде зроблене, я поки не уявляю.
Повертаючись до Другої світової. Яка меморіалізація цієї війни та воїнів, які загиблі під час неї, нам необхідна?
На мою думку, всі радянські меморіальні комплекси звеличують не так подвиг воїнів, як велич та силу радянської зброї, а також тодішню ідеологію. І тому я проти, щоб вони існували саме в такому вигляді. Я був втішений, коли у Львові ліквідували меморіали радянської армії…
Мене запитали, як я ставлюся до того, що на нашому Марсовому полі (неофіційна назва львівського Личаківського військового цвинтаря, де з середини 1970-х була встановлена радянська символіка – LB.ua) ховали наших нинішніх загиблих, наших героїв? Я відповів, що Радянський Союз не мав права на цю землю – тільки ми маємо на неї право. Тож, повторюся, я дуже втішений, що колишня радянська назва «Холм Слави» буде виходити з ужитку.
Але це якщо говорити про об’єкти радянського уславлення, а не про могили. Бо цвинтарі з радянськими воїнами заслуговують на належне ставлення.
Скандал, який став приводом для нашого інтерв’ю, якраз торкається не могил, а великого меморіального комплексу. Принаймні, таки він був за часів СРСР, а зараз це музей Другої світової війни. А вінчає його знаменита «Батьківщина-мати», яка у багатьох викликає несприйняття і повне відторгнення. Як би ви розпорядилися цим величезним пам’ятником?
Я не був щасливим, коли збудували цей комплекс. Був серед тих, хто його висміював у стилі «уродіна-мать». І зараз би не плакав, якби його було демонтовано.
Але я був здивований, коли побачив, що нинішні воїни роблять фото на тлі цього монумента. Виявляється, у цей пам’ятник вкладають вже зовсім інші сенси.