Факт полону
Раніше комісія працювала при Мінреінтеграції, а з 2025-го — вже при Мінрозвитку. Трохи несподіваний поворот.
Ці повноваження ми отримали в лютому під час реорганізації Міністерства реінтеграції. В принципі, я би не сказав, що цей функціонал дуже притаманний нашому міністерству. Це взагалі дуже складна робота, насправді, і я ніколи не був дотичний до цього напрямку. Як заступник міністра опікуюсь питаннями регіональної політики, децентралізації, впровадження програми проєктів регіонального розвитку. Разом з тим мені доручили зайнятися новими напрямками, які передали нашому міністерству. Це, зокрема, і політика щодо внутрішньопереміщених осіб. І, власне кажучи, встановлення факту полону.
Важливо розуміти, що нам передали саме функцію, яка стосується роботи комісії зі встановленням факту позбавлення особистої свободи. І наше міністерство не формує політику щодо цих людей. Сама ж комісія, її статус, склад, робота чітко регламентована відповідним законом про соціальний і правовий захист осіб, стосовно яких встановлено факт позбавлення особистої свободи внаслідок збройної агресії проти України, та членів їх сімей і положенням про комісію. В законі так само досить чітко виписані критерії, згідно з якими комісія і встановлює відповідні факти, дату початку полону і дату звільнення, якщо це відбулося. Як для військових, так і для цивільних.
Наскільки я розумію, кейси військових простіші.
Я би не говорив простіші чи складніші. Яка тут специфіка. Коли відбувається обмін, то його супроводжують різні стейкхолдери. Це наша Служба безпеки, розвідка, Міжнародний комітет червоного хреста. Ну і, звісно, це сторона агресора. У такому разі розгляд заяв про встановлення факту полону відбувається списком. Тобто дані про полон вже верифіковані.
Хоча регулярно трапляється і так, що про одну, дві, три, п'ять осіб зі списку військовополонених є специфічна інформації від силових структур. Приміром, людина добровільно здалася в полон чи була в СЗЧ або її підозрюють у знущаннях над побратимами, які разом з нею перебували в місцях несвободи. І це, до речі, теж непростий випадок. Бо є тільки свідчення. Тобто ще немає вироку суду, можливо, ще немає навіть кримінальної справи. І тоді ми робимо паузу. Не знаю, як комісія працювала до 2025 року, але зараз ми не практикуємо відмову тоді, коли нам бракує інформації. Тоді комісія переносить засідання на той момент, коли її представники — державні органи або неурядові організації, зможуть надати додаткові дані. Що стосується цивільних…
То їх дуже мало в офіційних обмінах.
Їх дуже мало, але вони, слава Богу, є. І якщо вони є в обмінах, то це ще простий кейс. А якщо ця особа звільнилася самостійно, якщо це відбулося в Херсоні чи в Київській області — це дуже складні питання. Чому? Тому що людина каже: “На мене донесли і мене затримали на один день”. Або “я перебував на такій-то посаді і мене посадили в підвал на десять днів”. Як людина, я хочу всім надати відповідні статуси, щоб вони отримали підтримку, оскільки вони — жертви війни. Але закон передбачає, що рішення комісії має відповідати певним критеріям.
І насправді комісія займається тільки фактом полону. Проте люди читають назву закону, а вона дуже розмита — про соціальний правовий захист осіб, стосовно яких встановлено факт позбавлення особистої свободи внаслідок збройної агресії проти України, та членів їхніх сімей. Тобто рамка ширша і люди, які були позбавлені свободи, апріорі вважають, що комісія має встановити для них факт полону. Але це не завжди так.
Поясню. У випадку з військовослужбовцями все зрозуміло. Якщо агресор позбавляє їх особистої свободи, то це полон, оскільки вони зі зброєю в руках захищають Україну. Якщо ми говоримо про цивільних, то тут ситуація дещо інакша. Незаконне позбавлення особистої свободи людини не завжди є полоном. Інколи це фільтраційні заходи, інколи це заходи із встановлення особи.
Водночас є випадки, коли цивільна людина захищала свою сім'ю, свою країну, свою землю і за це постраждала. А є і такі випадки, коли людина спочатку вирішила бути колаборантом, а потім у неї щось там не зрослося з окупаційною владою, і вона вже широко заявляє, що була в полоні.
Таких випадків багато?
Вони є.
Принаймні частина людей, які подають заяву і отримують відмову, почуваються так, що держава їм не вірить і вони в позиції “доведи, що ти не верблюд”.
Ні, це не питання віри чи не віри. Це питання відповідності певним критеріям, які встановлені законом.
І до їх формулювання є питання. Крім того, що треба довести сам факт незаконного ув’язнення, підставою для встановлення факту полону є належність людини до однієї з категорій «політичні в’язні» або «заручники». І кожен з тих, хто ухвалює рішення, може суб'єктивно трактувати, кого зараховувати до них, а кого ні.
Людина завжди ухвалює суб'єктивне рішення, на жаль чи на щастя. Власне, для того комісія і є, в якій 18 представників. Це представники нашого міністерства, Міністерства соціальної політики, сім'ї і єдності України, омбудсмана, Офісу Президента, СБУ, Міністерства внутрішніх справ, Генерального прокуратури, Міноборони, ну і так далі, плюс п’ять представників від громадських організацій.
І ці 18 суб'єктивних рішень за чи проти (бо ми не утримуємося) з огляду на ту інформацію, яку люди почули, зрештою дають те, яке могло би претендувати на певну об'єктивність. Ми працюємо в дуже різних органах, ми дуже різні люди і дуже невелика ймовірність того, що ми можемо проголосувати однаково, саме у зв'язку з нашою професійною діяльністю, людським і професійним досвідом, знаннями. Тому, власне, я думаю, і створили комісію. Знаєте, це як, умовно кажучи, присяжні. Вони слухають різні аргументи, різну інформацію, але кожен ухвалює якесь своє рішення, а суддя потім це рішення затверджує, як представник судової гілки державної влади.
Докази проукраїнських дій в тих випадках, коли цивільна людина звільнилась поза обмінами, — найбільший камінь спотикання?
Така проблема існує. Я вважаю, що майже всі українці є патріотами і так чи інакше мають громадянську позицію. Були випадки, приміром, коли людину на день, на два, на тиждень позбавили особистої свободи за українську мову.
І як ви вважаєте, це політично вмотивоване затримання?
Ну, а на якій мові має в Україні говорити людина? Дивіться, не знаю, бо це моє оціночне судження. Я посадова особа і дію в тих межах, які мені встановлює закон.
Тобто ви трактуєте це, як просто затримання?
У кожному конкретному кейсі особисто я, коли голосую за чи проти, то співвідношу обсяг тих документів і доказів, які надала людина, з критеріями, які встановлені в законі. Ніяк інакше я не вчинюю. Dura lex sed lex. Бо якщо ми перестанемо виконувати закон, що тоді буде?
На вашу думку, можливо, в цій частині законодавство потребує вдосконалення, якщо вже такі питання виникають?
Дивіться, я юрист. Закон можна вдосконалювати весь час і ніколи не досягнути ідеалу. Україна має таку велику кількість законів, як, мабуть, жодна країна світу. Наша бюрократія досить потужна, але комусь від цього краще? Я не впевнений.
Загалом це дуже-дуже складне питання, тому що так чи інакше ти завжди маєш ухвалити якесь рішення. Ти розумієш, що за цим рішенням стоїть конкретна людина, конкретні обставини, в яких вона опинилася. Що стосується критеріїв — їх можна уточнити, покращити. Але, на жаль, відмови будуть, як би ми не покращували нормативне забезпечення. І, на жаль, комісія не зможе задовольнити запит суспільства і всіх тих, хто потребує певної компенсації.
І я думаю, насправді, що державі варто виробити певний механізм компенсації абсолютно всім людям, які потерпіли внаслідок позбавлення особистої свободи через війну. Але ще раз повторюю, ми зараз говоримо про комісію, яка встановлює саме факт полону. І повторююся, не завжди позбавлення особистої свободи внаслідок збройної агресії є полоном.
Чому “ні”
Скільки заяв комісія вже розглянула в цьому році, і який їх відсоток надійшов від військових, а який від цивільних?
Ми можемо говорити про встановлені факти полону. В 2025-му комісія встановила вже 3 177 фактів полону (у 2023-му — 4048, а в 2024-му — 2411), і 90% заяв ми отримали від військових. Держава вже виплатила 1 млрд. грн. грошової допомоги. Загалом це унікальна ситуація. Бо, як правило, закінчується війна, закінчується військовий конфлікт, і тільки після того починаються якісь репарації, виплати, компенсації. Ми робимо це вже зараз.
А що з відмовами?
Говоритиму знов же про 2025 рік, коли комісія почала працювати при Мінрозвитку. Їх відсоток не перевищує 8%.
Нині в нас десь 230 заяв, які ми ще не розглянули. І це заяви саме цивільних. Чому виникла така пауза? Бо, слава Богу, відбувалися активні обміни військових і ми намагалися якомога швидше реагувати на них.
Військові йдуть у першу чергу?
Військові в пріоритеті, мабуть, не треба пояснювати чому. І ми вже майже вичерпали бюджет грошової допомоги звільненим з полону на цей рік і проситимемо про збільшення фінансування.
Скільки зазвичай часу проходить від надходження заяви до винесення рішення?
У випадку з військовими, то ми намагаємося ухвалювати всі рішення десь протягом місяця. У випадку з цивільними, на жаль, є певна затримка. Але вона пов'язана саме з тим, що відбуваються обміни, і військові у нас в пріоритеті. Ті трохи більше 200 заяв цивільних, які ми отримали в травні-червні, розглянемо в першій половині жовтня. І закриємо це питання, щоб всі, хто цьогоріч подав відповідні документи, мали відповідь.
Коли по конкретному кейсу є сумніви, то що?
Якщо нам не вистачає якоїсь інформації, то досить часто ми просимо наші громадські організації, які мають величезний досвід роботи в цій сфері, до наступних засідань вивчити те чи інше питання, той чи інший кейс. І досить часто вони повертаються з додатковою інформацією, яку людина не додала у свій пакет документів. Але бувають й інші випадки.
Буквально нещодавно трапився такий: людина працювала в так званій міліції ДНР, але її обміняли і людина написала заяву про встановлення факту полону.
Якщо говорити про докази, які люди мають додати до своїх заяв, чи справді ви маєте можливість їх всі ретельно вивчити, враховуючи, що йдеться про розгляд сотень заяв за одне засідання?
Що стосується підготовки до роботи комісії, то, наприклад, востаннє ми розглянули понад 160 заяв. У середньому ж протягом засідання, яких у цьому році було десять, ми розглядали трохи більше трьохсот заяв. Як правило, за 2-3 дні всім членам комісії розсилають абсолютно по кожній людині певну довідку з усіма документами, які ця людина додала. І кожен член комісії має змогу ознайомитися з ними.
Коли я ставлю на розгляд ту чи іншу справу, Національне інформаційне бюро, СБУ, МВС, Генпрокуратура доповідають по кожній людині. Потім відбувається обговорення, якісь уточнюючі питання. Єдине виключення, як я вже казав, – це коли всі ці люди — військовослужбовці, які перебували в полоні і повернулись під час обміну. Але і тоді ми завжди питаємо у СБУ, чи є у них якісь зауваження. І, як правило, у них такі зауваження є, їх небагато, але вони є.
Деякі цивільні, які подавали заяви і не отримали від комісії позитивного рішення, хотіли б, щоб комісія їх заслухала. Але комісія це не дуже практикує.
Ми почали практику під'єднання людей до засідань комісії. В цьому році буквально на передостанньому засіданні ми заслуховували людину, вона говорила десь приблизно пів години.
Вам це допомогло?
Нам це допомогло.
Це був запит з боку людини?
Так.
Чи багато отримуєте таких запитів?
Поки ні. Але у людини завжди є таке право. А у комісії є право або підтримати цей запит, або ні.
Ще хотілося б наголосити, що у людини є можливість подавати заяви повторно з додаванням додаткової інформації необмежену кількість разів. Відмова — це не вирок. Це просто рішення комісії, яке вона ухвалила з огляду на ту інформацію, яку надав заявник.
Судова практика свідчить про те, що коли людина отримує від комісії відмову і звертається до суду, то він частіше за все стає на бік саме заявника.
І ми повторно розглядаємо ці кейси. І такі рішення, зокрема говорять про недостатнє нормативне регулювання того, чому саме комісія ухвалює рішення про відмову. Ми ж відповідаємо категорично: так або ні. А суди дуже часто говорять, що коли ви кажете “так” або “ні”, то поясність причину.
Звучить логічно.
Абсолютно. Тому, я думаю, що над нормативним регулюванням діяльності комісії дійсно треба попрацювати.
Додати прозорості
Яка процедура обрання громадських організацій до складу комісії? Її називають непрозорою.
Склад комісії визначений нормативними документами. Щодо громадських організацій, то там їх є п’ять. Можливо, мені це не варто говорити, але, втім скажу. Є громадські організації, які мають гарну репутацію у наших силовиків, зокрема у Служби безпеки України. Є такі, що її не мають. Є організації, які мають достатню базу для роботи з людьми. Тобто у них є розуміння, хто, коли, де, за яких обставин був позбавлений особистої свободи, внаслідок яких дій, чи внаслідок чогось ще. І це важливо для нашої роботи.
Після передачі повноважень Мінрозвитку всім учасникам попередньої комісії надіслали листа із запрошенням долучитись, в тому числі і тим громадським організаціям, які входили в неї до цього.
Є думка, що оскільки комісію створили ще в 2018 році, то принаймні в частині залучення громадських організацій вона потребує зміни складу. Чи це на порядку денному? Бо справді після 2022 року ситуація дуже змінилась, з'явилося багато організацій, які опікуються і військовополоненими, і незаконно ув’язненими цивільними.
Насправді, якщо я не помиляюся, близько 30 організацій займаються подібними питаннями. Зараз дві громадські організації подали запит для проведення громадського контролю діяльності комісії. Цим двом організаціям наказом міністра надали можливість, по суті, зробити аудит. Подивимося на висновки. Це громадський сектор, якщо він побачить необхідність зміни підходів до формування комісії в частині участі громадських організацій, в частині їх ротації, звісно, міністерство розглядатиме цю пропозицію.
Я особисто зацікавлений в тому, щоб робота комісія була більш зрозумілою і прозорою. У зв'язку з чутливістю питань, які ми розглядаємо, з тим, що це інформація з обмеженим доступом, члени комісії, які не є урядовцями, підписують відповідні заяви про нерозголошення. І раніше практика була такою, що про роботу комісії не сильно комунікували.
Це створило певну таку ауру загадковості.
Я б не сказав, що загадковості, це створило певний майданчик для маніпуляцій. І я думаю, що нам треба бути, мабуть, трошки зрозумілішими в нашій діяльності. Думаю, будемо регулярніше комунікувати це питання: чому, як, що, скільки зрештою. Але це не буде питання відкриття чи розголошення чутливої інформації.